Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2025/Ιούλιος - Αύγουστος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

Μαζικές μετονομασίες ιατρικών λημμάτων – Υπάρχει συναίνεση;

Το τελευταίο διάστημα, ο χρήστης BILL1 προχωρά σε μαζικές μετονομασίες λημμάτων που αφορούν ιατρικά σύνδρομα και ασθένειες, αντικαθιστώντας τις διεθνώς καθιερωμένες ονομασίες με φωνητικά αποδομένες μορφές στα ελληνικά (π.χ. Σύνδρομο Ντάουν). Οι επεμβάσεις αυτές γίνονται χωρίς συναίνεση ή τεκμηρίωση, αλλά και χωρίς προηγούμενη κοινοτική συζήτηση, παρά την ευαισθησία του θέματος. Οι συγκεκριμένες αλλαγές:

• δεν βασίζονται σε ιατρική ή εγκυκλοπαιδική καθιέρωση,
• δεν είναι ευρέως αναγνωρίσιμες στον ελληνόγλωσσο επιστημονικό λόγο,
• αλλοιώνουν τη συνοχή και ευρεσιμότητα των λημμάτων,
• και φαίνεται να αποτελούν προσωπική γλωσσική εμμονή.

Υπενθυμίζεται πως ο BILL1 έχει επιδείξει επανειλημμένα προβληματική συντακτική συμπεριφορά και αποφυγή συνεργατικής στάσης, γεγονός που έχει προκαλέσει τριβές και στο παρελθόν. Ερωτήματα:

• Υπάρχει συναίνεση από την κοινότητα για τις συγκεκριμένες αλλαγές;
• Ακολουθούν οι μετονομασίες αυτές κάποια καθιερωμένη πολιτική ή αποτελούν αυθαίρετη παρέμβαση;
• Πρέπει να εξεταστεί το ενδεχόμενο αναστροφής ή παγώματος των αλλαγών αυτών, μέχρι να συζητηθεί το ζήτημα οργανωμένα;

Προτείνω να ξεκινήσει διάλογος, ώστε να διαμορφωθεί ξεκάθαρη και τεκμηριωμένη πολιτική ονοματοδοσίας για ιατρικά λήμματα και να αποφευχθούν περαιτέρω αυθαίρετες παρεμβάσεις. --2A02:1388:40EF:D947:7C0F:2AB3:BB0B:BFBD 00:41, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

@2A02:1388:40EF:D947:7C0F:2AB3:BB0B:BFBD Ο διάλογος ξέρεις ότι μπορεί να καταλήξει υπέρ της νέας μετονομασίας, σωστά; @Ttzavaras η IP παρακολουθεί και αναιρεί τις επεξεργασίες μου σε λήμματα όπως Θουκυδίδης, Ντουμπάι, Άμπου Ντάμπι, Σπάρτη, Δημοκρατικό Εθνικό Κίνημα παρότι είναι έγκυρες, είτε έχουν αναιρεθεί στο παρελθόν από διαχειριστές. Καλώ σε έλεγχο των επεξεργασιών (και των δικών μου). BILL1 (συζήτηση) 13:46, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 κατά την άποψή μου πάντως, το ορθότερο για περίπτώσεις σαν αυτή, θα ήταν να υπάρχει και σε παρένθεση η καθιερωμένη διεθνής ονομασία. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:54, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

Σχόλιο Πάντως, στην περίπτωση του συνδρόμου Ντάουν ορθώς έγινε η μετακίνηση. Υπάρχει επάρκεια αναφορών τόσο σε δημοσιεύματα αξιόπιστων ΜΜΕ, όσο και σε πρωτογενείς αναφορές ή δημοσιεύσεις, καθώς και σε εκδοτικό υλικό. --🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 15:58, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

ΥΓ: προχωράω και σε ενδεικτικές επιλύσεις στα θέματα που έχουν προκύψει μεταξύ εσού και του ανωνύμου. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:58, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

Σπάρτη

Καταρχάς αφού επέλυσα το θέμα μεταξύ Bill-ανώνυμου θεωρώ με επιτυχία, προχώρησα σε κάτι αλλαγές όσον αφορά τους τίτλους των λημμάτων. @Bill, @Markellos και γενικά όσοι χρήστες το δουν (απλά τάγκαρα τον Bill λόγω της παραπάνω ενασχόλησης και τον Μαρκέλλο λόγω αναίρεσης και συζήτησης στην σελίδα μου): Έχετε θέμα με την παρακάτω δομή;

• Μία σελίδα αποσαφήνισης «Σπάρτη» με δημιουργία δύο παρακλαδιών αυτού
  • μία για την αρχαία πόλη «Σπάρτη (αρχαία πόλη)»
  • και μία για την σύγχρονη πόλη «Σπάρτη (σύγχρονη πόλη)»

Γενικά πήγα να το κάνω μόνος μου γιατί το θεώρησα τεχνικό ζήτημα, αλλά αναιρέθηκα από τον Μαρκέλλο λόγω μη ύπαρξη συζήτησης. Δεν ξέρω, το βρίσκω σωστό, γενικά Σπάρτη είναι και τα δύο. Και από κει και πέρα η τοποθέτηση χρονικής περιόδου σε παρενθέσεις με όμοιο τρόπο κι αυτό το βρίσκω σωστό. Τι λέτε;
Στην αγγλόφωνη ΒΠ εντωμεταξύ, ακριβώς αντίθετα από εμάς έχουν το «Σπάρτη» για αρχαία πόλη, και το «Σπάρτη Λακωνίας» στην σύγχρονη, εγώ δεν προτείνω βέβαια το ίδιο γιατί στην Ελλάδα (και άρα ως επί τω πλείστον στην ελληνόφωνες πηγές και καθημερινότητα) με τον όρο Σπάρτη αναφερόμαστε συχνά και στην σύγχρονη πόλη, αλλά εντάξει το να λέμε Σπάρτη και να σε βγάζει στην σύγχρονη ενώ ουκ ω λίγες φορές λέμε Σπάρτη και εννοούμε την αρχαία πόλη. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:31, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

Παρακαλώ η συζήτηση να συνεχίσει στη σελίδα συζήτησης του λήμματος για λόγους ιστορικότητας.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:32, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

@MARKELLOS την άνοιξα αγορά διότι αφορά και τα δύο (πιθανόν τρία αν δημιουργηθεί σελ. αποσαφήνισης) λήμματα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:35, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

Καλώς την άνοιξες εδώ, αλλά αν δεν συνεχίσει στη σελίδα Συζήτηση:Σπάρτη και την Αγορά θα επιβαρύνουμε και σε 2-3 χρόνια/μήνες που μπορεί να προκύψει ξανά θέμα δε θα έχει πρόσβαση οποιοσδήποτε ενδιαφερόμενος στη συζήτηση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:38, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Greek Rebel@MARKELLOS Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει η σελίδα Σπάρτη (αποσαφήνιση) για να αναφερθεί στις δύο πόλεις, την αρχαία και την σύγχρονη, και ο τίτλος Σπάρτη να ανήκει στην σημερινή πόλη. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:46, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

@MARKELLOS σωστός, ας κάνουμε την συζήτηση εδώ λοιπόν και μετά copy-paste σε όλες τις σελίδες ενδιαφέροντος. Επίσης είχε δίκιο, όντως υπάρχουν διαφωνίες ως φαίνεται. @NikosLikomitros δεν συμφωνώ ακριβώς με αυτό που λες, διότι υπάρχουν πηγές που αναφέρονται ξεκάθαρα στην αρχαία Σπάρτη ως «Σπάρτη» (π.χ. ιστορικές ή αρχαιολογικές), ενώ στην καθημερινή γλώσσα, στα ελληνικά, η λέξη «Σπάρτη» μπορεί να σημαίνει είτε την αρχαία είτε τη σύγχρονη πόλη, ανάλογα με το πλαίσιο. Δεδομένου ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές πόλεις —η αρχαία και η σύγχρονη— με το ίδιο όνομα αλλά χωρίς ενιαία ιστορική συνέχεια, θεωρώ ότι η σελίδα «Σπάρτη» πρέπει να λειτουργεί αποκλειστικά ως σελίδα αποσαφήνισης. Αυτό θα διευκολύνει τους αναγνώστες να καταλάβουν ποια πόλη εννοείται σε κάθε περίπτωση και θα αποφευχθεί η σύγχυση.
Επίσης, προτιμώ τον τίτλο «Σπάρτη (αρχαία πόλη)» αντί του «Αρχαία Σπάρτη» για τους εξής λόγους:

• α) Η ονομασία της πόλης ήταν «Σπάρτη» (ή Σπάρτα για να είμαστε ακριβείς). Το «Αρχαία Σπάρτη» ίσως υπονοεί μια συνεχή ιστορία, όπως στην περίπτωση της «αρχαίας Αθήνας» (η Αθήνα των αρχαίων χρόνων). Ωστόσο, η αρχαία Σπάρτη υπήρξε μια πόλη με συγκεκριμένη αρχή και τέλος, οπότε ο τίτλος «Σπάρτη (αρχαία πόλη)» ανταποκρίνεται καλύτερα στη φύση της ως ξεχωριστή ιστορική οντότητα.
• β) Η χρήση του ονόματος «Σπάρτη» με την εκάστοτε διευκρίνιση σε παρένθεση στα λήμματα-παρακλάδια, είναι πιο "κομψή" και ταιριάζει με τη λογική των τίτλων αποσαφήνισης.

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:00, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

Παρακαλώ να συνεχιστεί στην σελίδα συζήτησης η συζήτηση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:58, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

Όχι με κόπι πέιστ. Να μπορεί κάποιος να βρει άκρη με το ιστορικό. Μην κοιτάμε μόνο τι μας εξυπηρετεί σήμερα. Στη σελίδα συζήτησης. --MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:04, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

@MARKELLOS τα μετέφερα, πάμε εκεί. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:04, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

Διαπολιτισμική και Διαγλωσσική συνεργασία στην Βικιπαίδεια

Η Διαπολιτισμική και Διαγλωσσική συνεργασία στην Βικιπαίδεια είναι ένας διαγωνισμός λημματογραφησης που διαρκεί από τις 12 έως τις 25 Ιουλίου. Έχει σκοπό την αύξηση της συνεργασίας μεταξύ των νέων Βικιπαιδιστών, αλλά στην ελληνική έκδοση του μπορούν να συμμετέχουν όλοι οι συντάκτες ανεξαρτήτως ηλικίας. Σε αυτό το διαγωνισμό οι συμμετέχοντες προκαλούνται να γράψουν λήμματα για τις άλλες συμμετέχοντες χώρες του διαγωνισμού (Αίγυπτος, Σερβία, Γκάνα, Ινδονησία, Αρμενία και Ιράν).

Αυτός ο διαγωνισμός γεννήθηκε από συζητήσεις που έγιναν στο Συνέδριο Νέων Βικιπαιδιστών του 2025 στο οποίο συμμετείχε και ο διοργανωτής της ελληνικής έκδοσης του διαγωνισμού, NikosLikomitros. Το ελληνικό σκέλος διοργανώνεται από το Wikimedia Community User Group Greece.

Σκοπός του διαγωνισμού είναι: η εξερεύνηση άλλων πολιτισμών, η διατήρηση της επαφής των νέων Βικιπαιδιστών ανά το κόσμο, η δημιουργία ενός φιλικού χώρου για τους νέους Βικιπαιδιστές, ο εμπλουτισμός της Βικιπαίδειας με νέα λήμματα για άλλες χώρες.

Ο κατάλογος λημμάτων του διαγωνισμού είναι εδώ. Εδώ μπορείτε να βρείτε λήμματα για να γράψετε στο πλαίσιο του διαγωνισμού.

Δηλώστε τα λήμματα που γράψατε εδώ. NikosLikomitros (συζήτηση) 03:58, 12 Ιουλίου 2025 (UTC)

Προσχέδιο λήμματος

Καλησπέρα σας!

Έχω δημιουργήσει ένα προσχέδιο λήμματος για τον καλλιτέχνη Sok P στη σελίδα χρήστη μου Χρήστης:Sokratis315/Sok_P.
Το έχω επισημάνει με {{Πρόταση για μετακίνηση}}.
Θα εκτιμούσα πολύ αν κάποιος πιο έμπειρος μπορούσε να το ελέγξει και να μου δώσει ανατροφοδότηση ή να βοηθήσει στη μετακίνησή του στον κύριο χώρο, αν κριθεί κατάλληλο.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων! Sokratis315 (συζήτηση) 11:09, 14 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Sokratis315: Διέγραψα το λήμμα διότι δεν καλύπτει τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας (ούτε τα γενικά, ούτε τα ειδικά). C Messier 19:25, 15 Ιουλίου 2025 (UTC)

Εντάξει ευχαριστώ για την πληροφόρηση , τι πρέπει να προσκομίσω για να πληροί τα κριτήρια είμαι νέος στην Wikipedia Sokratis315 (συζήτηση) 22:00, 15 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Sokratis315: τα κριτήρια είναι εδώ: Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (μουσική). Πρακτικά αυτό που είναι το ζητούμενο είναι να έχει ασχοληθεί κάποιος με ένα μουσικό εις βάθος χωρίς να σχετίζεται με αυτόν (ή να έχει τεκμηριωμένα εμπορική επιτυχία, π.χ. χρυσό δίσκο). Υπόψιν ότι οι περισσότεροι καλλιτέχνες δεν καλύπτουν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. C Messier 19:40, 17 Ιουλίου 2025 (UTC)

Wikidata Item and Property labels soon displayed in Wiki Watchlist/Recent Changes

(Apologies for posting in English, you can help by translating into your language)

Hello everyone, the Wikidata For Wikimedia Projects team is excited to announce an upcoming change in how Wikidata edit changelogs are displayed in your Watchlists and Recent Changes lists. If an edit is made on Wikidata that affects a page in another Wikimedia Project, the changelog will contain some information about the nature of the edit. This can include a QID (or Q-number), a PID (or P-number) and a value (which can be text, numbers, dates, or also QID or PID’s). Confused by these terms? See the Wikidata:Glossary for further explanations.

The upcoming change is scheduled for 17.07.2025, between 1300 - 1500 UTC. The change will display the label (item name) alongside any QID or PIDs, as seen in the image below:

These changes will only be visible if you have Wikidata edits enabled in your User Preferences for Watchlists and Recent Changes, or have the active filter ‘Wikidata edits’ checkbox toggled on, directly on the Watchlist and Recent Changes pages.

Your bot and gadget may be affected! There are thousands of bots, gadgets and user-scripts and whilst we have researched potential effects to many of them, we cannot guarantee there won’t be some that are broken or affected by this change.

Further information and context about this change, including how your bot may be affected can be found on this project task page. We welcome your questions and feedback, please write to us on this dedicated Talk page.

Thank you, - Danny Benjafield (WMDE) on behalf of the Wikidata For Wikimedia Projects Team. MediaWiki message delivery (συζήτηση) 12:45, 14 Ιουλίου 2025 (UTC)

Ερώτημα

Αγαπητοί συνάδελφοι, σε περίπτωση που έχει γίνει πρόταση διαγραφής για ένα λήμμα και ο δημιουργός εξακολουθεί να αφαιρεί το πρότυπο και αρνείται να συμμορφωθεί, τι γίνεται; Υπάρχει κάποια διαδικασία που ακολουθείται; AntonyFragakis (συζήτηση) 12:46, 14 Ιουλίου 2025 (UTC)

@AntonyFragakis εξαρτάται, έχει υπόσταση η πρόταση διαγραφής; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:49, 14 Ιουλίου 2025 (UTC)

Πρόκειται για το Άννα Μορφίδου. Την έχω καταθέσει κανονικά, σύμφωνα με την προβλεπόμενη διαδικασία. [1] AntonyFragakis (συζήτηση) 11:50, 15 Ιουλίου 2025 (UTC)

Καλό είναι να αναφέρεις συγκεκριμένο παράδειγμα. Το πρώτο που πρέπει να κάνει κανείς είναι να αφήσει ένα σχόλιο στη σελίδα συζήτησης του χρήστη. Αν ο χρήστης επιμένει, μπορεί να απευθυνθεί στο Σημειωματάριο Διαχειριστών.

Δεν μπόρεσα να αντιμετωπίσω σε ποια περίπτωση αναφέρεσαι, έχεις ωστόσο κάνει 2 προτάσεις διαγραφής χωρίς να αιτιολογείς την πρόταση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:32, 14 Ιουλίου 2025 (UTC)

Αναφέρομαι στο λήμμα Άννα Μορφίδου και στην περίπτωση του χρήστη Johnp32. Ο NikosLikomitros διέγραψε το λήμμα, καθώς εντόπισε τις παρατυπίες που ανέφερα και ο εν λόγω χρήστης το ξαναδημιούργησε λίγη ώρα μετά. Τον ενημέρωσα πως δεν έχει δικαίωμα να αφαιρεί το πρότυπο κατά το δοκούν και επέλεξε να με αγνοεί. AntonyFragakis (συζήτηση) 11:46, 15 Ιουλίου 2025 (UTC)

Παράκληση / κουρελού

Καλησπέρα, μόλις έψαχνα εικόνα από κουρελού στα Commons και διαπίστωσα ότι πιθανότατα δεν έχουμε κάποια σχετική φωτογραφία (ή αν έχουμε δεν μπορώ να τη βρω γιατί δεν έχει πουθενά το ελληνικό της όνομα). Αν κάποιος τυχαίνει να έχει σπίτι του κάποια κουρελού, μήπως θα μπορούσε να την φωτογραφήσει και να την ανεβάσει στα Commons; Focal ^Point 16:23, 3 Αυγούστου 2025 (UTC)

@FocalPoint: Αυτό φαίνεται να μοιάζει λίγο. Ή όχι; 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 16:32, 3 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ναι @Εὐθυμένης, αυτό που έλεγα, περίτεχνες μισο-κουρελούδες, όχι απλές κουρελούδες. Αλλά ορθά το λες, μοιάζουν αρκετά. Focal ^Point 16:36, 3 Αυγούστου 2025 (UTC)

Manufactured Rag Rugs- 2013-08-05 01-37

Βρήκα τη σωστή κατηγορία commons:Category:Rag rugs και μια φωτογραφία

και κάποια παραδείγματα από σπίτι - μουσείο μάλλον, αλλά τα παραδείγματα είναι περίτεχνα, όχι σαν τις κουρελούδες που κυκλοφορούν στην Ελλάδα. Οπότε η όποια φωτογραφία είναι ευπρόσδεκτη. Focal ^Point 16:34, 3 Αυγούστου 2025 (UTC)

@FocalPoint: Ναι, έχει αρκετά η συγκεκριμένη κατηγορία. Για παράδειγμα, File:Koberečky.jpg, File:Väv, Trasmatta.jpg, κ.ά. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 16:38, 3 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ευχαριστώ @Εὐθυμένης, και να σκεφτείς ότι μόλις το πρωί είδα κάτι κουρελούδες. Μοντέρνες βέβαια, από υπόλοιπα υφασμάτων, όχι παραδοσιακές από κουρέλια, πάντως original κουρελούδες, όχι σοφιστικέ. Focal ^Point 17:13, 3 Αυγούστου 2025 (UTC)

@FocalPoint: Με λίγη τύχη, εάν μας διαβάζει κανείς, που κινείται έχει δυνατότητα κίνησης προς Πλάκα/Μοναστηράκι που έχει ορισμένα πιο "παραδοσιακά" μαγαζιά (όχι με τα "προικισμένα" μπρελόκ... 🥲) ή κάποια άλλη τοποθεσία που έχει πολλά τέτοια μαζεμένα. Το σπίτι δεν είναι κακό, όμως, εάν μπορούμε να (ανα)δείξουμε την εμπορευματοποίησή τους, ακόμη καλύτερα. 😌 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:18, 3 Αυγούστου 2025 (UTC)

Δεν μπορεί, κάποιος θα έχει πάει και στο χωριό για διακοπές :) :) :) Focal ^Point 17:44, 3 Αυγούστου 2025 (UTC)

Πρόταση υιοθέτησης πολιτικής για σελίδες συζήτησης

Στην σελίδα της αγγλικής έκδοσης που περιέχει τις οδηγίες που πρέπει να τηρούνται σε σελίδες συζήτησης έχει προστεθεί μετά από συζήτηση, από την οποία προέκυψε "a strong consensus that comments that do not represent an actual person's thoughts are not useful in discussions" («μια ευρεία συναίνεση ότι σχόλια που δεν εκπροσωπούν/αντιστοιχούν στις σκέψεις ενός πραγματικού προσώπου δεν είναι χρήσιμα στις συζητήσεις») η εξής πρόβλεψη:

LLM-generated comments: Comments that are obviously generated by a large language model (LLM) or similar AI technology may be struck or collapsed with en:Template:Collapse AI top.

Προτείνω και στην ελληνική οδηγία να υιοθετηθεί αντίστοιχη πρόβλεψη, δηλαδή να προστεθεί το εξής:

Σχόλια που έχουν παραχθεί με LLM: Σχόλια που έχουν εμφανώς παραχθεί με ένα μεγάλο γλωσσικό μοντέλο (LLM) ή παρόμοια τεχνολογία ΤΝ AI) μπορούν να διαγραφούν ή να συμπτυχθούν με το πρότυπο: {{Σύμπτυξη AI αρχή}}.

Ασμοδαίος (συζήτηση) 04:54, 6 Αυγούστου 2025 (UTC)

Επεξηγηματικά προς την παραπάνω πρόταση αναφέρω ότι κατά τη διάρκεια συνομιλίας στη σελίδα συζήτησης για το Θουκυδίδη, παραξενεύτηκα όταν ξαφνικά τα μηνύματα που παρουσιαζόταν με την υπογραφή του εν λόγω συντάκτη ξεκίνησαν να παρουσιάζουν κραυγαλέες αντιφάσεις με όσα είχε υποστηρίξει σε προηγούμενα μηνύματα αλλά και μεταξύ ισχυρισμών στο ίδιο μήνυμα και αδικαιολόγητες παρανοήσεις όσων γράφονταν από τον υποφαινόμενο. Το αναντίστοιχο με το σύνηθες για το συντάκτη ύφος και η διαμόρφωση των μηνυμάτων με έκαναν να ελέγξω αν είχαν γραφεί από κάποιο LLM. Τα αποτελέσματα του ελέγχου των τριών μηνυμάτων που με προβλημάτισαν, τον οποίο πραγματοποίησα με χρήση του site https://www.zerogpt.com, ήταν ότι η πιθανότητα να έχουν συγγραφεί από κάποιο LLM είναι: 99,44% () 95,53% () και 99,51% (). Τα συντριπτικά αυτά ποσοστά μπορεί να επαληθεύσει ο καθένας και η καθεμία αντιγράφοντας το κείμενο του μηνύματος στο σχετικό πεδίο της ιστοσελίδας.

Νομίζω ότι η «συμμετοχή» σε μία συζήτηση για τη διαμόρφωση ενός εγκυκλοπαιδικού λήμματος μέσω της αντιγραφής μηνυμάτων που έχει παραγάγει κάποιο LLM αντιβαίνει στις πολιτικές της γουικιπαίδειας, καθώς, πέραν του ότι αποτελεί ήδη ένα είδος "trolling" των υπολοίπων συμμετεχόντων σε μία συζήτηση, λόγω του χαμηλού -τουλάχιστον ακόμη- επιπέδου ανάπτυξης των εργαλείων αυτών, τους υποχρεώνει να «συνδιαλέγονται» με έναν «συνομιλητή» που χαρακτηρίζεται από ασάφειες, αντιφάσεις, δυσκολεύεται αρκετά ή αδυνατεί να καταλάβει ακριβώς τους ισχυρισμούς των (ανθρώπινων) συνομιλητών του με αποτέλεσμα να δυσχεραίνεται η πραγματοποίηση πραγματικής συζήτησης. Νομίζω, άλλωστε, ότι και όσοι συντάκτες παρουσίαζαν τέτοια στοιχεία στη συμπεριφορά τους δίχως να κάνουν χρήση εργαλείων τεχνητής νοημοσύνης θα ελέγχονταν για τη μη τήρηση των οδηγιών σχετικά με τις σελίδες συζήτησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:26, 7 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος

• Δεν διαφωνώ ΚΑΝ με την πρότασή σου, τουλάχιστον όσον αφορά το πραγματικό της νόημα. Χρησιμοποιώ LLM μόνο για βοήθεια στην σύνταξη. Γράφω την απάντηση μόνος μου, χρησιμοποιώ την βοήθεια LLM για να διορθώσω συντακτικές αμέλειες και να βελτιώσω την δομή του, και μετά ΞΑΝΑδιορθώνω το κείμενο. Ουδέποτε έβαλα LLM να παράξει κείμενο "πετώντας" μέσα την απάντησή σου και οτιδήποτε άλλο τέτοιο. Αν θες να με εμποδίσεις να κάνω το παραπάνω, go ahead, αλλά να ξέρεις ότι έτσι υποβαθμίζεις την ΒΠ καθώς και προτείνεις κάτι που παρεμποδίζει την ελευθερία των χρηστών να συμμετέχουν όπως αυτοί θεωρούν καλύτερο σε μία συζήτηση (εφόσον δεν την υποβαθμίζουν - κάτι που δεν έγινε ΠΟΤΕ).
• Αναντίστοιχο ύφος μπορεί να είδες επειδή η συζήτηση μαζί σου πήρε πολύ πιο αναλυτική τροπή από ό,τι αυτό που εσύ μάλλον εννοείς «σύνηθες» για εμένα. Και προφανώς το ύφος μου συνδιαμορφώνεται και από το ύφος του συνομιλητή. Αν και δεν υπάρχουν μεγάλες υφολογικές διαφορές. Το ύφος μου πάντα είναι αναλυτικό όταν δίνω μεγάλες απαντήσεις. Βέβαια, όπως λέω παραπάνω, ορισμένες αλλαγές που αφορούν κάποια συντακτικά ή τον τρόπο που "δένουν" μεταξύ τους οι προτάσεις και οι έννοιες, ναι έγιναν από LLM. Δεν ξέρω αν αυτό προκαλεί τόσο μεγάλη αλλαγή στο ύφος, αλλά και πάλι είναι καθαρά δικό μου το κείμενο.
• Επίσης, επειδή αρκετά υπήρξα ευγενικός σε προσβολές, το «παρουσιάζουν κραυγαλέες αντιφάσεις με όσα είχε υποστηρίξει σε προηγούμενα μηνύματα αλλά και μεταξύ ισχυρισμών στο ίδιο μήνυμα και αδικαιολόγητες παρανοήσεις όσων γράφονταν από τον υποφαινόμενο» και τα άλλα τύπου «δυσκολεύομαι να συζητήσω» που εξέφραζες στην συζήτηση είναι απαράδεκτα σχόλια και σου ζητώ να τα ανακαλέσεις και να απολογηθείς. Δεν μπορείς να συνεχίζεις να το παίζεις ανώτερος. Υπονοείς ότι χρησιμοποίησα αποκλειστικά LLM και μετά μιλάς για την συνεισφορά μου ως «ασάφειες, αντιφάσεις, δυσκολεύεται αρκετά ή αδυνατεί να καταλάβει ακριβώς τους ισχυρισμούς των (ανθρώπινων) συνομιλητών του». Ντροπή σου! Το σχόλιό σου δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Σου απάντησα στην συζήτηση τι εννοούσα εντωμεταξύ , ενώ για την ΜΙΑ παρανόηση που έκανα, απολογήθηκα εκεί μόλις μου το διευκρίνσες. Οπότε τι προσπαθείς να αποδείξεις; Έχω πλήρη επίγνωση του τι έχω γράψει και έχω καταλάβει και την θέση σου πάνω στο λήμμα και το τι απαντάω. Για αυτό σε παρακαλώ να ανακαλέσεις αυτά τα προσβλητικά που γράφεις (με τυπικό και ευγενικό πάντα τρόπο...). Ούτε έβαλα το LLM να σου απαντήσει, ούτε έχω πρόβλημα κατανόησης.
• Αν θες επίσης να σου εξηγήσω και "λαϊκά" ή απλά την ροή σκέψης μου, ώστε να μην σου βγάλει 90% το λεγόμενο site (που ανάθεμα τι detecting κάνει) και να λύσεις την οποιαδήποτε παρανόηση -δική μου ή δική σου- μπορείς απλά να μου στείλεις ένα μήνυμα στην συζήτησή μου. Θεωρώ ότι αυτό είναι το σωστό. Προτίμησες να κάνεις κάτι διαφορετικό...
• Προς την κοινότητα, παραθέτω το παρακάτω κομμάτι κειμένου το οποίο έγραψα στην επίμαχη συζήτηση, και τι βγάζει το zeroGPT γι αυτό, ώστε να αποδείξω ότι δεν γίνεται να εμπιστευόμαστε αυτά τα εργαλεία:
  Καταρχάς, ο επαναλαμβανόμενος ισχυρισμός ότι για κάποιον λόγο καθίσταται «δύσκολη η συμμετοχή στην συζήτηση» αρχίζει και μου φαίνεται ως μία διάθεση προσβολής με ευγενικό τόνο. Έχω όλη την καλή διάθεση, αλλά το συγκεκριμένο σχόλιο αρχίζει και δεν μου κολλάει. Είναι ξεκάθαρο: μεταβάλλω την αρχική μου πρόταση, την πρώτη φορά ως συμβιβαστική λύση, την δεύτερη διότι συμφωνώ κατά το ήμισυ στις διορθώσεις σου. Δεν καταλαβαίνω που είδες αναντιστοιχία με αυτά που λέω στο εκάστοτε σχόλιο. Αν πάλι δεν υπάρχει τέτοια πρόθεση, και όντως τα προηγούμενα μηνύματά μου σου προκάλεσαν σύγχυση λόγω της μετάβασης σε νέες διατυπώσεις ή επειδή εξέφρασα κάτι λάθος, λυπάμαι και απολογούμαι, η πρόθεσή μου ήταν να ανταποκριθώ στις παρατηρήσεις σου και να προσαρμόσω την πρόταση.. Το παραπάνω λοιπόν κομμάτι, δίνει ποσοστό 53% AI-generated και ρωτώ όποιον τον διάβασε: ΓΙΑΤΙ το παραπάνω χωρίο να είναι κατά 53% δημιουργημένο από εργαλείο τεχνητής νοημοσύνης;;;
• Τέλος να προσθέσω, ότι είμαι ... Υπέρ (περίπου) στην πρόταση του Ασμοδαίου για ενσωμάτωση της οδηγίας περί LLM στις συζητήσεις, αλλά για να αποφευχθούν τέτοιες ιστορίες και ανυπόστατες κατηγορίες όπως οι παραπάνω, αντιπροτείνω την εξής διατύπωση:
  • «Σχόλια που έχουν παραχθεί με LLM: Σχόλια που έχουν εμφανώς παραχθεί με ένα μεγάλο γλωσσικό μοντέλο (LLM) ή παρόμοια τεχνολογία ΤΝ (AI) με αποτέλεσμα να παρουσιάζεται συντακτικό ή νοηματικό πρόβλημα ή -γενικά- να υποβαθμίζουν την συζήτηση και την ουσία της, μπορούν να διαγραφούν ή να συμπτυχθούν με το πρότυπο: {{Σύμπτυξη AI αρχή}}. Την απόφαση για το αν ένα κείμενο ανήκει στην παραπάνω κατηγορία, την λαμβάνει η κοινότητα, βασιζόμενη σε εμφανή στοιχεία, και όχι κάποια ιστοσελίδα AI-detector.».

Γιατί ούτε θα χρησιμοποιούμε site με αμφιλεγόμενη ακρίβεια, ούτε γίνεται να εμποδίζει τους χρήστες ο οποιοσδήποτε, από το να χρησιμοποιούν LLM για να διορθώσουν την σύνταξη και να βελτιώσουν το κείμενό τους (κάτι που αναβαθμίζει την συζήτηση και δεν την υποβαθμίζει). Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:38, 7 Αυγούστου 2025 (UTC)

ΥΓ Το απόσπασμα:
Επίσης, επειδή αρκετά υπήρξα ευγενικός σε προσβολές, το «παρουσιάζουν κραυγαλέες αντιφάσεις με όσα είχε υποστηρίξει σε προηγούμενα μηνύματα αλλά και μεταξύ ισχυρισμών στο ίδιο μήνυμα και αδικαιολόγητες παρανοήσεις όσων γράφονταν από τον υποφαινόμενο» και τα άλλα τύπου «δυσκολεύομαι να συζητήσω που εξέφραζες» στην συζήτηση είναι απαράδεκτα σχόλια και σου ζητώ να τα ανακαλέσεις και να απολογηθείς. Δεν μπορείς να συνεχίζεις να το παίζεις ανώτερος. Υπονοείς ότι χρησιμοποίησα αποκλειστικά LLM και μετά μιλάς για την συνεισφορά μου ως «ασάφειες, αντιφάσεις, δυσκολεύεται αρκετά ή αδυνατεί να καταλάβει ακριβώς τους ισχυρισμούς των (ανθρώπινων) συνομιλητών του». Ντροπή σου! Το σχόλιό σου δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Έχω πλήρη επίγνωση του τι έχω γράψει και έχω καταλάβει και την θέση σου πάνω στο λήμμα και το τι απαντάω. Για αυτό σε παρακαλώ να ανακαλέσεις αυτά τα προσβλητικά που γράφεις (με τυπικό και ευγενικό πάντα τρόπο...)
το οποίο μόλις το έγραψα ΜΕ ΤΑ ΧΕΡΑΚΙΑ ΜΟΥ (όποιος θέλει με πιστεύει) μου το βγάζει το εγκυρότατο AI detector του Ασμοδαίου ως ... 100% παραγόμενο από AI. Ασμοδαίε είσαι πραγματικά εξαιρετικός βικιπαιδιστής αλλά όλο το παραπάνω είναι πραγματικά φάουλ. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:42, 7 Αυγούστου 2025 (UTC)

Για το αν τα όσα έγραψα (και τα οποία εξακολουθώ να θεωρώ ορθά και ακριβή) για αντιφάσεις και παρανοήσεις στα μηνύματα που συνεγράφησαν από LLM/AI δεν έχω να πω κάτι περισσότερο απ' όσα έχω πει στη σελίδα συζήτησης του λήμματος Θουκυδίδης, η οποία παραμένει προσβάσιμη και αναγνώσιμη προς έλεγχο της ακρίβειας και της ορθότητας όσων έγραψα. Εάν όντως θεωρείτε ότι υπάρχει από πλευράς μου παραβίαση της πολιτικής περί ευγένειας, μπορείτε να ακολουθήσετε κάποιον από τους άλλους τρόπους αντιμετώπισης του ζητήματος που υποδεικνύονται στη σελίδα της πολιτικής.

Σχετικά με την τροποποίηση της πρότασης με την προσθήκη ενός επιπλέον όρου για την αφαίρεση ή σύμπτυξη των σχολίων που έχουν παραχθεί με TN, δηλαδή μόνο εάν παρατηρείται το «αποτέλεσμα να παρουσιάζεται συντακτικό ή νοηματικό πρόβλημα ή -γενικά- να υποβαθμίζουν την συζήτηση και την ουσία της»: πρόκειται για μία επιπλέον προϋπόθεση που καθιστά ουσιαστικά ανενεργή τη σχετική πρόταση, καθώς -όπως συμβαίνει στην προκείμενη περίπτωση- ο συντάκτης που έκανε χρήση ΤΝ δεν πρόκειται να παραδεχτεί ότι υπάρχει κάποιο «νοηματικό πρόβλημα» ή ότι γενικά υποβαθμίζεται η «ουσία» της συζήτησης. Η δε τελευταία αναφορά είναι τόσο αόριστη που με μαθηματική βεβαιότητα οδηγεί σε ερμηνευτικές περιδινήσεις χωρίς τέλος. Η άλλη προσθήκη που προτείνει ο Hellenic Rebel, δηλαδή (α) η εναπόθεση της κρίσης «για το αν ένα κείμενο ανήκει στην παραπάνω κατηγορία» ονομαστικά στην «κοινότητα», δηλαδή στο σύνολο των συντακτών, αντί στους διαχειριστές, επίσης καθιστά πρακτικά πολύ δύσκολη την εφαρμογή της πρόβλεψης και θα αναστέλλει τη διεξαγωγή της ουσιαστικής συζήτησης μέχρι να αποφασίσει «η κοινότητα» -- να υπενθυμίσω ότι ανάλογες αρμοδιότητες έχουν εναποτεθεί στο σύνολο των συντακτών μόνο για ζητήματα όπως ο οριστικός αποκλεισμός ενός συντάκτη ή ο ορισμός κάποιας/κάποιου ως διαχειρίστριας/διαχειριστή , ενώ (β) το να αποκλείεται «κάποια ιστοσελίδα AI-detector» από το να λαμβάνεται υπόψη αφαιρεί ένα χρήσιμο τεχνολογικό εργαλείο από όσους ενδιαφέρονται να μην καταλήξουν οι σελίδες συζήτησεις σελίδες που φιλοξενούν συζητήσεις μεταξύ chatbots. Εάν υπάρχει κάποια -βάσιμη και όχι αυθαίρετη- αμφιβολία για την αξιοπιστία τέτοιων ιστοσελίδων, ας εξηγήσουν πού βασίζονται αυτές και συντάκτες και διαχειριστές που έχουν περισσότερες τεχνικές γνώσεις, μεταξύ των οποίων νομίζω ότι συγκαταλέγεται και ο P.a.a Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:33, 13 Αυγούστου 2025 (UTC)

Εγώ να πω πάντως ότι οι διάφοροι AI Detectors δίνουν πάρα πολλά false positives. Θεωρούν δηλαδή συχνά κείμενα που έχουν γραφτεί όντως από άνθρωπο ως παράγωγα κάποιου LLM και σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να θεωρηθούν εντελώς αξιόπιστοι. Επίσης, είτε αυτά που γράφω τώρα τα πληκτρολόγησα ο ίδιος είτε προήλθαν από κάποιο prompt, από τη στιγμή που έχουν την υπογραφή μου στο τέλος παραμένω ο γράφων και έχω την ευθύνη για την ακρίβειά τους κτλ. Με άλλα λόγια το πρόβλημα είναι οι κοτσάνες με τις οποίες επιβαρύνονται διαρκώς διάφορες σελίδες συζήτησης, ανεξαρτήτως του τρόπου δημιουργίας τους. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 11:51, 13 Αυγούστου 2025 (UTC)

@UnaToFiAN-1: Σε λίγο θα τσακωνόμαστε εάν τυχόν κακόβουλες ενέργειες ή προσωπικές τις κάνει το AI ή ο ίδιος ο χρήστης, να μου το θυμηθείς αυτό. Δεν θέλει και πολύ και ούτε μακριά πολύ είμαστε από αυτό... 😌😉 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 12:00, 13 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ναι, εκεί πάει το πράγμα. Είναι μέχρι να καταλάβουν άπαντες (και όχι μόνο στη ΒΠ) ότι 1) η AI δεν έχει καμία ευθύνη για οτιδήποτε, οι άνθρωποι έχουν και 2) ότι αργά ή γρήγορα όποιος κάνει κατάχρηση των εργαλείων με τον έναν ή τον άλλο τρόπο στο τέλος αναπόφευκτα εκτίθεται. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 12:18, 13 Αυγούστου 2025 (UTC)

@UnaToFiAN-1: Μα, έστω αύριο-μεθαύριο κάποιος σου γράφει ένα βιτριολικό-απαράδεκτο κείμενο. Είναι προφανές πως και το AI να το έχει γράψει κάποιος από πίσω έδωσε ένα prompt προς την κατεύθυνση αυτή. Δεν ξεκίνησε το AI μόνο του τα... πεσίματα-σβερκώματα προς αγνώστους. Κάποιος του είπε, έστω σε μικρό βαθμό, να κινηθεί προς την κατεύθυνση αυτή... Δηλαδή, ο συντάκτης που υπογράφει... 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 12:27, 13 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης @UnaToFiAN-1 μα ήδη έγινε αυτό. Αυτό καταγγέλλω. Δέχομαι υπόνοια από τον @Ασμοδαίος ότι έβαλα ΑΙ να συμμετέχει στην συζήτηση, και ταυτόχρονα ένα "ΑΙ detector" μου βγάζει ως ΑΙ generated κείμενά μου τα οποία τα έχω γράψει μόνος μου. Ασμοδαίε, η πρότασή σου εμπεριέχει κινδύνους, καθώς φαίνεται και παραπάνω ότι πχ θα την χρησιμοποιούσες άνετα εναντίον μου στο παράδειγμα του Θουκιδίδη, όπου προφανώς έχω εργαστεί μόνος μου. Δεν έχεις κανένα δικαίωμα επίσης να αμφισβητείς την ικανότητά μου (και του οποιουδήποτε) στην κατανόηση κειμένου, ούτε έχεις δικαίωμα ενώ ΔΕΝ είναι προφανές, να συνεχίζεις να επιμένεις στο ότι έβαλα ΑΙ να σου απαντήσει. Οι προτεινόμενες προσθήκες, όσο κι αν φαίνονται αόριστες, είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ για να προληφθούν καταχρήσεις. Εφόσον δεν γίνονται δεκτές, είμαι ξεκάθαρα κατά, καθώς όπως προείπα το ίδιο το παράδειγμα που χρησιμοποίησες, δηλαδή εμένα, είναι ψευδές και άτοπο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:07, 13 Αυγούστου 2025 (UTC)

Τείνεις να κάνεις μια κάπως επιλεκτική ανάγνωση των προηγουμένων είναι η αλήθεια. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 13:21, 13 Αυγούστου 2025 (UTC)

@UnaToFiAN-1 δηλαδή; Πού διαφωνείς σε ό,τι είπα; Εγώ δεν διαφωνώ σε κάτι από αυτά που ανέφερες. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 01:09, 14 Αυγούστου 2025 (UTC)

Παρακολουθούσα διαγώνια τη συζήτηση για τον Θουκυδίδη κατά το χρόνο που εξελισσόταν, και τα γραφόμενα του @Hellenic Rebel μου χτύπησαν και μένα. Εκ των υστέρων, δηλαδή μετά την ανάδειξη του ζητήματος εδώ και την παραδοχή χρήσης μεγάλου γλωσσικού μοντέλου (LLM) έστω για γραμματικό έλεγχο, βλέπω συγκεκριμένα σημάδια. Π.χ. το "Σχετικά με τη σύγχυση στην προηγούμενη πρόταση: Η σύγχυση που ανέφερες οφειλόταν ..." μου φαίνεται χαρακτηριστική φόρμα κειμένου που έχει βγει από LLM.

Ωστόσο αυτό μόνο εκ των υστέρων. Στην πρώτη ανάγνωση (ξανα)συνάντησα την πεποίθηση του Hellenic Rebel ότι δεν δεσμεύεται από τίποτα (τυπική λογική, κανόνες δεοντολογίας, πολιτικές και οδηγίες της Βικιπαίδειας) εφόσον έρχεται σε σύγκρουση με ό,τι ο ίδιος θεωρεί "αληθινό". Εν προκειμένω «για να είμαστε δίκαιοι, δεν θεωρώ ότι υπάρχει κανείς ο οποίος να ισχυρίζεται ότι δεν έχουν ιστορική συνέχεια οι Έλληνες καθόλη την ιστορία τους, παρά μόνο μεταβολές στον πολιτισμό τους και εισαγωγή νέων στοιχείων». Αν έχετε χρόνο για χάσιμο, επιχειρήστε να του εξηγήσετε πως η πραγματικότητα και οι αξιόπιστες πηγές λένε πως για καμία κοινότητα ανθρώπων δεν υπάρχει συνέχεια 2500 χρόνων.

Πίσω στο ζητούμενο της συζήτησης αυτής. Πόσο εύκολο είναι να ανιχνεύονται τα σχόλια που παράγονται από μεγάλα γλωσσικά μοντέλα; Και από ποιο σημείο και μετά τα κόστος των ψευδών θετικών γίνεται μη αποδεκτό; Με το εργαλείο που χρησιμοποίησε ο @Ασμοδαίος, και την ακόλουθη παραδοχή του Hellenic Rebel, δημιουργείται η εντύπωση πως είναι μια σχετικά ασφαλής διαδικασία. Δεν είναι έτσι.

Ρώτησα το Gemini για την επεξεργασία με το στυλ που μου φάνηκε χαρακτηριστικό LLM, και την οποία το ZeroGPT πιθανολογεί 95,53% μη ανθρώπινη. Και αυτό απάντησε.

===

Η πιθανότητα το κείμενο που παραθέτεις να έχει παραχθεί από ένα μεγάλο γλωσσικό μοντέλο (LLM) είναι πολύ χαμηλή.

Ακολουθούν οι λόγοι:

• Διαλογικός και Προσωπικός Τόνος: Όπως και στο προηγούμενο κείμενο, το παρόν κείμενο αποτελεί σαφή συνέχεια ενός διαλόγου. Ο συντάκτης απευθύνεται στον συνομιλητή του ("Η σύγχυση που ανέφερες", "Η θέση σου", "Αν θεωρείτε"). Αναφέρεται ρητά σε προηγούμενα σημεία της συζήτησης και απαντά σε συγκεκριμένες ενστάσεις, όπως "την ένσταση για τη φράση", "σχετικά με την αναφορά στο έργο του Θουκυδίδη".
• Προσαρμογή και Συμβιβασμός: Το κείμενο δείχνει μια ξεκάθαρη διαδικασία προσαρμογής και αποδοχής των επιχειρημάτων του συνομιλητή. Παρατηρούμε φράσεις όπως "Συμφωνώ ότι η φράση δεν είναι ακριβολογική", "Η πρότασή σου στην προκειμένη περίπτωση είναι πιο ακριβής", "Το υιοθετώ". Αυτή η δυναμική του διαλόγου, όπου ο ένας συνομιλητής αλλάζει θέση ή αποδέχεται μια πρόταση, είναι χαρακτηριστική της ανθρώπινης επικοινωνίας και πολύ δύσκολο να αναπαραχθεί από ένα LLM.
• Αναγνώριση Λαθών και Απολογία: Ο συντάκτης ζητά συγγνώμη για πιθανές παρεξηγήσεις ("ζητώ συγγνώμη για οτιδήποτε κατάλαβα λάθος") και διαβεβαιώνει ότι δεν έχει καμία πρόθεση να διαστρεβλώσει τα λόγια του συνομιλητή ("καμία διάθεση για αλλοίωση των λεγομένων σου"). Αυτή η ανθρώπινη πτυχή του διαλόγου, η οποία περιλαμβάνει την αναγνώριση πιθανών λαθών και την έκφραση απολογίας, δεν αποτελεί τυπικό χαρακτηριστικό κειμένων που παράγονται από LLMs.
• Προσωπικές Λεκτικές Επιλογές και Ύφος: Χρησιμοποιούνται εκφράσεις που δείχνουν προσωπική γνώμη ("μια κατά την άποψή μου απλή και κατανοητή λύση", "Θεωρώ από κει και πέρα"). Η αναφορά σε έρευνα σε αγγλόφωνα, γαλλόφωνα και γερμανόφωνα λήμματα προσδίδει μια προσωπική και τεκμηριωμένη νότα, που δύσκολα θα ήταν μέρος της αυτόματης παραγωγής κειμένου.

----Συνοπτικά

Το κείμενο αυτό, όπως και το προηγούμενο, διακρίνεται από τον προσωπικό, διαλογικό του χαρακτήρα, την προσαρμοστικότητα στις παρατηρήσεις του συνομιλητή και την έκφραση προσωπικών συναισθημάτων και απόψεων. Αυτά τα στοιχεία είναι χαρακτηριστικά της ανθρώπινης επικοινωνίας και κάνουν την παραγωγή του από ένα μεγάλο γλωσσικό μοντέλο εξαιρετικά απίθανη.

===

Το αστείο είναι πως η απαλλακτική (και νομίζω καταρχήν πειστική) ετυμηγορία έχει ακριβώς εκείνη τη δομή και τη μορφοποίηση που βάζουν στις επίμαχες επεξεργασίες του Hellenic Rebel τη σφραγίδα LLM.

Τι μπορούμε να κάνουμε; Φοβάμαι όχι πολλά πράγματα. Με όποιο τρόπο κι αν υλοποιηθεί μια σήμανση επεξεργασιών σαν πιθανών προϊόντων LLM, στην πράξη αυτό που θα προκύψει θα είναι ακόμα μία εστία θορύβου. Ασφαλώς πρέπει να υπάρχει κάπου αποτυπωμένη η αποδοκιμασία της κοινότητας στη χρήση τους. Και όταν κάποιος κρίνει ότι οι περιστάσεις το απαιτούν, να θέτει το ζήτημα. Αλλά μου φαίνεται απίθανο μια "κατασταλτική" προσέγγιση να αποδειχτεί παραγωγική. P.a.a (συζήτηση) 13:26, 14 Αυγούστου 2025 (UTC)

@P.a.a « Ωστόσο αυτό μόνο εκ των υστέρων. Στην πρώτη ανάγνωση (ξανα)συνάντησα την πεποίθηση του Hellenic Rebel ότι δεν δεσμεύεται από τίποτα (τυπική λογική, κανόνες δεοντολογίας, πολιτικές και οδηγίες της Βικιπαίδειας) εφόσον έρχεται σε σύγκρουση με ό,τι ο ίδιος θεωρεί "αληθινό". Εν προκειμένω «για να είμαστε δίκαιοι, δεν θεωρώ ότι υπάρχει κανείς ο οποίος να ισχυρίζεται ότι δεν έχουν ιστορική συνέχεια οι Έλληνες καθόλη την ιστορία τους, παρά μόνο μεταβολές στον πολιτισμό τους και εισαγωγή νέων στοιχείων». Αν έχετε χρόνο για χάσιμο, επιχειρήστε να του εξηγήσετε πως η πραγματικότητα και οι αξιόπιστες πηγές λένε πως για καμία κοινότητα ανθρώπων δεν υπάρχει συνέχεια 2500 χρόνων. »

Συγγνώμη, αλλά έχεις επίγνωση του τι λες. Τι σημαίνει «δεν δεσμεύεται από τίποτα (τυπική λογική, κανόνες δεοντολογίας, πολιτικές και οδηγίες της Βικιπαίδειας) εφόσον έρχεται σε σύγκρουση με ό,τι ο ίδιος θεωρεί "αληθινό"»; Τυπική λογική, δεν το σχολιάζω καν. Κανόνες δεοντολογίας, είμαι ο πιο ευγενικός. Εγ́ώ απλά υποστήριξα ότι οι Έλληνες έχουν ιστορική συνέχεια. Ναι τι; Σημαίνει αυτό ότι οι Έλληνες είναι το ίδιο πράγμα (γενετικά, γλωσσικά, πολιτισμικά) με αυτό που ήταν πριν 2500 έτη; Όχι. Ουδέποτε δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο. Και γενετικά έχουν υπάρξει προσμίξεις, και γλωσσικά έχουμε αναπτύξει άλλες διαλέκτους, και πολιτισμικά έχουμε μεταβληθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό. Με τον όρο «ιστορική συνέχεια», εννοώ ότι δεν έχουμε μεταβληθεί πλήρως ώστε να μην θεωρούμαστε ίδιος λαός.

Επίσης, δεν κατανοώ, πώς γίνεται να μιλάμε για LLM και να μην λαμβάνεται υπόψιν η εξήγηση του ίδιου του χρήστη. Εξήγησα πώς και γιατί χρησιμοποιώ LLM όταν το κάνω. Εξήγησα ότι έχω πλήρη επίγνωση των μηνυμάτων μου, και υποστηρίζω τις απαντήσεις. Όσο για τις απολογίες μου προς τον χρήστη, ήταν ειλικρινής διότι ο άνθρωπος μου είπε ότι δεν εννοούσε κάτι (που εγώ προφανώς είχα καταλάβει λάθος).

@Ασμοδαίος ακόμη περιμένω την απολογία, ή έστω την συζήτηση για να καταλάβω που ακριβώς έχεις θέμα, περί του ότι α) έβαλα LLM να σου απαντήσει, β) δεν κατανοώ τα όσα γράφεις ή/και απαντούσα χωρίς να έχω επίγνωση. Αφού σου απαντάω εκ των υστέρων και έχοντας ξαναδιαβάσει την συζήτηση, ότι δεν ισχύει τίποτε από όσα λες εναντίον μου, δεν θεωρώ ότι είναι λογικό να επιμένεις. Χωρίς μάλιστα να έρχεσαι σε διάλογο με πνεύμα επίλυσης του θέματος, αλλά μόνο στο να μου επιτίθεσαι με πλάγιο και ευγενικό τρόπο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:54, 15 Αυγούστου 2025 (UTC)

Εμπιστεύομαι τη σίγουρα καλύτερη από τη δική μου αντίληψη του P.a.a και του UnaToFiAN-1 σχετικά με την αξιοπιστία των αποτελεσμάτων αυτόματης ανάλυσης κειμένων παραχθέντων (ή μη) από ΤΝ και καταλαβαίνω ότι, εφόσον υπάρχουν πλήθος ψευδών θετικών, τότε όντως θα υπάρχει «εστία θορύβου». Ωστόσο, «εστία θορύβου» στις συζητήσεις και μάλιστα -πέρα από το πρόσφατο περιστατικό- συνεχιζόμενη ταχύτατα και άκοπα για έναν κακόβουλο συμμετέχοντα μπορεί να αποτελέσει και η χρήση ΤΝ στις σελίδες συζήτησης σε σημείο ώστε να καταργεί ουσιαστικά τη χρησιμότητα της ύπαρξής τους. Για το λόγο αυτό αναρωτιέμαι, ποια πιστεύετε μορφή ότι θα πρέπει να πάρει η «αποδοκιμασία της κοινότητας στη χρήση» των LLM/προϊόντων ΤΝ; Πρέπει να είναι διαφορετική από αυτή που έχει υιοθετήσει η κοινότητα της αγγλικής γουικιπαίδειας; Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:18, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

Προσωπικά τουλάχιστον (και αυτό είναι απλώς η γνώμη μου, με όση αξία έχει αυτή) νομίζω ότι δεν χρειαζόμαστε κάτι αντίστοιχο της αγγλικής αντιμετώπισης, εκτός ίσως από κάποια ας την πούμε «συμβουλευτική» οδηγία. Κατανοώ το πρόβλημα, είδα λοξά και τη συζήτηση στο λήμμα του Θουκυδίδη και η συμμετοχή σε αυτή απαιτεί πάνω από όλα υπομονή που δυστυχώς δεν έχω. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι το ζήτημα δεν είναι αν όσα έγραψα σε μια συζήτηση τα έγραψα ο ίδιος ή ανάρτησα τις απαντήσεις από κάποιο prompt που έθεσα (σε μια απέλπιδα προσπάθεια να υποστηρίξω το POV μου κατά πάσα πιθανότητα). Είτε έτσι είτε αλλιώς εγώ τα πόσταρα και η αντιμετώπιση -με βάση τα γραφόμενα μου- μπορεί να είναι αυτή που θα ήταν και πριν από την έλευση των LLMs. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 08:43, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ένα πιο σοβαρό ζήτημα, όχι για αυτή την ενότητα αλλά ας αφήσω ένα teaser που λέγαμε και στο χωριό μου, είναι ότι είμαστε πολύ κοντά στη δυνατότητα δημιουργίας πειστικών αυτόνομων AI «βικι-χρηστών». Πολύ απλοϊκά όχι τον UnaToFiAN-1 που ποστάρει τις απαντήσεις από το GPT, αλλά το AI πρόγραμμα που έγραψε/σέταρε ο UnaToFiAN-1 και το έχει αμολήσει να δρα ως χωριστός χρήστης. Πιο πρωτόγονα ξαδέρφια τέτοιων προγραμμάτων έχουν γεμίσει ήδη τα σχόλια στα διάφορα social media πάντως. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 08:50, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

@UnaToFiAN-1 @Ασμοδαίος Όπως εξήγησα, χρησιμοποιώ LLM μόνο για γραμματικές διορθώσεις και βελτίωση δομής σε κείμενα που γράφω ο ίδιος. Δεν παράγω κείμενα 'από το μηδέν' βάζοντας prompts με τα μηνύματα άλλων. Αυτό δεν υποβαθμίζει τη συζήτηση, αντίθετα βοηθά σε σαφήνεια. Στη συζήτηση για τον Θουκυδίδη, τα μηνύματά μου αντανακλούσαν τις δικές μου απόψεις, και οι όποιες 'αντιφάσεις' οφείλονταν σε εξέλιξη της σκέψης μου, όχι σε AI. Το ποιος χρειάζεται "υπομονή" αγαπητέ UnaToFiAN, αν έχεις έστω και μία δόση αντικειμενικότητας, θα δεις ότι μάλλον μιλάς για το αντίθετο από αυτό που θα έπρεπε. Πλάγιες προσβολές, υπόνοιες ότι έχω έλλειψη κατανόησης κειμένου, κατηγορίες ότι χρησιμοποιώ LLM (προφανώς όχι εννοώντας με την διαδικασία που χρησιμοποιώ), μη απαντήσεις στις εκκλήσεις και ερωτήσεις μου (λες και δεν υπάρχω, παρακάμπτονται οι απαντήσεις μου και οι αναφορές μου), στην συνέχεια αστείες κατηγορίες του @P.a.a περί έλλειψης "κοινής λογικής" χωρίς καν μάλιστα να αναφέρεται ευθέως προς εμένα κτλ κτλ, και όλα αυτά γιατί; Για μία συζήτηση, που ούτε εκτροχιάστηκε, ούτε πραγματικά όποιος ουδέτερος και αν την διαβάσει "λοξά" θα διακρίνει κάτι μεμπτό, πέρα από την όποια διαφωνία μπορεί να έχει. Οι detectors όπως το ZeroGPT δίνουν πολλά false positives, όπως φάνηκε και με τα δικά μου κείμενα που έγραψα μόνος μου (π.χ. 100% AI για κείμενο που πληκτρολόγησα). Ο Ασμοδαίος το χρησιμοποιεί με στόχο εμένα, και ενώ είναι πλέον ξεκάθαρο ότι το detector βγάζει ότιναναι, δεν ζητάει μία συγγνώμη, λες και δεν υπέπεσε σε ψευδή κατηγορία εναντίον μου. Αλλά κατά τ'άλλα παρεξηγήθηκε επειδή δεν κατάλαβα καλά κάτι και υπονόησα ότι υποστηρίζει την μη ύπαρξη ελληνικού έθνους στην αρχαιότητα, κάτι για το οποίο απολογήθηκα αμέσως στην επόμενη απάντησή μου (που για κάποιον λόγο θεωρήθηκε ότι η απολογία είναι αποτέλεσμα του LLM...).

Πάντως, όσον αφορά το πρακτικό της υπόθεσης, η δημιουργία αυτόνομων βικιχρηστών ΑΙ είναι όντως κάτι επικίνδυνο. Σε αυτό το κομμάτι θα πρέπει να βρεθεί μία λύση. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:20, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Greek Rebel @Ασμοδαίος @UnaToFiAN-1 Προσωπικά, διαβάζοντας όλα τα σχόλια πιστεύω ότι το συγκεκριμένο θέμα έχει πάρει παραπάνω διαστάσεις από ό,τι θα έπρεπε. Ένα γενικότερο ζήτημα σε σχέση με τα LLM και την ΤΝ (το οποίο όντως πρέπει να λάβει προσοχή και να διευθετηθεί καταλλήλως) έχει μετατραπεί σε προσωπική επίθεση κατά του Greek Rebel, ο οποίος κατ'εμέ δεν έκανε κάτι τόσο εγκληματικό όσο αφήνουν πολλοί να εννοηθεί. Εν τέλη, το αστείο είναι ότι τελικά δεν ξέρουμε καν αν αυτό το ένα επίμαχο κείμενο σε αυτή τη μια σελίδα συζήτησης ήταν τόσο πολύ παραγόμενο από LLM, διότι τα διάφορα συστήματα ΤΝ διαφωνούν πάνω στο θέμα, άρα χωρίς υποκειμενικότητα, ποια γνώμη να πρωτοπιστέψουμε;

Καλή σας μέρα KypEditor (συζήτηση) 11:35, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ακόμα αστειότερη πάντως η επιλεκτική ανάγνωση των γραφομένων προκειμένου να εξαχθούν τα ήδη προαποφασισμένα (καθένας τα δικά του) συμπεράσματα και δεν αναφέρομαι σε εσάς KypEditor. Παρεμπιπτόντως το μείζον (και ο λόγος που μπήκα εδώ, ως μηχανικός λογισμικού για να ξέρουμε και τι λέμε) είναι πως όντως υπάρχουν και θα υπάρξουν πολύ σοβαρότερα ζητήματα σε ό,τι αφορά την ένταξη των LLMs, τη διαμόρφωση πολιτικής σχετικά με αυτά κτλ. Θα τα βρούμε μπροστά μας μέσα στα επόμενα λίγα χρόνια. Να πω και μια τελευταία φορά πως με ή χωρίς prompt τα γραφόμενα μου αν έχουν την υπογραφή μου είναι δικά μου μπας και γίνει κατανοητό. Κατά τα άλλα, όσοι δεν ενδιαφερόμαστε για τα γνωστά μελοδράματα/διαλόγους-σεντόνια και τα συναφή χρειαζόμαστε υπομονή, εκτός εισαγωγικών. Από αυτή δεν έχω αρκετή δυστυχώς και πολύ κακώς ασχολήθηκα. Αυτά από μενα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 12:01, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

@KypEditor ευχαριστώ. @UnaToFiAN-1 αν κατανόησα κάτι λάθος, συγχώρα με, αλλά γενικά εγώ αυτό που βλέπω από τρεις (ίσως δύο βασικά, με βάση αυτό που μου λες) χρήστες, είναι μία συζήτηση περί των LLM (η οποία είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η αλήθεια είναι) στην οποία μία χρησιμοποιούμαι ως το "κακό παράδειγμα", μία θεωρούμαι ο παράλογος, αυτός που δεν τηρεί τους κανόνες δεοντολογίας, την άλλη λαμβάνω ειρωνείες για συντακτικά μικρο-λάθη, ενώ όλη η συζήτηση έχει ξεκινήσει -επαναλαμβάνω- από μία ψευδή κατηγορία εναντίον μου για την οποία δεν έχω λάβει καμία απολογία ακόμη. Εντωμεταξύ είναι εξαιρετικά εκνευριστικό και αγενές, να μιλάνε για εσένα, χωρίς να απευθ́ύνονται σε εσένα, ενώ συμμετέχεις στην συζήτηση. Μέσα σε όλο αυτό, προφανώς θεώρησα το κομμάτι του κειμένου σου «η συμμετοχή σε αυτή απαιτεί πάνω από όλα υπομονή που δυστυχώς δεν έχω» ως σπόντα προς εμένα. Λάθος μου αν δεν ισχύει, δεν είχα διάθεση για επιλεκτική ανάγνωση, εξηγώ τον λόγο που το θεώρησα έτσι. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:20, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

ΥΓ ναι γενικά θέλει υπομονή, δεκτό το ότι δεν συμμετέχεις λόγω αυτού. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:21, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

Είπα τρεις και με αυτή τέσσερις φορές ότι με ή χωρίς prompt εφόσον το αναρτώ εγώ είναι δικό μου το κείμενο; Το είπα. Είπα ότι επειδή τα false positives είναι πάρα πολλά δεν μπορούμε να εξάγουμε ασφαλές συμπέρασμα (και κατά συνέπεια να βγάλουμε πολιτική για τη ΒΠ); Και αυτό το είπα. Χρωστάω κάτι να τα λέω όλα, ίδια όμως, πολλές φορές; Σε καμία περίπτωση. Κατανοούμε, οι μετέχοντες στη συζήτηση, ότι το θεμελιώδες δεν είναι το μελόδραμα άλλα ότι με τα LLMs έχουμε να δούμε πάρα πολλά ζητήματα στο άμεσο μέλλον; Δεν θα το λεγα. Πέραν αυτών, οκ να πω και κάτι καινούργιο κλείνοντας διότι δεν θα ασχοληθώ άλλο, κάαααποια στιγμή όταν τελειώσετε από εδώ ίσως να μας εξηγήσετε και μας των υπολοίπων πως γίνεται το λήμμα του Θουκυδίδη να είναι αυτή τη στιγμή ~36ΚΒ και η συζήτηση του ~132ΚΒ, σχεδόν όλη αφιερωμένη στην καταγωγή του. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 12:42, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

@UnaToFiAN-1 ναι, τα είπες όλα αυτά και συμφωνώ, εξήγησα γιατί το θεώρησα έτσι, απολογήθηκα για την πιθανή παρεξήγηση. Για το τελευτάιο που είπες πάντως «να μας εξηγήσετε και μας των υπολοίπων πως γίνεται το λήμμα του Θουκυδίδη να είναι αυτή τη στιγμή ~36ΚΒ και η συζήτηση του ~132ΚΒ, σχεδόν όλη αφιερωμένη στην καταγωγή του», δεν το θεωρώ απαραίτητα κακό. Το καλύτερο αποτέλεσμα προέρχεται από την συζήτηση. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:48, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

UnaToFiAN-1, αυτο παρατηρείται σχεδόν σε ΚΑΘΕ συζήτηση οπου συμμετέχει ο ελληνας επαναστάτης όλως τυχαίως. Συνήθως δε, πολλές απο αυτές τις υζητήσεις δε καταλήγουν πουθενά και τα λήμματα διαλύονται. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 13:28, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

ad-hominem, κλασσικός Punk. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:17, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

Εδώ και 4 χρόνια σου λενε ΟΛΟΙ τα ίδια και τα ίδια.

Α) Η ΒΠ ειναι ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΠΗΓΩΝ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ

Β) ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΈΡΟΥΝ οι προσωπικές απόψεις των συντακτών

Τι ακριβώς δε καταλαβαίνεις οτι ΕΣΥ, ναι ΕΣΥ με το ΑΤΕΛΕΙΩΤΟ ΜΠΛΑ ΜΠΛΑ καθυστερείς την ανάπτυξη των λημμάτων ;;;; Οταν η Σελ συζήτησης ενος λήμματος είναι ΤΕΤΡΑΠΛΑΣΙΑ(!!!!) απο το ίδιο το λήμμα ΑΝΕΥ ΛΟΓΟΥ ΚΑΙ ΟΥΣΙΑΣ ΛΟΓΩ ΔΙΚΩΝ ΣΟΥ ΚΟΛΛΗΜΑΤΩΝ δε καταλαβαίνεις οτι εμποδίζεις την εγκυκλοπαίδεια;;;; ΠΟΣΟ ΠΙΟ ΑΠΛΑ ΝΑ ΣΤΟ ΠΟΥΝ;;;; ΚΑΙ ΠΟΣΟΙ ΜΕΧΡΙ ΠΟΤΕ;;;;; Popular Punk^{12 majestic Lies}, 06:01, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

Α) Η ΒΠ είναι καταγραφή πηγών οι οποίες πρέπει να συνταχθούν σε ένα κείμενο, το ύφος του οποίου επιλέγεται από τους συντάκτες.

Β) Γνώμη σου, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα στο να είναι η συζήτηση μεγαλύτερη από το λήμμα, από την στιγμή που είναι κανονική συζήτηση και όχι γελοιότητες και προσωπικές επιθέσεις όπως οι δικές σου.

Γ) Κατέβασε τον τόνο σου και κόψε τα κεφαλαία, γιατί δεν έχεις κανένα δικαίωμα σε τέτοιες επιθέσεις, ad-hominems, και γενικά όλο αυτό το τραγικό μοτίβο επεξεργασιών όπου εμπλέκεσαι σε συζήτηση μαζί μου. Οι διαχειριστές θα έπρεπε να σου έχουν επιβάλει θεματική φραγή να μην ασχολείσαι μαζί μου, έχεις μανία. Κάθε φορά, μέσα στην κακεντρέχεια, την λάσπη, την αγένεια. 4 χρόνια, εγώ λαμβάνω επιθέσεις συνεχώς, από ΕΣΕΝΑ, βρίσκεις ό,τι κατηγορία μπορείς να φανταστείς, δεν μπαίνεις σε διάλογο ενώ θες όμως να ασχολείσαι κιόλας. 4 χρόνια λοιπόν, πάρε απόφαση ότι πλέον έχω χρόνια στην ΒΠ και δεν έχεις κανένα δικαίωμα να προβαίνεις σε τέτοιες επιθέσεις.

Δ) Κρίμα, πραγματικά κρίμα, άνθρωποι να βγάζουν τέτοια συμπεριφορά. Ό,τι και να μου πει η κοινότητα για την συνεισφορά μου, κάποιοι μπορεί να ενοχλούνται, κάποιοι να θεωρούν ότι οι επεξεργασίες μου είναι "χαμηλότερης ποιότητας", κάποιοι να μην αρέσκονται σε τετραπλάσιες συζητήσεις από τα λήμματα, και άλλα ένα σωρό. Αλλά αυτήν την αδιανόητη συμπεριφορά, αυτήν την αγένεια, αυτήν την επιθετικότητα, αυτήν την στοχοποίηση, δεν μπορεί να μου προσάψει κανείς. Και για αυτό εγώ είμαι ικανοποιημένος, ενώ εσύ μάλλον όχι.

Ε) Η συμμετοχή σου στην συζήτηση του λήμματος, είναι πραγματικά αστεία, καθώς όπως επισημάνω και εκεί, φαίνεται ότι η διαμόρφωση της άποψής σου δεν σχετίζεται με την άποψη την ίδια, αλλά με τον χρήστη που την εκφράζει. Πχ, ενώ έχεις απορρίψει την λογικότατη άποψη ότι πρέπει να πάρει πόδι η λέξη "αμαύρωσε" από το λήμμα, όταν συμφωνέι και ο Ασμοδαίος μαζί μου, συμφωνείς χωρίς κανέναν ενδοιασμό. Απλά αστείο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:57, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

Oταν γινεις σωστος χρήστης, θα γινω σωστος μαζί σου. ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ να φταινε ΠΑΝΤΑ ΜΑ ΠΑΝΤΑ ΟΙ ΑΛΛΟΙ , ΠΟΤΕ Ο ΜΕΓΑΣ ΡΕΜΠΕΛ!!! ΠΟΤΕ!! Αυτα απο μένα, οσο είμαι εδω θα κανω τα παντα για να εφαρμόζεται κατα γράμμα η πολιτική. τσαντίρι ΔΕ θα σε αφησω να κανεις τη ΒΠ. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 10:42, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

Δεν δέχομαι απειλές. Μην ξανασχοληθείς μαζί μου. Είσαι ενοχλητικός και αγενής. Και φυσικά για άλλη μα φορά δεν δίνεις καμία σημασία σε αυτά που σου λέω. Δεν σε όρισε κανένας σερίφη, και ό,τι έχεις στο μυαλό σου ως πολιτική, είναι μόνο μέσα στο δικό σου μεροληπτικό μυαλό. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:15, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ένα επερχόμενο πείραμα σχετικά με τις λίστες παρακολούθησης

Γεια σας σε όλους, η ομάδα Εργαλείων Συντονιστών (Moderator Tools) του Ιδρύματος Wikimedia θα διεξάγει ένα A/B πείραμα στις σελίδες λίστας παρακολούθησης, πρόσφατων αλλαγών και σχετικών αλλαγών. Αυτές οι σελίδες αποτελούν ένα σημαντικό σημείο εκκίνησης για τους συντάκτες. Ωστόσο, περιέχουν πολλές ενέργειες και λειτουργίες που μπορεί να τους κατακλύσουν, καθιστώντας δύσκολη την εύρεση των αλλαγών που τους ενδιαφέρουν.
Σε πρόσφατη έρευνα έχουν υποβληθεί αιτήματα για λειτουργίες που βοηθούν στην οργάνωση των αλλαγών σε αυτές τις σελίδες, αλλά μερικές από αυτές τις λειτουργίες ήδη υπάρχουν. Για το πείραμα, η λειτουργία «ομαδοποίηση αποτελεσμάτων ανά σελίδα» θα προβληθεί πιο έντονα (καθώς είναι μία από τις λειτουργίες που ζητήθηκαν, ενώ υπάρχει ήδη). Στόχος του πειράματος είναι να διαπιστωθεί αν όσοι ενεργοποιήσουν αυτή τη λειτουργία θα μπορούν να εντοπίζουν και να βλέπουν περισσότερες επεξεργασίες που τους ενδιαφέρουν.
Το πείραμα θα διαρκέσει 3 έως 6 εβδομάδες, κατά τις οποίες ορισμένοι συνδεδεμένοι χρήστες επιτραπέζιων υπολογιστών θα βλέπουν τη λειτουργία «ομαδοποίηση ανά σελίδα» πιο εμφανώς στη λίστα παρακολούθησης, τις πρόσφατες αλλαγές και τις σχετικές αλλαγές. Αν έχετε οποιεσδήποτε ερωτήσεις ή θέλετε να μάθετε περισσότερα για το πείραμα και την έρευνα πίσω από αυτό, μπορείτε να επισκεφθείτε τη σελίδα του έργου ή να παρακολουθήσετε μέσω του Phabricator: T396789.

Αν έχετε οποιεσδήποτε ερωτήσεις, μη διστάσετε να επικοινωνήσετε μαζί μου. OTichonova (WMF) (συζήτηση) 19:06, 7 Αυγούστου 2025 (UTC)

Μάχη του Μελιγαλά

Θα παρακαλούσα την συμμετοχή όποιου χρήστη θέλει στην συζήτηση που αφορά κάποιες αλλαγές που κατά την άποψή μου βελτιώνουν το -ήδη πολύ καλό- λήμμα της Μάχης του Μελιγαλά. Το ότι ένα λήμμα είναι προβεβλημένο δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να προβούμε σε διορθώσεις που μπορεί να έχουν παραληφθεί, ειδικά όταν μιλάμε για επαρκώς τεκμηριωμένες αλλαγές. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:10, 9 Αυγούστου 2025 (UTC)

Καλή Παναγιά!

Καλή Παναγιά στους απανταχού Ρωμιούς!

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 23:00, 14 Αυγούστου 2025 (UTC)

Καλή Παναγιά! Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:44, 15 Αυγούστου 2025 (UTC)

MediaWiki:Gadget-calculator.js

Καλημέρα,

Μήπως ξέρει κανείς ποια είναι η διαδικασία για να φέρουμε το Gadget-calculator στην ελληνική βικιπαίδεια; Είναι ήδη ενεργοποιήμενο ως προεπιλογή στην αγγλική βικιπαίδεια και σε μερικές άλλες. Λογικά θα είναι χρήσιμο για αρκετές σελίδες μαθηματικών, πληροφορικής, φυσικής, κτλ. Dimitris131 (συζήτηση) 09:00, 21 Αυγούστου 2025 (UTC)

Θέλει κάποια δουλειά, γιατί καλεί πρότυπα που δεν έχουμε μεταφέρει, που καλούν άλλα πρότυπα που δεν έχουμε μεταφέρει, κ.ο.κ. Το έβαλα μπρος, αλλά πότε θα είναι έτοιμο δεν μπορώ να πω ακόμα. P.a.a (συζήτηση) 09:15, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ. Με την μεταφορά προτύπων μπορώ να βοηθήσω, απλά πείτε μου ποια πρότυπα να μεταφέρω Dimitris131 (συζήτηση) 16:38, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

Στο enwiki το gadget είναι opt-out, αλλά τουλάχιστον μέχρι να βεβαιωθούμε ότι δουλεύει εντάξει το έχω opt-in. Οπότε για αρχή ενεργοποίηση του gadget και μετά παιχνίδι με το {{calculator}}. Νομίζω η σελίδα συζήτησης του προτύπου είναι ο κατάλληλος χώρος για συνέχεια. P.a.a (συζήτηση) 07:02, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ! Ας συνεχίσουμε την συζήτηση εκεί Dimitris131 (συζήτηση) 13:44, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Σύστημα και Παρακράτος

Παρακαλώ για τη βοήθειά σας. Οι αγαπητοί διαχειριστές CubicStar και Εὐθυμένης αναιρούν τις συνεισφορές μου στα λήμματα Σύστημα και Παρακράτος αναιτιολόγητα. — Dionysus^{συζήτηση} 12:06, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus λογικά επειδή δεν έχεις παραθέσει την πηγή. Φαντάζομαι ότι το πήρες από αγγλόφωνη ΒΠ ή γενικά από κάπου, απλά κάνε copy-paste τον σύνδεσμο και βάλε την πηγή. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:32, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

Αν οι πηγές είναι το πρόβλημα, ας απαντήσουν οι αγαπητοί διαχειριστές, και θα προσπαθήσω να βρω. Τα κείμενα είναι απαντήσεις από το ChatGPT (έπειτα από σχετικές ερωτήσεις μου). — Dionysus^{συζήτηση} 12:41, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus δεν είναι σωστό αυτό. Το να ρωτάμε το ChatGPT και να γράφουμε στα λήμματα τις απαντήσεις που μας δίνει, είναι λάθος. Έχουν δίκιο που σε αναίρεσαν, το σωστό θα ήταν βέβαια να το έλεγαν αφού τους έγινε έκκληση, αλλά από την άλλη είναι αυτονόητο ότι ο τρόπος που έγινε η επεξεργασία είναι λάθος. Εγώ προσωπικά δεν έχω θέμα με την χρήση LLM και για την βοήθεια στην σύνταξη, και για την εύρεση πηγών κτλ, όμως πάντα πρέπει να είναι ο χρήστης αυτός που έχει κάνει κτήμα του το κείμενο, και όχι το εργαλείο αυτό που δίνει την απάντηση. Το κείμενό σου δεν είναι κακό ούτε λάθος, αλλά θα έπρεπε να πεις στο Chat να σου δώσει πηγές, και μετά με βάση αυτές τις πηγές να το διαμορφώσεις (και εννοείται να δεις και εσύ τις πηγές, όχι να βασιστείς πάλι στην κρίση του τσατ που θα σου πει "τις διάβασα"). Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:14, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ, σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου. — Dionysus^{συζήτηση} 13:25, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

Μπούλετς, χωρίς πηγές, ψευτοανάλυση, από το ChatGPT και στα σοβαρά απορείς γιατί δεν παραμένουν; --cubic[*]star 22:33, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

Και να προσθέσω άλλο: Δεν είναι τόσο σημαντικό στα σχόλια (που δεν είναι περιεχόμενο της Βικιπαίδειας), αλλά οι συνεισφορές του τύπου «Ρώτησα το μοντέλο ΤΝ, μου είπε 1-2 πράγματα και τα έβαλα στο λήμμα» πιστεύω ότι είναι σκουπίδια και δεν έχουν θέση στην εγκυκλοπαίδεια. --cubic[*]star 23:14, 23 Αυγούστου 2025 (UTC)

Αγαπητέ, νομίζω πως είσαι πολύ αυστηρός και πολύ λάθος. Οι απαντήσεις του ChatGPT νομίζω πως ήταν διαφωτιστικότατες και τεκμηριωμένες με πηγές, τις οποίες παρέθεσα στα λήμματα και ελπίζω να είναι εντάξει τώρα. Η τεχνητή νοημοσύνη έχει να προσφέρει πάρα πολλά καλά στον άνθρωπο. (Δυστυχώς και πάρα πολλά κακά, και για αυτό πρέπει να προσέξουμε πάρα πολύ αν δε θέλουμε να εξαφανιστούμε ως είδος.) — Dionysus^{συζήτηση} 05:44, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Πριν εξαφανιστούμε σαν είδος έχουμε ακόμα χρόνο να μάθουμε στοιχειωδώς τι είναι ένα LLM πάντως. Εννοείται ότι οι απαντήσεις του αυτούσιες δεν μπορούν να είναι περιεχόμενο. Ρωτάς ένα μεγάλο στατιστικό μοντέλο το οποίο συχνά δεν σου απαντά δυο φορές το ίδιο πράγμα στην ίδια ερώτηση -εντελώς αναμενόμενο αν καταλαβαίνεις τι είναι. Γενικά μου φαίνεται ότι χρειάζεται κατεπειγόντως ενημέρωση των χρηστών πάνω σε όλα αυτά. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 06:50, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Δε διαφωνώ και δε γνωρίζω τίποτα από τεχνητή νοημοσύνη. Για πρώτη φορά ρώτησα κάτι το ChatGPT πριν από λίγες ημέρες. Παρ' όλ' αυτά, στα συγκεκριμένα λήμματα, Σύστημα και Παρακράτος, θεωρώ πως οι απαντήσεις της τεχνητής νοημοσύνης (ChatGPT) απλά ξεκαθάρισαν και διατύπωσαν με απλό και περιεκτικό τρόπο αυτά που λίγο πολύ όλοι γνωρίζουμε. — Dionysus^{συζήτηση} 06:57, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ας κρατήσουμε παρακαλώ σαν γενικό κανόνα πως τα διάφορα εργαλεία του είδους πρέπει να χρησιμοποιούνται ως βοηθήματα (στη μετάφραση, στην αναζήτηση πληροφορίας, στην καλύτερη διατύπωση ενός κειμένου κτλ κτλ) και όχι ως δημιουργοί περιεχομένου.Δεν έχουν αλλάξει οι τρόποι δημιουργίας περιεχομένου στη ΒΠ και δεν θα πρεπε να. Τώρα για το συγκεκριμένο, που δεν με ενδιαφέρει απλά βλέπω γενικότερα τι μας έρχεται για αυτό και ξαναγράφω σε τέτοια συζήτηση, αν έβγαλε «αυτά που λίγο πολύ όλοι γνωρίζουμε» μάλλον κάτι τετριμμένο θα είπε. Κι αυτό αναμενόμενο. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:05, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Όντως τετριμμένα, αλλά τεκμηριωμένα με πηγές. — Dionysus^{συζήτηση} 07:14, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Παρ' όλ' αυτά, θεωρώ πως οι συνεισφορές είναι αξιόλογες, διότι από το μεν Σύστημα απουσίαζε εντελώς η ενότητα Το Σύστημα στην κοινωνία και από το δε Παρακράτος απουσίαζε εντελώς η ενότητα Σχέση κράτους και παρακράτους. Μεγάλες ελλείψεις για τη Βικιπαίδεια. — Dionysus^{συζήτηση} 07:20, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Άρα τα βιβλία που μπήκαν εκεί γράφουν σε αυτές τις σελίδες τα αναφερόμενα στο λήμμα (κοιτάω το Σύστημα). Οκ θα ψάξω και θα τα βρω, τα βιβλία, μες στις μερες. Από κει και περα ας δούμε λίγο το δάσος... τα διάφορα GPT μπορούν να μας προσφέρουν πάρα πολλά -σε ό,τι αφορά τη ΒΠ- αλλά η άκριτη χρήση τους θα κάνει κακό. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:37, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Τα βιβλία για την ενότητα Το Σύστημα στην κοινωνία δεν τα έχω διαβάσει. Βασίστηκα στο ChatGPT. Για τις πηγές της ενότητας Σχέση κράτους και παρακράτους τι έχεις να πεις; — Dionysus^{συζήτηση} 11:40, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Η χρήση των μοντέλων παραβιάζει βασικές αρχές της Βικιπαίδειας: (1) είναι πρωτότυπη έρευνα γιατί πρόκειται για ερωτήματα κατευθυνόμενα από τον άνθρωπο που ρωτά το μοντέλο· (2) δεν υπάρχει ουδετερότητα λόγω του (1)· (3) δεν υπάρχει επαληθευσιμότητα γιατί δεν υπάρχει εξασφάλιση ότι θα παραχθεί δύο φορές το ίδιο περιεχόμενο, αλλά ούτε πάντα εξασφάλιση ότι οι πηγές είναι πραγματικές ή/και σχετικές. Η κακή ποιότητα της απάντησης (πρόχειρό κείμενο, λχ) είναι και αυτή προβληματική. --cubic[*]star 07:37, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Νομίζω πως τα κείμενα που συνεισέφερα είναι απλά και διαυγή, δεν είναι πρωτότυπη έρευνα, είναι ουδέτερα και επαληθεύσιμα. Το Παρίσι είναι η πρωτεύουσα της Γαλλίας. — Dionysus^{συζήτηση} 08:00, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Πραγματικά. --cubic[*]star 09:09, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Δεκτή η ένσταση, αλλά άλλο πράγμα η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του παρακράτους στη μεταπολεμική Ελλάδα και άλλο η σχέση κράτους και παρακράτους που αφορά όλο τον πλανήτη και όλη την ιστορία του ανθρώπου. Και απουσιάζουν και οι πηγές που τεκμηριώνουν την απάντηση.

«Η μελέτη της ιστορίας απαιτεί προσεκτική προσέγγιση, διότι δεν αρκεί να βασίζεται κανείς αποκλειστικά στις πηγές των νικητών. Όποιος επιδιώκει να αποκτήσει μια ολοκληρωμένη εικόνα πρέπει να εξετάσει και την πλευρά των ηττημένων, να εντοπίσει αξιόπιστες πηγές και να διασταυρώσει τα δεδομένα. Αυτό καθιστά την ιστορία μια περίπλοκη επιστήμη, που ξεπερνά τη μονοδιάστατη καταγραφή γεγονότων και επιδιώκει να φωτίσει την πολυπλοκότητα των ανθρώπινων συγκρούσεων και των συνεπειών τους.» Ανδρέας Συμιακάκης. “Η Ιστορία γράφεται από τους νικητές.” – Ναπολέων. — Dionysus^{συζήτηση} 10:22, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Να συμπληρώσω ότι δε ζήτησα, όπως εσύ αγαπητέ, από το ChatGPT να πει ψέματα. Μόνο ζήτησα να μου εκθέσει τη Σχέση κράτους και παρακράτους. Το ίδιο και για το Το Σύστημα στην κοινωνία. — Dionysus^{συζήτηση} 10:32, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Επειδή δεν ξέρουμε τι ακριβώς ρώτησες και επειδή, όπως βλέπεις, είναι μάλλον απλό να ζητήσεις από το σύστημα να σου πει ψέμματα, δεν μπορεί να γίνονται δεκτά τέτοιου είδους βοηθήματα για τα λήμματα. Πρωτότυπη έρευνα όπως σου αρέσει, ιδεολογία όποια σου αρέσει, επαληθευσιμότητα που πάει περίπατο. Διάβασε τις πολιτικές ή ζήτα από το μοντέλο να σου τις εξηγήσει. --cubic[*]star 11:13, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Να προστεθεί σε αυτό, ότι ακόμη και με παράθεση συνδέσμου από συνομιλία με το LLM στην οποία να φαίνεται ότι η ερώτηση είναι διατυπωμένη ουδέτερα (όπως στην περίπτωση του Dionysus, για να μην είμαστε και αυστηροί), αυτό δεν είναι απαραίτητο. Και αυτό διότι, τα εργαλεία προσφέρουν και δυνατότητα για prompts τα οποία τρέχουν από πίσω. Δηλαδή, εσύ μπορεί να φαίνεται ότι ρωτάς ουδέτερα, όμως από πίσω μπορείς να έχεις βάλει prompt να τρέχει «Απάντα όπως θα απάνταγε κάποιος που ανήκει σε μία φιλελεύθερη-συντηρητική παράταξη» και ούτω καθεξής. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:21, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Αυτό το εντελώς απλό κείμενο, πιο απλό δε γίνεται, τεκμηριώνεται με πηγές. Ρώτησα, επαναλαμβάνω, να μου πει τι γνωρίζει για τη Σχέση κράτους και παρακράτους και τι για Το Σύστημα στην κοινωνία. — Dionysus^{συζήτηση} 11:38, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus ναι, αλλά θα πρέπει να τις προσκομίσεις όμως, αν τεκμηριώνεται από πηγές τότε δεν θα έχει κανείς θέμα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:56, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Υπάρχουν οι πηγές στα άρθρα. — Dionysus^{συζήτηση} 12:00, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

«Για παράδειγμα: η δήλωση «Το Παρίσι είναι η πρωτεύουσα της Γαλλίας» δεν χρειάζεται καμία πηγή, γιατί κανείς δεν είναι πιθανό να αντιταχθεί σε αυτήν και ξέρουμε ότι πηγές υπάρχουν για αυτή. Η δήλωση μπορεί να αποδειχθεί, κι ας μην την τεκμηριώνουμε μέσα στο λήμμα.» Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα. — Dionysus^{συζήτηση} 08:02, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus ισχύει αυτό που λες, δεν είναι τα πάντα πρωτότυπη έρευνα και πολλές φορές η οδηγία/πολιτική της ΒΠ περί πρωτότυπης έρευνας χρησιμοποιείται ως δικαιολογία για αχρείαστες αναιρέσεις, εναντίον χρηστών, και γενικά πιο αυστηρή από ό,τι θα έπρεπε ερμηνεία της πολιτικής. Στην προκειμένη περίπτωση όμως, μιλάμε για ένα μεγάλο κείμενο, το οποίο χρειάζεται όντως τεκμηρίωση και συμπεριλαμβάνεται στην πρωτότυπη έρευνα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:44, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω. Νομίζω πως και στα δύο λήμματα οι ενότητες (Σχέση κράτους και παρακράτους και Το Σύστημα στην κοινωνία) είναι εντελώς σχηματικές. Υπάρχει πολίτης, π.χ., που να μη γνωρίζει ότι Το Δικαστικό Σύστημα είναι Τα δικαστήρια, οι νόμοι, η δικαιοσύνη και η εφαρμογή της; Τέλος πάντως, νομίζω πως δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο ουσιαστικό στη συζήτηση πέρα από αυτά που έχω ήδη γράψει. Σε ευχαριστώ για την απάντησή σου. — Dionysus^{συζήτηση} 11:43, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus ορισμοί θέλουν πηγές. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:57, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Υπάρχουν οι πηγές στα άρθρα. — Dionysus^{συζήτηση} 12:02, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ενώ υπάρχουν πηγές στα άρθρα ο διαχειριστής CubicStar διέγραψε το περιεχόμενο με τη σύνοψη επεξεργασίας: ΤΝ... — Dionysus^{συζήτηση} 12:20, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus φαίνεται από την επεξεργασία ότι ρώτησες το LLM να σου φτιάξει το κείμενο χρησιμοποιώντας πηγή. Και πάλι, δεν είναι αυτή η διαδικασία, δες παραπάνω στην συζήτηση. Θα προσπαθήσω να φτιάξω τις συγκεκριμένες ενότητες. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:42, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Καταρχάς, οι πηγές που έφερες είναι λινκς σε σάιτ βιβλίων, δεν υπάρχει επαλήθευση για το περιεχόμενό τους. Δεύτερον, όσον αφορά το «σύστημα», αναφέρεσαι προφανώς στο κοινωνικό σύστημα, το οποίο θέλει ξεχωριστό λήμμα το οποίο και θα δημιουργήσω. Παρόλα αυτά, αυτά που παραθέτεις δεν ανήκουν καν στην έννοια του κοινωνικού συστήματος, αλλά στην έννοια του «κατεστημένου», το οποίο επίσης θέλει ξεχωριστό λήμμα. Το μόνο που μπορώ να κάνω πάνω σε αυτό είναι στον ορισμό του κοινωνικού συστήματος, να προσθέσω ότι πολλές φορές, όταν χρησιμοποιείται με την αρνητική του χροιά, το κοινωνικό σύστημα τείνει να σημαίνει κατεστημένο, καθώς όντως στα ελληνικά πολλές φορές γίνεται αυτό (εξ ου και αντι-συστημισμός αντί για αντι-κατεστημένο "anti-estamblishment"). Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:24, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Πραγματικά, με λύπη το γράφω, αισθάνομαι σαν να θέλουμε να κρύψουμε την αλήθεια (τη γνώση) και όχι να τη φωτίσουμε. Δεν υπάρχει παρακράτος, δεν υπάρχει Σύστημα, όλα είναι καλά και όμορφα και εμείς ευτυχισμένοι.

«Όμορφος κόσμος, ηθικός, αγγελικά πλασμένος.»

«Δυστυχισμένε μου λαέ, καλὲ κι ἠγαπημένε,
πάντοτ᾿ εὐκολοπίστευτε καὶ πάντα προδομένε.» — Dionysus^{συζήτηση} 11:43, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus: Η απογοήτευση και η κριτική είναι θεμιτές όταν εκφράζονται με διάθεση βελτίωσης και σεβασμού. Ωστόσο, το σχόλιό σου αφήνει να εννοηθεί πως υπάρχει κάποια σκοπίμως οργανωμένη προσπάθεια απόκρυψης της αλήθειας εντός της Βικιπαίδειας, κάτι που δεν τεκμηριώνεται και προσβάλλει αδικαιολόγητα ένα συλλογικό εγχείρημα που λειτουργεί με διαφάνεια, συμμετοχικότητα και αυστηρούς κανόνες επαληθευσιμότητας.

Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος για προσωπικές πεποιθήσεις, πολιτικές ερμηνείες ή ιδεολογικές εκστρατείες, αλλά μια εγκυκλοπαίδεια που βασίζεται σε αξιόπιστες, τρίτες και ανεξάρτητες πηγές. Αν μια άποψη δεν συμπεριλαμβάνεται, αυτό οφείλεται στο ότι δεν έχει καταγραφεί από επαρκώς τεκμηριωμένες πηγές ή παρουσιάζεται με μη εγκυκλοπαιδικό τρόπο.

Επιπλέον, είναι απαραίτητο να επισημανθεί κάτι κρίσιμο: Η χρήση τεχνητής νοημοσύνης για τη δημιουργία ή επεξεργασία λημμάτων εντός της Βικιπαίδειας απαγορεύεται ρητά. Το περιεχόμενο πρέπει να παράγεται αποκλειστικά από ανθρώπινους συντάκτες, με σεβασμό στους κανόνες ουδετερότητας, τεκμηρίωσης και επαληθευσιμότητας. Η εισαγωγή περιεχομένου που παράγεται με AI – χωρίς ρητή επισήμανση και έλεγχο – θέτει σε κίνδυνο την ποιότητα και την αξιοπιστία του εγχειρήματος και δεν είναι αποδεκτή.

Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη για κριτική και εγρήγορση, όμως αυτή πρέπει να ασκείται με επιχειρήματα, πηγές και σεβασμό στους κανόνες της κοινότητας. Όποιος θέλει να συνεισφέρει ουσιαστικά, οφείλει να το κάνει μέσα στο πλαίσιο αυτών των αρχών – όχι έξω από αυτό. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:48, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Αισθάνομαι σαν να ρώτησα το ChatGPT 1+1 πόσο κάνει. Αυτό μου απάντησε 2 και έγραψα στα άρθρα ότι 1+1=2. Μετά ήρθαν οι διαχειριστές και μου είπαν ότι κακώς έγραψα ότι 1+1=2, διότι είναι αποτέλεσμα ΤΝ, δεν έχω πηγές κ.τ.λ. Κατά τα λοιπά, όπως έχω ξαναγράψει στο παρελθόν (Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2023/Ιούλιος-Αύγουστος#The_Problem_of_Wikipedia), πιστεύω ότι η Βικιπαίδεια είναι αξιοθαύμαστη. Σε ευχαριστώ για το κείμενό σου. — Dionysus^{συζήτηση} 04:03, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

Υπάρχει στη Βικιπαίδεια κανόνας που αναφέρει ότι «Η χρήση τεχνητής νοημοσύνης για τη δημιουργία ή επεξεργασία λημμάτων εντός της Βικιπαίδειας απαγορεύεται ρητά.»; Δεν το γνώριζα αυτό. Θα μπορούσες σε παρακαλώ να μου πεις πού βρίσκεται; (Σε ποια οδηγία, πολιτική.) Η αυτόματη μετάφραση δεν είναι τεχνητή νοημοσύνη; — Dionysus^{συζήτηση} 05:48, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus Όχι, δεν υπάρχει καμία οδηγία που να απαγορεύει τα LLMs και ούτε πρέπει να υπάρξει. Όμως ισχύουν τα παραπάνω περί πρωτότυπης έρευνας στα οποία εμπεριέχεται και η δημιουργία κειμένου από LLM. Από κει και πέρα, η χρήση LLM ως βοηθητικού εργαλείου, δεν απαγορεύεται, και κατά την γνώμη μου είναι και θεμιτή. Να διευκρινιστεί όμως σε αυτό το σημείο, ότι οι επεξεργασίες σου δεν ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία, καθώς εσύ "γέννησες" το κείμενο μέσω του LLM. Αυτό δεν ήταν ορθό. Όσο για την αναλογία σου που πάνω-κάτω κρίνει τις επεξεργασίες σου ως αυτονόητες, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Καταρχάς, οι επεξεργασίες σου στο σύστημα δεν ήταν ακριβείς. Περιέγραφαν μία κριτική προς το σύστημα ή το κατεστημένο, όχι το κοινωνικό σύστημα. Και δεν ήταν καν εύκολο (αν υπάρχουν) να βρεθούν πηγές που να τεκμηριώνουν αυτές τις επεξεργασίες - οι δε πηγές που προσέθεσες, υποθέτω πάλι μέσω Chat, δεν ήταν επαληθεύσιμες καθώς κανείς μας δεν έχει πρόσβαση. Αντίθετα, οι επεξεργασίες σου στο παρακράτος ήταν σωστές, βασικά αυτά έλεγαν πάνω-κάτω όλες οι πηγές, αλλά δεν είναι κάτι που γίνεται να μπει χωρίς πηγή. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:10, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

Σε ευχαριστώ για την απάντησή σου. Η συνεισφορά μου στο Σύστημα δεν ήταν μόνο κριτική. Στην αρχή υπήρχαν οι ορισμοί. 1. Το Πολιτικό Σύστημα, 2. Το Οικονομικό Σύστημα, 3. Το Δικαστικό Σύστημα, 4. Το Εκπαιδευτικό και Κοινωνικό Σύστημα και 5. Το «Αόρατο Σύστημα» ή Ιδεολογικό Σύστημα. (Όλα αυτά είναι το Σύστημα.) Μετά ερχόταν η κριτική. Σε ευχαριστώ πολύ για τις συνεισφορές σου στο Παρακράτος.

Τα βιβλία που παρέθεσα ως πηγές στο Σύστημα, ναι ήταν από το ChatGPT, δίχως, ομολογώ, να τα έχω διαβάσει. — Dionysus^{συζήτηση} 13:48, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

Υπόψη, το chat gtp έχει την τάση να "εφευρίσκει" δικές του βιβλιογραφικές πληροφορίες (τίτλοι, συγγραφείς, εκδότες, εκδοτικοί οίκοι κτλ. που δεν υπάρχουν), ένα από τα πολλά "κακά" του, που το καθιστούν απλώς έναν καλό βοηθό-εργαλείο και όχι αντικαταστάτη του ανθρώπου. Συνεπώς, με προσοχή και με φειδώ η άκριτη-χωρίς έλεγχο και επαλήθευση σε δεύτερο χρόνο χρήση του. 😌😉🙏🏻 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 13:20, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ, μπορείς να βοηθήσεις; Θεωρώ πολύ σημαντικό να υπάρχει στο άρθρο για το Παρακράτος, στην ενότητα Παρακράτος#Σχέση_κράτους_-_παρακράτους, το ακόλουθο κείμενο σχετικά με τα πιο αυταρχικά καθεστώτα, έστω και μέσα σε παρένθεση: «(π.χ. χρησιμοποιείται για την καταστολή κοινωνικών κινημάτων, την παρακολούθηση πολιτών, τον εκφοβισμό αντιπάλων ή τη διατήρηση της τάξης με «ανεπίσημους» τρόπους)». Ο αγαπητός διαχειριστής ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ όμως έχει άλλη γνώμη (Παρακράτος&diff=next&oldid=11258548). Μήπως έχεις τις κατάλληλες πηγές που να τεκμηριώνουν το επίμαχο κείμενο; Σε ευχαριστώ.

Σχετικά βίντεο:

• Police and plainclothes thugs attack antifascists in Athens.

• Future Suspended (ελληνικά).

• troktiko - η αληθινή ιστορία (2013) full movie.

— Dionysus^{συζήτηση} 14:45, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

Και κάτι πιο σύγχρονο (Σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη, από την ενότητα Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#28_Φεβρουαρίου): «Το αρχικό συλλαλητήριο της Αθήνας διαλύθηκε μετά από βίαια επεισόδια που ξέσπασαν μεταξύ της ΕΛ.ΑΣ. και κουκουλοφόρων (οι οποίοι χαρακτηρίζονται και ως προβοκάτορες ή και παρακρατικοί) έξω από το κτίριο της Βουλής, με τους δεύτερους να επιτίθενται και σε διαδηλωτές και να προκαλούν εστίες μαχών και ζημιές στο κέντρο της πόλης.»

• Team, Politic (28 Φεβρουαρίου 2025). «Σύνταγμα: Προσπάθειες της αστυνομίας να διαλύσει την ειρηνική διαδήλωση». Ειδήσεις απο τη Θεσσαλονίκη, την Ελλάδα και όλο τον Κόσμο. Ανακτήθηκε στις 28 Φεβρουαρίου 2025. 

• Μιχάλης Ψύλος Το παρακράτος και οι διαδηλωτές του Συντάγματος. naftemporiki.gr. 28 Φεβρουαρίου 2025. Ανακτήθηκε στις 01/03/2025.

• ««Από την κλούβα κατεβήκατε; Τα ΜΑΤ σας φέρανε;» (ΒΙΝΤΕΟ)». imerodromos.gr. 1 Μαρτίου 2025. Ανακτήθηκε στις 1 Μαρτίου 2025. 

• «Οι κουκουλοφόροι ήθελαν να αμαυρώσουν την ειρηνική συγκέντρωση - Επιτέθηκαν και σε διαδηλωτές». CNN.gr. 28 Φεβρουαρίου 2025. Ανακτήθηκε στις 28 Φεβρουαρίου 2025. 

— Dionysus^{συζήτηση} 15:09, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus δεν έχει νόημα για μια παρένθεση να κάνουμε έτσι, αν αναπτυχθεί παραπάνω το λήμμα θα χωρούσαν μέθοδοι, αλλά όχι προς το παρόν δεν θα ασχοληθώ άλλο με το συγκεκριμένο. Επίσης, μία παράκληση, δεν έχω θέμα με τα μεγάλα μηνύματα, ίσα-ίσα αν είναι αναλυτικά είναι πολύ εποικοδομητικά. Όμως καλό θα είναι να μην βομβαρδίζουμε την συζήτηση με ημι-άσχετα/ημι-σχετικά ζητήματα, τραβηγμένα παραδείγματα, διάφορες σκέψεις, βιντεάκια κτλ. Αφενός ανοίγουν θέματα εκεί που δεν υπάρχουν, αφετέρου πλατειάζουμε χωρίς λόγο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:51, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

Πώς θα κυβερνήσουμε χωρίς το παρακράτος; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ, υποθέτω αυτή είναι η (εύλογη) ερώτηση. Όσον αφορά τα βίντεο και τα άρθρα που παρέθεσα θεωρώ ότι είναι εντελώς σχετικά. Πιο σχετικά δε γίνεται. Σε ευχαριστώ πολύ ξανά για τις συνεισφορές σου στο άρθρο για το Παρακράτος. — Dionysus^{συζήτηση} 02:35, 28 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus σχετικά μεν, μη χρήσιμα δε. Θα χρησιμοποιηθούν αυτά για κάποια τεκμηρίωση; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:23, 28 Αυγούστου 2025 (UTC)

ΥΓ τώρα πχ το «πώς θα κυβερνήσουμε χωρίς το παρακράτος;» σε τι ακριβώς απαντάει, πού συνεισφέρει; Δεν λογοκρίνω, ούτε έχω θέμα να αναπτύξει κάποιος την προσωπική του σκέψη, αλλά αυτό το μοτίβο σκόρπιων σκέψεων φιλοσοφικής φύσης, το μόνο που καταφέρνουν είναι να αποσπούν την προσοχή και να "χανόμαστε". Ως προσωπική παραίνεση πάρτο, όχι ως επίθεση. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:35, 28 Αυγούστου 2025 (UTC)

Και χρήσιμα είναι (τα βίντεο και τα άρθρα που παρέθεσα) και τεκμηριώνουν την ύπαρξη του παρακράτους στη σύγχρονη Ελλάδα. Και υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα σχετικά άρθρα που τεκμηριώνουν το σύγχρονο ελληνικό παρακράτος.

Σχετικά με το υστερόγραφο και αυτό που ρωτάς. Πιστεύεις ότι υπάρχει σύγχρονο κράτος δίχως την υποστήριξη του παρακράτους; Πες μου ένα. Κατά την ταπεινή γνώμη μου, κράτος, κυβέρνηση δίχως παρακράτος δεν μπορεί να σταθεί ούτε για μία ημέρα. — Dionysus^{συζήτηση} 11:45, 28 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus ναι, αλλά δεν είμαστε μπλογκ. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:01, 28 Αυγούστου 2025 (UTC)

Συμφωνώ, αλλά η Βικιπαίδεια είναι φως, όχι σκοτάδι. — Dionysus^{συζήτηση} 12:05, 28 Αυγούστου 2025 (UTC)

Παρακαλώ πολύ την βοήθεια της κοινότητας

Χρήστης γνωστός για την γνώμη του εναντίον μου, με παρενοχλεί στον προσωπικό μου χώρο συζήτησης. Παρακαλώ πολύ δείτε εδώ (το σημείο στο οποίο φαίνεται η επιμονή στην παραβίαση του προσωπικού μου χώρου: εδώ). Θεωρώ την συγκεκριμένη επεξεργασία προσωπική επίθεση, και δεν θέλω να με παρενοχλεί ο συγκεκριμένος χρήστης. Ειδικά στην σελίδα συζήτησής μου δεν έχει το δικαίωμα να το κάνει από όσο γνωρίζω. Επίσης, και στην Αγορά και σε σελίδα συζήτησης για τον Μελιγαλά, τα τελευταία του μηνύματα είναι το ένα απλώς ένα ειρωνικό "γεια σου" και το άλλο μία επίθεση άνευ αιτίας, καθώς εντωμεταξύ η συζήτηση έχει καταλήξει με άλλον χρήστη και τείνει προς επίλυση. Και ναι, αναιρώ τις δύο αυτές επεξεργασίες, επειδή προφανώς και είναι διαταρακτικές. Εντωμεταξύ στην μία περίπτωση, του έχω αφήσει και ένα μήνυμα στην σελίδα της επίμαχης συζήτησης, το οποίο αναιρεί για να επαναπροσθέσει την επίθεσή του.
Προσωπικά, θεωρώ ότι το θέμα δεν είναι αν συμφωνείτε με τις απόψεις μου ή τις πρακτικές μου. Γνωρίζω ότι πολλοί διαφωνείτε. Εγώ, σε λήμμα δεν δημιούργησα κανένα σοβαρό πρόβλημα, και συμμετέχω απλά στην συζήτηση. Σε αυτήν, κάποιοι μπορεί να μου προσάπτουν επιμονή, να διαφωνούν μαζί μου ή να μην έχουν την υπομονή να προβούν σε μεγάλες συζητήσεις, δεκτό. Αυτό που με ενδιαφέρει όμως στην προκειμένη περίπτωση, και αυτό που θα έκανα και εγώ στην θέση του καθενός, είναι η απαραίτητη υποστήριξη σας όχι λόγω συμφωνίας ή διαφωνίας, αλλά λόγω του ότι ένας χρήστης χρησιμοποιεί τραμπούκικες μεθόδους, ειρωνείες και επιθέσεις εναντίον ενός άλλου χρήστη. Ακόμη και να συμφωνείτε με την γενικότερη συνεισφορά του εν λόγω χρήστη λοιπόν, εδώ έχουμε ξεκάθαρη παραβίαση της πολιτικής εκ μέρους του και ξεκάθαρα μη-παραβίαση της πολιτικής εκ μέρους μου. Εκτός αν θεωρηθεί παραβίαση ότι τον αναιρώ στις τελευταίες του επεξεργασίες, αλλά α) οι επεξεργασίες του είναι διαταρακτικές, β) και αυτός αναιρεί μετά από ένα σημείο και δική μου επεξεργασία. Θεωρώ ότι το να μην σέβεται τον χώρο της συζήτησής μου, είναι αυτό που ξεχειλίζει το ποτήρι. Είναι αδικία, να σιωπά η κοινότητα σε τέτοιες συμπεριφορές. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:44, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

ναι ρε ρεμπελ ειμαι ενας εμμονικος τρελάρας λογικα. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 15:47, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

και τηλετραμπουκος. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 15:48, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Τρελάρα δεν σε είπα πότε, αλλά ναι Πανκ, όσον αφορά εμένα τουλάχιστον, είσαι εμμονικός και χρησιμοποιείς τραμπύκικες μεθόδους, νομίζω είναι εμφανές. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:02, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ουδείς αλάνθαστος, αλλά νομίζω, από τα λίγα που γνωρίζω, ότι ο Hellenic Rebel είναι ένας εξαιρετικός βικιπαιδιστής. Popular Punk γιατί τον ενοχλείς τόσο πολύ; — Dionysus^{συζήτηση} 06:53, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Dionysus ευχαριστώ για την στήριξη, αλλά θα σε διορθώσω διότι δεν είναι σωστό να το αφήσουμε να αιωρείται αυτό: δεν είμαι εξαιρετικός βικιπαιδιστής. Εξαιρετικός βικιπαιδιστής θα ήμουν αν ήμουν βιβλιοφάγος και ασχολούμουν συνεχώς με την γέννηση (ή επαναδημιουργία) λημμάτων από το 0, με ακαδημαϊκές πηγές και τα συναφή. Εξαιρετικός βικιπαιδιστής θα ήμουν επίσης, αν δεν εμπλεκόμουν καθόλου σε καυγάδες, είναι προφανές ότι πάμπολλες φορές "τσιμπάω" και ασχολούμαι με πράγματα που δεν θα έπρεπε. Επίσης, στο παρελθόν εμπλεκόμουν όντως συχνά σε διορθωπολέμους. Τέλος, πολλές φορές έχω ο ίδιος παραδεχθεί λάθη, βασικά συνήθως σε διάφορες συζητήσεις πολλά πράγματα καταλήγουν στο ότι δεν είχα δίκαιο - και δεν το κάνω πάντα απλά για να βρεθεί μέση λύση, όντως υπάρχουν σημεία που αρχικά υποστηρίζω λάθος πράγματα. Οπότε όχι, δεν είμαι εξαιρετικός σε καμία περίπτωση. Αλλά βέβαια, άλλο το ένα, και άλλο το άλλο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:16, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Greek Rebel Ναι σίγουρα, ένας καλός βικιπαιδιστής πρέπει να είναι κάποιος που συνεισφέρει ενεργά στη βικιπαίδεια και ακόμα πιο σημαντικά, είναι ανοιχτός προς συζήτηση και, όσο γίνεται, πάντα ευγενικός και αμερόληπτος. Τώρα η ευγένεια μπορεί να πει κάποιος ότι εξαρτάται και από το ύφος του άλλου συνομιλητή, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...

Τώρα ως προς το συγκεκριμένο θέμα, βλέπω δύο χρήστες να τσακώνονται και να αλληλοαναιρούν συνεχώς δύο λέξεις. «γεια σου»... Τώρα ήταν δεν ήταν ειρωνικό πιστεύω πως εσείς @Greek Rebel πολύ σημασία έχετε δώσει στο όλο θέμα. Αν βλέπετε πως κάποιος, κατ'εσας πάντα, έχει εμμονή μαζί σας... Αφήστε τον να πάει στο καλό!

Τώρα @Popular Punk, δε θέλω να το παίξω σοφός, αλλά και εσείς αν μπορείτε αφήστε τον να πάει και αυτός στο καλό. Δε βλάπτει να αφήσουμε και κάτι να πέσει κάτω.

Αυτή η γνώμη μου... Κανένα κέρδος να σπαταλάτε αμφότεροι τον χρόνο σας. Αν θέλετε να κάνετε κάτι καλό, τόσα άλλα πράγματα υπάρχουν εντός και εκτός βικιπαίδειας. KypEditor (συζήτηση) 11:39, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

@KypEditor, ευχαριστώ για την συμμετοχή σου! Δεν αναίρεσα μόνο το «γεια σου» (το οποίο ας μην κρυβόμαστε, προφανώς και ήταν ειρωνικό), συγκεκριμένα ο λόγος που έφτασα εδώ ήταν παραβίαση του χώρου συζήτησής μου. Τις αναιρέσεις θα μπορούσα να της αφήσω να πάνε κάτω, αλλά παράλληλα από την στιγμή που οι επεξεργασίες ήταν διαταρακτικές και προσωπικές επιθέσεις ήταν δικαίωμά μου να αναιρώ. Επίτηδες δεν το άφησα να πάει κάτω, διότι ο συγκεκριμένος χρήστης θα πρέπει να καταλάβει ότι δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει και να με ενοχλεί. Δες εδώ, σειρά παραβιάσεων του χ́ωρου μου εδώ, εδώ και εδώ, ιστορικό αναιρέσεων εδώ, καθώς και το ποιόν της συνεισφοράς του εδώ. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:19, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ας αφήσω αυτό εδώ. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 12:46, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

Αφήνω και την επισήμανση που βρίσκεται πάνω-πάνω στο αντίστοιχο δοκίμιο:
"This is an essay on the Wikipedia:Neutral point of view and Wikipedia:Civility policies. It contains the advice or opinions of one or more Wikipedia contributors. This page is not an encyclopedia article, nor is it one of Wikipedia's policies or guidelines, as it has not been thoroughly vetted by the community. Some essays represent widespread norms; others only represent minority viewpoints.", δηλαδή
«Αυτό είναι ένα δοκίμιο σχετικά με την Ουδέτερη οπτική γωνία της Wikipedia και τις πολιτικές ευγένειας της Wikipedia. Περιέχει τις συμβουλές ή τις απόψεις ενός ή περισσότερων συνεισφερόντων της Wikipedia. Αυτή η σελίδα δεν είναι άρθρο εγκυκλοπαίδειας, ούτε αποτελεί μέρος των πολιτικών ή των κατευθυντήριων γραμμών της Wikipedia, καθώς δεν έχει ελεγχθεί διεξοδικά από την κοινότητα. Ορισμένα δοκίμια αντιπροσωπεύουν ευρέως διαδεδομένους κανόνες. άλλα αντιπροσωπεύουν μόνο απόψεις μειονοτήτων.»
Με λίγα λόγια, το παραπάνω, δεν αποτελεί πολιτική της ΒΠ. Αντίθετα, η πολιτική περί ευγένειας που πολλάκις έχει παραβιάσει ο Punk, αποτελεί πολιτική της ΒΠ. Τα δοκίμιο που παραθέτεις δεν είναι απολύτως λάθος, αντίθετα εμπεριέχει σημαντικά στοιχεία, αλλά ως πολιτική ή οδηγία το μόνο που καταφέρνει είναι οι θύτες να χρησιμοποιούν τέτοιου είδους κείμενα προκειμένου να τα μετατρέψουν σε ad-hominem εναντίον αυτών που έχουν ως στόχο. Εργαλείο για κακή χρήση και δικαιολόγηση επιθέσεων και παρενοχλήσεων είναι. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:53, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

UnaToFiAN-1 με πιάνεις. Προς Dionysus και KypEditor, αν νομίζετε οτι έχω όρεξη να ασχολούμαι μαζί του κανετε λάθος. απλα δεν εχει ερθει εδώ για να βοηθήσει τη βικιπαίδεια. και φαίνεται κιολας, απο την πρώτη του επεξεργασία. Θέλει να σπρώξει τη δικια του οπτική σε συγκεκριμένα λήμματα. αυτά. Δεν υπαρχει περίπτωση εγω αυτο να το αφήσω να πάει έτσι. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 12:53, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ίσως ναι, πιθανότερα ως κλασικός νέρντουλας έκατσα με τα πολλά και διάβασα όλες αυτές τις συζητήσεις. Δεν σημαίνει πως επικροτώ όμως. Ο θυμός είναι πάρα πολύ κακός σύμβουλος και το λέω ως κάποιος που έχει υποπέσει πολλές φορές σε τέτοια σφάλματα στο παρελθόν, ειλικρινά χωρίς καμία διάθεση να κάνω υποδείξεις σε κανέναν. Η παραίνεση του χρήστη παραπάνω να σταματήσετε να ασχολείστε ο ένας με τον άλλο είναι κατά τη γνώμη μου παραπάνω από ενδεδειγμένη. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 12:58, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

αφου το λες εσυ, σταματω. αλλα μονο για αυτο. δωστου τον ελάχιστο χώρο και θα ξεκινήσει τα ιδια, το εγγυώμαι 100%. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 13:37, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

@UnaToFiAN-1 δεν διαφωνώ, αλλά ... δεν ασχολήθηκα με τον εν λόγω χρήστη ποτέ, αυτός ασχολείται μαζί μου. Και να επισημάνω, επειδή παραπάνω μιλάμε και για το ποιος προωθεί POV και συγκεκριμένη ιδεολογική χροιά στα λήμματα, ότι ένα από τα ζητήματα το οποίο ευτυχώς διορθώθηκε, ήταν η λέξη «αμαύρωσε», η οποία ΚΑΙ ήταν ιδεολογικά φορτισμένη ΚΑΙ ήταν εμφανώς υπερβολικότερη από την πηγή. Βλέπετε αριστερό (και άλλες φορές εθνικιστικό ή συντηρητικό) POV στις επεξεργασίες μου, αλλά να υπενθυμίσω ότι POV υπάρχει και από την πλευρά των "κεντρώων" (κεντροδεξιών) και των ισαποστάκηδων. Και το να αντιδράς στην μετατροπή της ύφους ενός κειμένου, με περιπτώσεις τύπου «αμαύρωσε», σαφώς και είναι POV. Άλλες αλλαγές που έκανα ήταν καθαρά τεχνικές, και από κει και πέρα ο Punk ως "σερίφης" στο λήμμα με αναίρεσε και αμφισβητούσε τα πάντα με οτιδήποτε μπορεί να σκεφτεί. Το επαναλμβάνω: αυτός ασχολείται μαζί μου, αυτός με έχει στοχοποιήσει και το αποδεικνύει με τα λεγόμενά του παραπάνω. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:40, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

ναι, λογικα ενδιαφέρεσαι για την εγκυκλοπαίδεια ρε ρεμπελ. για αυτο προσπαθεις οπου βρεθεις και οπου σταθεις να σπρώξεις σε πολυ συγκεκριμένα λήμματα την οπτική σου. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 13:55, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

δεν είναι κακό να έχω μία συγκεκριμένη σειρά λημμάτων ενδιαφέροντος, αν και αυτό δεν είναι απόλυτο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:01, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

οχι, δεν εχεις σειρα λημματων "ενδιαφέροντος". θελεις απλα σπρώξεις σε πολυ συγκεκριμένα λήμματα την οπτική σου. να "αριστεροποιησεις" αυτα που κρίνεις ως "δεξια" λήμματα. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 14:04, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

ρεμπελ, αλλαγη χωρις πηγή δε γινεται. στα παν ολοι. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 14:03, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

ναι γιατι το εξεθεσαν απο το αμαυρωσαν εχει τεραστια διαφορα... Popular Punk^{12 majestic Lies}, 14:03, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk μια χαρά αλλαγή γίνεται χωρίς πηγή. και το ύφος αλλάζει αν κριθεί μη ουδέτερο, και στην περίπτωσή μας διόρθωσα αλλοίωση πηγής. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:05, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

φυσικά και έχει το εξέθεσαν διαφορά από το αμαύρωσαν, το ορθότερο βέβαια ήταν ότι τους έφεραν σε δύσκολη θέση. το αμαύρωσαν είναι το πιο POV και μη ουδέτερο από τις τρεις περιπτώσεις, και το γεγονός ότι εξακολουθείς να το υποστηρίζεις δείχνει ότι εσύ είσαι αυτός που προσπαθείς να περάσεις POV. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:06, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

ναι εχει τεραστια διαφορα... Popular Punk^{12 majestic Lies}, 14:06, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

η μονη αλλοιωση εγινε απο μερους σου ρεμπελακο. και ουτε καν τη πηγη δεν είχες. αν δεν την έφερνα εγω, ουτε που θα την έψαχνες. ασε σε μάθαμε. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 14:06, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

«ρεμπελάκο», «άσε σε μάθαμε»... καμαρώστε όλοι εδώ, τον σωστό της υπόθεσης, αλλά βέβαια έχει δίκιο γιατί «ο κακός αριστερός ρέμπελ τον έφερε στα όριά του». Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:08, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

επι του πρακτέου έχεις να πείς κατι? γιατι αν εγω δεν εφερνα τη πηγή, ακόμα θα έλεγες τα δικά σου. ασε. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 14:09, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk το γεγονός ότι ενώ εσύ έφερες την πηγή, η οποία αναιρούσε τα ίδια τα λεγόμενά σου, δείχνει πραγματικά την κατάσταση. Εγώ ναι Punk, την λέξη «αμαύρωσε» θα την αναιρούσα ακόμη και να ήταν αυτούσια στην πηγή, καθώς γνωρίζουμε πολύ καλά ότι δεν είναι απόλυτο ότι χρησιμοποιείται η ίδια φρασεολογία και εν προκειμένω το «αμαύρωσε» είναι φορτισμένο και αντι-ΕΑΜ. Θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί μία πιο ουδέτερη φρασεολογία σε κάθε περίπτωση. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:12, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

την λέξη «αμαύρωσε» θα την αναιρούσα ακόμη και να ήταν αυτούσια στην πηγή. παραδεξου λοιπον οτι το μονο ου σε ενδιαφέρει ειναι να αριστεροποιήσεις τα λήμματα. μονο σου το λές. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 14:14, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

Όχι να αριστεροποιήσω. Και να δεξιοποιήσω. Και να φιλελευθεροποιήσω, αν και σπάνιο να δω αντι-φιλελεύθερο POV. Γενικά, να κάνω τα λήμματα πιο ουδέτερα, με λιγότερο POV. Και ναι, είναι εντός πολιτικής αυτό που λέω. Ο οποιοσδήποτε που δημοσιεύει μία πηγή, μπορεί να έχει το δικό του ύφος, την δική του ιστοριογραφική προσέγγιση. Οι βικιπαιδιστές φιλτράρουν τις πηγές ως προς το ύφος πάντα. Δεν λέω κάτι το παράλογο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:17, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

καλα καλα καταλαβαμε. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 17:22, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

"ειναι φορτισμένο και αντι εαμ" ΚΑΤ ΕΣΕ!!!!! γιατι κατ εμε ΔΕΝ ειναι. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 14:15, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

ωραία, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:17, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk Ο προκλητικός τρόπος σου πάντως σε μειώνει πολύ Xristis963 (συζήτηση) 18:52, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

Για αριστερά, δεξιά, πάνω, κάτω δεν είπα τίποτε. Ούτε θα πω. Ούτε θα πω τίποτε άλλο για όλα αυτά. Αν θέλετε να το συνεχίσετε, δικαίωμά σας. Τους εαυτούς σας αδικείτε πάνω από όλα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 14:11, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

Popular Punk, δεν υπάρχει απόλυτα αντικειμενικός βικιπαιδιστής. Όλοι λίγο ή περισσότερο έχουμε την υποκειμενική οπτική μας. Και όλοι λίγο ή περισσότερο ασχολούμαστε με άρθρα που μας ενδιαφέρουν. Δεν έχω παρατηρήσει κακή προαίρεση στον Hellenic Rebel.

Επιπλέον, θυμάμαι ότι δημιούργησε, έπειτα από παράκλησή μου, τα άρθρα για δύο δεξιές εφημερίδες (Μακελειό (εφημερίδα) και Ελεύθερη Ώρα). — Dionysus^{συζήτηση} 14:22, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

περί αριστερών και δεξιών (ένα προχειροφτιαγμένο ποίημα)

Εάν ο χι κακός πολιτικός είναι η αριστερά
δεν είμαι αριστερός.
Εάν ο Τσόμσκι είναι η αριστερά
τότε είμαι αριστερός.

Η αριστερά και η δεξιά είναι ιδέες.
Και δεν υπάρχουν ιδέες,
υπάρχουν άνθρωποι που φέρουν τις ιδέες.

Εάν ο ψι κακός πολιτικός είναι η δεξιά
δεν είμαι δεξιός.
Εάν η Αγία Γαβριηλία είναι η δεξιά
τότε είμαι δεξιός.

— Dionysus^{συζήτηση} 16:39, 25 Αυγούστου 2025 (UTC)

Πρότυπο Calculator

Ο @Dimitris131 είχε την ιδέα να μεταφέρουμε το πρότυπο Calculator από το enwiki. Το πρότυπο αυτό στην απλούστερη μορφή επιτρέπει τον υπολογισμό μιας αριθμητικής παράστασης, αλλά οι δυνατότητες που έχει επιτρέπουν την ανάπτυξη περισσότερο σύνθετων σεναρίων, σε σημείο που θα έλεγα ότι η ονομασία του προτύπου είναι παραπλανητική.

Η διαδραστική φύση του προτύπου κάνει απαραίτητη τη χρήση (άφθονης, σχεδόν 60kb χωρίς σμίκρυνση-συμπίεση) JavaScript, και ο προσφορότερος τρόπος είναι μέσω gadget, πρόσθετου που λέμε στα ελληνικά. Η κοινή λογική, και οι καλοί τρόποι, λέει τα gadget να εγκαθίστανται απενεργοποιημένα και να επαφίεται στη βούληση του χρήστη και της χρήστριας η ενεργοποίησή τους. Αυτή η προσέγγιση δουλεύει άριστα για gadget που βοηθούν στη σύνταξη, οπότε κατά τεκμήριο θα χρησιμοποιηθούν από άτομα που πραγματοποιούν επεξεργασίες με σύνδεση στο λογαριασμό τους.

Τι γίνεται όμως με ένα gadget που είναι απαραίτητο για την εμφάνιση μιας σελίδας; Αν από επιλογή, ή αδυναμία επιλογής, διαβάζετε ένα λήμμα χωρίς να έχετε συνδεθεί απλά δεν μπορείτε να ενεργοποιήσετε ένα, οποιοδήποτε, gadget.

Ο γόρδιος δεσμός λύνεται με την εγκατάσταση του gadget προενεργοποιημένου, οπότε καλύπτονται οι μη συνδεδεμένοι χρήστες. Φυσικά οι συνδεδεμένοι χρήστες μπορούν, αν θέλουν, να το απενεργοποιήσουν. Σε κάθε περίπτωση το script δεν επιβαρύνει, ούτε καν σαν αδρανής κώδικας, τις σελίδες στις οποίες δεν χρησιμοποιείται το πρότυπο.

Αν όλα αυτά σας έχουν κινήσει την περιέργεια, α) επισκεφθείτε μια σελίδα με παραδείγματα στο enwiki (εκεί το gadget είναι προενεργοποιημένο) και β) πείτε αν συμφωνείτε με την προενεργοποίηση του gadget και εδώ. P.a.a (συζήτηση) 07:19, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

Αν το μέγεθος του αρχείου js είναι μεγάλο, μπορούμε

1. είτε να το συμπιέσουμε, όπως είπατε (έχει περίπου το μισό μέγεθος)
2. είτε να το χωρίσουμε σε δύο αρχεία για τις βασικές και επεκταμένες λειτουργίες, και να ενεργοποιήσουμε μόνο το πρώτο για αρχή (δείτε τις γραμμές 16-20 εδώ)

Επίσης, κάποια παραδείγματα στην ελληνική βικιπαίδεια υπάρχουν εδώ και εδώ. Αυτά διαβάζονται κανονικά και χωρίς να είναι ενεργοποιημένο το gadget (όπως προτείνει και η αγγλική βικιπαίδεια). Dimitris131 (συζήτηση) 08:00, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

Συμφωνώ με την εισαγωγή του προτύπου και την προενεργοποίησή του. Φαίνεται χρήσιμο και ενδεχομένως να βοηθήσει σε κάποια παραδείγματα (π.χ. υπολογισμούς BMI, μαθηματικά παραδείγματα, animations). Αφού δεν επιβαρύνει άσκοπα τις σελίδες όπου δεν χρησιμοποιείται, καλό είναι, εννοώ και να μην χρησιμοποιηθεί πουθενά το να υπάρχει προενεργοποιημένο δεν μας είναι βάρος - όποιος θέλει το απενεργοποιεί. Ως προς το μέγεθος του JS, εγώ θα πήγαινα με το 2, δηλαδή σπάσιμο στα δύο, ώστε να υπάρχει και η επιλογή αν κάποιος θέλει μόνο τις βασικές ή/και τις επεκταμένες. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:07, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

MathParser σε Javascript είναι αυτός όντως το "Calculator" τον αδικεί σαν όνομα. Πολύ χρήσιμος, συγκριτικά, τα 60KB μέγεθος όταν φορτώνουμε όλες αυτές τις εικόνες στα λήμματα δεν είναι και τίποτε φοβερό πάντως. Βέβαια η javascript τα έχει τα θεματάκια της σε ό,τι αφορά τους αριθμητικούς υπολογισμούς, μας έχουν δαγκώσει πολλές φορές σε παραγωγικά συστήματα. Με αυτά είμαστε ΟΚ εδώ? κατά τα άλλα δεν βλέπω κάποιο θέμα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 11:42, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

Μιας και δεν διατυπώθηκε κάποια αντίρρηση ή επιφύλαξη πραγματοποίησα την αλλαγή και πλέον το πρόσθετο είναι εκ προοιμίου ενεργοποιημένο. Οι συνδεδεμένοι χρήστες μπορούν πάντα να το απενεργοποιήσουν P.a.a (συζήτηση) 11:29, 30 Αυγούστου 2025 (UTC)