Συζήτηση:Σπάρτη

Μετονομασία

Προτείνω να μετακινηθεί η σελίδα στο Σπάρτη (σύγχρονη) και η παρούσα σελίδα να γίνει σελίδα αποσαφήνισης. Σε πρόσφατη διόρθωση των εισερχόμενων συνδέσμων μόλις 129 από 450 αναφέρονταν στην σύγχρονη Σπάρτη (από τις οποίες 129 πάλι κάποιες είναι για την Αρχαία, ενώ ικανό μέρος είναι από πρότυπο). Πιστεύω ότι και στο μέλλον οι περισσότεροι σύνδεσμοι θα είναι ασαφείς οπότε όντας σελίδα αποσαφήνισης θα είναι πιο εύκολα ελέγξιμοι και διορθώσιμοι. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 13:46, 23 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Κάτι τέτοιο όμως θα επέβαλε αντίστοιχη μετακίνηση και στην συνέχεια αποσαφήνιση σε όλες τις σύγχρονες πόλεις που έχουν σημαντική αρχαία ιστορία και σήμερα είναι κάπως άσημες π.χ. (Θήβα, Ορχομενός Βοιωτίας, Άργος, Σικυώνα, Κόρινθος, Μέγαρα, Ελευσίνα, Ερέτρια κλπ.). Καλύτερα να μείνουν ως έχουν και απλά στην κορυφή του κάθε άρθρου να μπει το πρότυπο Δείτε που να παραπέμπει στην σελίδα αποσαφήνισης. --Costas78 14:01, 23 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μήπως καλύτερα όχι, εφόσον ο όρος αναφέρεται στην επικρατέστερη σήμερα έννοια. Συμφωνώ με τον Κώστα ότι θα έπρεπε να την ίδια λογική να μετακινήσουμε κάθε άρθρο πόλης του υπήρχε και στην αρχαιότητα. Για την ιστορία διαφωνώ γενικά με δημιουργία αποσαφηνίσεων σε κύρια έννοια. --Alaniaris 14:10, 23 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

ΟΚ, είναι όντως πρόβλημα αφού είναι και οι άλλες. Το μόνο θέμα ήταν η λάθος σύνδεσμοι (οι εν δυμάμει, τώρα έχουν διορθωθεί), θα φτιάξω ενότητα στην βικιεπιχείρηση να τους παρακολουθούμε (και τους παρόμοιους), γιατί γενικά όντως δεν στέκει τελικά. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 14:35, 23 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ με το συλλογισμό του Κώστα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 15:01, 23 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ο χάρτης είναι λάθος παιδιά, βάλατε την Σπάρτη στη περιοχή της σημερινης Καλαμάτας !

Λάθος ΤΚ, Τηλεφωνικός κωδικός και θέση της Σπάρτης στο χάρτη

Τα σωστά είναι 23100 και 2731, τα διόρθωσα. Επίσης όπως αναφέρεται η τοποθεσία στο χάρτη είναι λάθος, εκεί είναι η Καλαμάτα. Προσπάθησανα αλλάξω τη θέση της Σπάρτης στο χάρτη αλλά δεν ξέρω πως... Έψαξα τον κώδικα αλλά τίποτα. Όπως και να έχει για όποιον ξέρει να το αλλάξει πιστεύω πως με left: 6px; top: -6px στο style του 8px-Red_pog.svg.png θα δείχνει την Σπάρτη στο χάρτη μια χαρά.Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.247.76

Έγινε..Ευχαριστούμε για την συνεισφορά σου.--Vagrand (Συζήτηση) 10:05, 12 Αυγούστου 2012 (UTC)

Βανδαλισμός λήμματος

Χρήστης:BILL1 Είπες τώρα να αρχίσεις να καταστρέφεις και τη Σπάρτη, ε;;; ποιά πηγή αναφέρει τις ασυναρτησίες που γράφεις;;

εδώ λένε άλλα: Όταν η σύγχρονη πόλη της Σπάρτης ιδρύθηκε το 1834 με διάταγμα του βασιλιά Όθωνα, η ακρόπολη της αρχαίας περιώνυμης πόλης, με τις ήδη εντοπισμένες αρχαιότητες, αποτέλεσε το κέντρο νότια του οποίου χτίστηκε και αναπτύχθηκε η νέα Σπάρτη, κυριολεκτικά πάνω στα λείψανα της αρχαίας https://www.archaiologia.gr/blog/archaeological_site/%ce%b1%cf%81%cf%87%ce%b1%ce%af%ce%b1-%cf%83%cf%80%ce%ac%cf%81%cf%84%ce%b7/

Η Σπάρτη είναι πόλη της Πελοποννήσου και πρωτεύουσα του νομού Λακωνίας. Έχει περίπου 15000 κατοίκους. Είναι κτισμένη στην ίδια σχεδόν θέση με αυτή της αρχαίας πόλης. Το κέντρο της βρίσκεται σε μικρή απόσταση από την αρχαία ακρόπολη και το ρωμαϊκό θέατρο και συγκεκριμένα νότια των παραπάνω μνημείων τα οποία εντάσσονται στον αρχαιολογικό της χώρο που είναι γνωστός ως αρχαία Σπάρτη και βρίσκεται εκτός της σύγχρονης πόλης. http://micro-kosmos.uoa.gr/gr/magazine/ergasies_foititon/ettap/2011-12/sparti/i_sygchroni_poli.htm 77.49.204.50 00:43, 19 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

@77.49.204.50 το επανιδρύθηκε τί σημαίνει; Τί είναι μία πόλη να επανιδρύεται, ποδοσφαιρικός σύλλογος; Όλα αυτά είναι ρομαντικές υπερβολές. Και ο πληθυσμός της πόλης προφανώς ήταν διαφορετικός από τον πληθυσμό της αρχαίας, και με κανενός μεγέθους δόση φαντασίας δεν μπορούμε να πούμε ότι οι πληθυσμοί που κατοίκησαν στην Νέα Σπάρτη ήταν απόγονοι ή συνδέονταν με οποιονδήποτε τρόπο με τους αρχαίους κατοίκους!! Η μόνη πόλη που θα μπορούσαμε να πούμε ότι είχε μία ορισμένη σχέση με την αρχαία Σπάρτη είναι η Μονεμβασιά, πολλοί κάτοικοι της οποίας προήλθαν από την αρχαία Σπάρτη, μετακινούμενοι σε αυτήν κατά την εποχή του Ιουστινιανού. Όλα τα άλλα θέλουν πηγές, οι οποίες πηγές αν είχαν μιλιά θα αναρωτιόντουσαν γιατί δεν χρειάζονται πηγή αυτά που κάνουν λόγο περί «επανιδρύσεως» και χρειάζονται πηγές για αυτά που λέω εγώ που στο κάτω κάτω προφανή είναι. BILL1 (συζήτηση) 03:26, 19 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

@NikosLikomitros η συγκεκριμένη IP έχω παρατηρήσει ότι παρακολουθεί τις επεξεργασίες μου, ένα πράγμα που έκανε και η Στρουμπούκη και που συνήθιζε κ γενικώς (κι άλλους, παρακολουθώντας). Μου την φυλάει απ' την αγγλική που ξεσκέπαζα μαριονέτες της και το καταθέτω για τούτο.. BILL1 (συζήτηση) 03:38, 19 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

μεταφορά συζήτησης από την Αγορά περί νέας δομής τίτλων στα λήμματα Σπάρτη και Αρχαία Σπάρτη

Καταρχάς αφού επέλυσα το θέμα μεταξύ Bill-ανώνυμου θεωρώ με επιτυχία, προχώρησα σε κάτι αλλαγές όσον αφορά τους τίτλους των λημμάτων. @Bill, @Markellos και γενικά όσοι χρήστες το δουν (απλά τάγκαρα τον Bill λόγω της παραπάνω ενασχόλησης και τον Μαρκέλλο λόγω αναίρεσης και συζήτησης στην σελίδα μου): Έχετε θέμα με την παρακάτω δομή;

• Μία σελίδα αποσαφήνισης «Σπάρτη» με δημιουργία δύο παρακλαδιών αυτού
  • μία για την αρχαία πόλη «Σπάρτη (αρχαία πόλη)»
  • και μία για την σύγχρονη πόλη «Σπάρτη (σύγχρονη πόλη)»

Γενικά πήγα να το κάνω μόνος μου γιατί το θεώρησα τεχνικό ζήτημα, αλλά αναιρέθηκα από τον Μαρκέλλο λόγω μη ύπαρξη συζήτησης. Δεν ξέρω, το βρίσκω σωστό, γενικά Σπάρτη είναι και τα δύο. Και από κει και πέρα η τοποθέτηση χρονικής περιόδου σε παρενθέσεις με όμοιο τρόπο κι αυτό το βρίσκω σωστό. Τι λέτε;
Στην αγγλόφωνη ΒΠ εντωμεταξύ, ακριβώς αντίθετα από εμάς έχουν το «Σπάρτη» για αρχαία πόλη, και το «Σπάρτη Λακωνίας» στην σύγχρονη, εγώ δεν προτείνω βέβαια το ίδιο γιατί στην Ελλάδα (και άρα ως επί τω πλείστον στην ελληνόφωνες πηγές και καθημερινότητα) με τον όρο Σπάρτη αναφερόμαστε συχνά και στην σύγχρονη πόλη, αλλά εντάξει το να λέμε Σπάρτη και να σε βγάζει στην σύγχρονη ενώ ουκ ω λίγες φορές λέμε Σπάρτη και εννοούμε την αρχαία πόλη. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:31, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

Παρακαλώ η συζήτηση να συνεχίσει στη σελίδα συζήτησης του λήμματος για λόγους ιστορικότητας.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:32, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

@MARKELLOS την άνοιξα αγορά διότι αφορά και τα δύο (πιθανόν τρία αν δημιουργηθεί σελ. αποσαφήνισης) λήμματα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:35, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

Καλώς την άνοιξες εδώ, αλλά αν δεν συνεχίσει στη σελίδα Συζήτηση:Σπάρτη και την Αγορά θα επιβαρύνουμε και σε 2-3 χρόνια/μήνες που μπορεί να προκύψει ξανά θέμα δε θα έχει πρόσβαση οποιοσδήποτε ενδιαφερόμενος στη συζήτηση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:38, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Greek Rebel@MARKELLOS Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει η σελίδα Σπάρτη (αποσαφήνιση) για να αναφερθεί στις δύο πόλεις, την αρχαία και την σύγχρονη, και ο τίτλος Σπάρτη να ανήκει στην σημερινή πόλη. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:46, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

@MARKELLOS σωστός, ας κάνουμε την συζήτηση εδώ λοιπόν και μετά copy-paste σε όλες τις σελίδες ενδιαφέροντος. Επίσης είχε δίκιο, όντως υπάρχουν διαφωνίες ως φαίνεται. @NikosLikomitros δεν συμφωνώ ακριβώς με αυτό που λες, διότι υπάρχουν πηγές που αναφέρονται ξεκάθαρα στην αρχαία Σπάρτη ως «Σπάρτη» (π.χ. ιστορικές ή αρχαιολογικές), ενώ στην καθημερινή γλώσσα, στα ελληνικά, η λέξη «Σπάρτη» μπορεί να σημαίνει είτε την αρχαία είτε τη σύγχρονη πόλη, ανάλογα με το πλαίσιο. Δεδομένου ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές πόλεις —η αρχαία και η σύγχρονη— με το ίδιο όνομα αλλά χωρίς ενιαία ιστορική συνέχεια, θεωρώ ότι η σελίδα «Σπάρτη» πρέπει να λειτουργεί αποκλειστικά ως σελίδα αποσαφήνισης. Αυτό θα διευκολύνει τους αναγνώστες να καταλάβουν ποια πόλη εννοείται σε κάθε περίπτωση και θα αποφευχθεί η σύγχυση.
Επίσης, προτιμώ τον τίτλο «Σπάρτη (αρχαία πόλη)» αντί του «Αρχαία Σπάρτη» για τους εξής λόγους:

• α) Η ονομασία της πόλης ήταν «Σπάρτη» (ή Σπάρτα για να είμαστε ακριβείς). Το «Αρχαία Σπάρτη» ίσως υπονοεί μια συνεχή ιστορία, όπως στην περίπτωση της «αρχαίας Αθήνας» (η Αθήνα των αρχαίων χρόνων). Ωστόσο, η αρχαία Σπάρτη υπήρξε μια πόλη με συγκεκριμένη αρχή και τέλος, οπότε ο τίτλος «Σπάρτη (αρχαία πόλη)» ανταποκρίνεται καλύτερα στη φύση της ως ξεχωριστή ιστορική οντότητα.
• β) Η χρήση του ονόματος «Σπάρτη» με την εκάστοτε διευκρίνιση σε παρένθεση στα λήμματα-παρακλάδια, είναι πιο "κομψή" και ταιριάζει με τη λογική των τίτλων αποσαφήνισης.

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:00, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

Παρακαλώ να συνεχιστεί στην σελίδα συζήτησης η συζήτηση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:58, 8 Ιουλίου 2025 (UTC) Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:04, 8 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel θα συμφωνήσω με την άποψη που εκφράστηκε από εσένα περί μη ιστορικής συνέχειας της πόλης της αρχαιότητας και της οθωνικής πόλης. Επίσης, θα συμφωνήσω με την άποψή σου ότι το λήμμα για την αρχαία πόλη πρέπει να μετακινηθεί σε τίτλο «Σπάρτη (αρχαία πόλη)», μιας και το όνομα της πόλης ήταν Σπάρτη και όχι Αρχαία Σπάρτη, είχα κάνει αν θυμάμαι καλά παλαιότερα με τον @Εὐθυμένη μία συζήτηση για να γίνει μία μαζική μετακίνηση πόλεων (της αρχαιότητας κυρίως) που έχουν μπροστά το Αρχαία, σε σκέτη (και πραγματική) ονομασία της πόλης και την πληροφορία για την περίοδο σε παρένθεση. Μάλιστα έθεσες και μία παράμετρο που δεν την είχα σκεφθεί, το ότι ο τίτλος Αρχαία Σπάρτη ενδεχόμενα υπονοεί και ιστορική συνέχεια. Σχετικά με το Σπάρτα, αντιλαμβάνομαι (και χαιρετίζω) την καλώς προαιρούμενη προσπάθεια για κάποια αυθεντικότητα, αλλά όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε συμβικιπαιδιστά πως τα λήμματα έχουν ως τίτλο την ονομασία τους αφενός στα (υπον. σύγχρονα) ελληνικά, και αφετέρου την πιο διαδεδομένη. Οπότε καταλαβαίνεις ότι ζήτημα επ' αυτού δεν τίθεται. Ωστόσο, θέλω να θέσω, κάποια ακόμη ζητήματα. Ακριβώς επειδή στο λήμμα καταγράφεται η Σπάρτη, η πρωτεύουσα του νομού Λακωνίας, η ιστορία της περιοχής πριν την ίδρυση της πόλης πρέπει να αναληφθεί λόγω ξεκάθαρης σύγχυσης (των δύο), και για να μην μας μπερδεύει η μη σύνδεση της αρχαίας της Σπάρτης με την σύγχρονη, μπορούμε να ανατρέξουμε στην αγγλική γλώσσα και να παρακολουθήσουμε το ότι η πόλη της αρχαιότητας γράφεται ως «Sparta», και η πρωτεύουσα του νομού Λακωνίας ως «Sparti». Σε κάθε περίπτωση, αξίζει η προσθήκη της αναφοράς ότι η πόλη ουσιαστικά αποτελεί γέννημα του Μυστρά, καθώς μερίδα κατοίκων του ήταν που μετακινήθηκαν, για να ιδρύσουν την νέα πόλη. BILL1 (συζήτηση) 01:01, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 ναι, όσον αφορά την συζήτησή σου με τον ευθυμένη, το ορθότερο είναι να παραμείνουν υπό τον τίτλο «Αρχαία [πόλη]» οι πόλεις που έχουν ιστορική συνέχεια, (γιατί το «αρχαία» υπονοεί χρονικό προσδιορισμό, πχ "μεσαιωνική", "σύγχρονη" κτλ) και να μετακινηθούν μαζικά όλες οι πόλεις που είναι μη ιστορικά συνεχείς με τις σύγχρονες υπό τον τίτλο «[Πόλη] (αρχαία πόλη)».
ΥΓ: Ναι, εννοείται δεν λέω να μετακινηθεί υπό τον τίτλο «Σπάρτα», δεν εννοούσα αυτό προφανώς αφού μιλάμε σύγχρονα ελληνικά και όχι δωρική😂. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:29, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel διορθ. αναληφθεί λόγω ξεκάθαρης σύγχυσης (των δύο) σε απαληφθεί λόγω ξεκάθαρης σύγχυσης (των δύο) BILL1 (συζήτηση) 11:34, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

Έχω μια απορία: για ποιο λόγο το παρόν λήμμα χρειάζεται να αποσαφηνίζεται; Όταν μιλάμε σήμερα για τη Σπάρτη (απλώς, χωρίς κάποιον επιπλέον προσδιορισμό) δεν αναφερόμαστε κατά κύριο λόγο στη νεώτερη και σύγχρονη πόλη; Εάν ισχύει αυτό, δε συνεπάγεται ότι η σύγχρονη πόλη είναι η κύρια σημασία της λέξης «Σπάρτη», επομένως δεν υπάρχει ανάγκη αποσαφήνισης του όρου; Εάν δεν ισχύει, με βάση ποιες αποδείξεις ή τουλάχιστον ενδείξεις έχουμε καταλήξει στη θέση αυτή;

Για το άλλο λήμμα, που αφορά την αρχαία πόλη, ακόμα και αν δεχτούμε ότι ο τίτλος «αρχαία Σπάρτη» υπονοεί ανακριβώς την ύπαρξη συνέχούς ύπαρξης της αρχαίας Σπάρτης ως αστικής οντότητας που μετεξελίχθηκε στη νεώτερη πόλη και δεν είναι απλώς ένας συντομότερος τρόπος για να αναφερθούμε στα νέα ελληνικά στην αρχαία πόλιν των Σπαρτιατών, δε νομίζω ότι αυτό σημαίνει πως είναι υποχρεωτική η μετακίνηση του τίτλου του λήμματος στο «Σπάρτη (αρχαία πόλη)». Η αναλυτική αγγλική πολιτική για την τιτλοδοσία ενός λήμματος λέει στη σχετική ενότητα ότι ο τίτλος ενός λήμματος της εγκυκλοπαίδειας ενδέχεται να χρησιμοποιεί μια μη-ουδέτερη ονομασία, εάν αυτή είναι «the common name in current use». Αποτελεί ή όχι η φράση «αρχαία Σπάρτη» «the common name in current use» για αυτήν την (αρχαία) πόλη; Εν αναμονή της απάντησης και της δικαιολόγησής της θετικής ή αρνητικής απάντησης στην ερώτηση αυτή, να προσθέσω ότι ένα από τα κριτήρια ονοματοδοσίας των λημμάτων είναι ο τίτλος να αποτελεί τον όρο με το οποίο «readers are likely to look or search for» το αντικείμενο του λήμματος και σκέφτομαι ότι από την άποψη αυτή, εφόσον είναι αναμενόμενο κάποιος ενδιαφερόμενος αναγνώστης να πληκτρολογεί απλώς «Σπάρτη» αναζητώντας όχι μόνο τη νεώτερη αλλά και την αρχαία πόλη, ίσως θα ήταν προτιμότερο από αυτήν την άποψη η αποσαφήνιση να γίνεται με τη χρήση παρένθεσης μιας και με τον τρόπο αυτό θα εμφανίζεται και το λήμμα για την αρχαία πόλη ως αποτέλεσμα της τυπογράφησης «Σπάρτη» στη μπάρα αναζήτησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:17, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος Καταρχάς, η διαφωνία μου με αυτό που λες ξεκινά από την αρχική παραδοχή (που κατ'εμέ δεν ισχύει) ότι «όταν μιλάμε σήμερα για τη Σπάρτη (απλώς, χωρίς κάποιον επιπλέον προσδιορισμό) δεν αναφερόμαστε κατά κύριο λόγο στη νεώτερη και σύγχρονη πόλη» και «δε συνεπάγεται ότι η σύγχρονη πόλη είναι η κύρια σημασία της λέξης «Σπάρτη»». Πολλές φορές θυμάμαι τον εαυτό μου και όχι μόνο, να αναφέρονται στην «Σπάρτη» και να εννοούν την αρχαία πόλη. Είναι αναλόγως το πλαίσιο. Αν πεις «πάω στην Σπάρτη» αναφέρεσαι στην σύγχρονη πόλη. Αντίθετα αν πεις «στην Σπάρτη η διαπαιδαγώγηση ήταν σκληρή», εννοείς την αρχαία. Οπότε, αναφορικά με το ζήτημα αποσαφήνισης, κατά την γνώμη μου η απόφαση θα πρέπει να είναι ξεκάθαρα ναι, η συγκεκριμένη απαιτεί λήμμα αποσαφήνισης (έχει βασικά ήδη και ορθώς).
Όσον αφορά τα υπόλοιπα, σαφώς και συναντάμε συχνά το «αρχαία Σπάρτη», αλλά όπως προανέφερα, κατά την γνώμη μου αυτό αν το σκαλίσουμε μπορεί να αποτελέσει παρανόηση, καθώς η Σπάρτη δεν έχει συνεχή ιστορία. Καμιά φορά, μπορούμε να διατηρούμε την πιο κοινή ονομασία σε λήμμα ανακατεύθυνσης, και έτσι λύνεται και αυτό που αναφέρεις («readers are likely to look or search for») και είμαστε σύμφωνοι την πολιτική. Όμως πάγια γνώμη μου, είναι ότι οι τίτλοι των λημμάτων θα πρέπει να είναι οι ορθότεροι, όχι απαραίτητα οι κοινές ονομασίες. Για αυτές εγώ θεωρώ ότι μας καλύπτουν οι σελίδες ανακατεύθυνσης.
Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:30, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

ΥΓ: Γενικά, καλύτερα να έχουμε και μια κοινή πολιτική, γιατί το ίδιο και χειρότερο βλέπω πχ στην περίπτωση Πύλος και Αρχαία Πύλος Μεσσηνίας. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:32, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

Πιστέυω ότι στον τίτλο «Σπάρτη» θα πρέπει να παραμείνει η σύγχρονη πόλη. Οι περισσότεροι που θα πληκτρολογήσουν το Σπάρτη θεωρώ ότι θα αναζητούν τη σύγχρονη πόλη, οπότε το σωστό είναι να μεταφερθούν κατευθείαν στο λήμμα της. Αν κάποιος αναζητά την αρχαία (ή κάποια άλλη) θα πάει εκεί από το πρότυπο που υπάρχει στην αρχή του λήμματος.

Όσον αφορά τώρα την αρχαία, ο όρος Αρχαία Σπάρτη, συναντάται πράγματι συχνότατα. Τα περί σύγχυσης για την ιστορική συνέχεια τα βρίσκω υπερβολικά. Δε μιλάμε για αναφορά σε κάποιο λήμμα μιας ανύπαρκτης ιστορικής συνέχειας, αλλά για ένα τίτλο, ο οποίος μάλιστα δεν υπάρχει μόνο στη Βικιπαίδεια. Από εκεί και πέρα αν υπάρχει συναίνεση δε θεωρώ λάθος τη μεταφορά σε τίτλο με παρένθεση, για το λόγο που αναφέρει στην τελυταία του πρόταση ο Ασμοδαίος.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:50, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος @MARKELLOS οκέυ, υποχωρώ, φαίνεται ότι η πρόταση να παραμείνει ουσιαστικά ως έχει η δομή, "κερδίζει". Εντάξει ίσως γενικά πάνω στην λογική που είχα αναπτύξει για μία κοινή φόρμα, να υπέπεσα σε λάθος αφού δεν έλαβα υπόψιν το πώς συναντάμε τα παραπάνω στις πηγές και τον καθημερινό λόγο. Βιάστηκα λίγο, το χω αυτό🥺😅. Αναγνωρίζω άρα πλήρως πλέον, ότι η πρότασή σας να διατηρηθεί ο τίτλος «Σπάρτη» για τη σύγχρονη πόλη, με ένα ξεκάθαρο πρότυπο αποσαφήνισης, έχει μεγαλύτερη λογική. Η αρχική μου θέση για μια σελίδα αποσαφήνισης και δύο λήμματα «Σπάρτη» με διευκρίνιση σε παρένθεση μπορεί να ήταν σωστή τεχνικά, αλλά παραδέχομαι ότι η δομή που προτείνετε, με το «Σπάρτη» για τη σύγχρονη πόλη και το «Αρχαία Σπάρτη» για την αρχαία, εξυπηρετεί καλύτερα τις ανάγκες των αναγνωστών και την καθιερωμένη χρήση του όρου. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:05, 11 Ιουλίου 2025 (UTC)

Αναίρεση και επεξεργασία

@Hellenic Rebel σχετικά με την αναίρεση: οι συγκεκριμένες πληροφορίες πληροφορίες δεν αφορούν το θέμα που καταγράφεται στο λήμμα. Θα μπορούσαμε να βάλουμε πληροφορίες για έναν προϊστορικό οικισμό που υπήρχε στην περιοχή. Δεν το κάνουμε όμως. Ιστορία δεν είναι η ονομασία του οικισμού (καθώς εδώ υπάρχει πόλη συνονόματη με το ίδιο ακριβώς όνομα και δεν είναι ασφαλές ως κριτήριο επομένως) ούτε η γεωγραφική περιοχή αλλά οι άνθρωποι. Και στην περίπτωση αυτή, η πόλη δημιουργήθηκε ως οικισμός κατοίκων του Μυστρά. BILL1 (συζήτηση) 16:17, 10 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 νομίζω με τον διαχωρισμό σε υπο-ενότητες διευκρινίζεται αυτό, όπως έκανα μόλις. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:27, 10 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel δεν υπάρχει λόγος να βρίσκονται αυτές οι πληροφορίες στο λήμμα. Όπως δεν υπάρχει λόγος να βρίσκονται παράλληλες αντίστοιχες πληροφορίες στο τέλος του λήμματος της Σπάρτης της αρχαιότητας. Επίσης, θα πρέπει να δούμε τον υπερβάλλοντα τονισμό που δίδεται σε σχετικές υποενότητες, για κάποιους θεσμούς όπως το Σπάρταθλο. Δεν νομίζω ότι εάν δεν σχετιζόταν ο θεσμός με την αρχαία κληρονομιά θα έπαιρνε αυτήν την λανθασμένη, προβολή, εντός του λήμματος. Για παράδειγμα, ενδεχομένως στην πόλη γίνεται κάποια ετήσια εμπορική έκθεση, ίσως και κάποιο φεστιβάλ. Χρειάζονται αναφορά; BILL1 (συζήτηση) 22:50, 10 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 το Σπάρταθλο γενικά έχει δημοσιότητα, το λήμμα ίσα-ίσα θέλει ανάπτυξη. Ακούω ότι είναι δυσανάλογο, αλλά όχι σε επίπεδο να το βγάλουμε. Όσον αφορά το ιστορικό υπόβαθρο, δεν είναι έγκυρος ο παραλληλισμός σου. Το τι απέγιναν οι Σπαρτιάτες (που πήγαν κτλ) μετά την παρακμή και εγκατάλειψη της αρχαίας πόλης της Σπάρτης πχ, θα μπορούσε να υπάρχει. Αντιστοίχως το υπόβαθρο το οποίο μας δείχνει το από πού προέρχονται οι κάτοικοι της Σπάρτης και το πώς ακριβώς ήταν η περιοχή, χωράει στο λήμμα. Έτσι κι αλλιώς απ'την αγγλόφωνη ΒΠ το πήρα, όχι ότι ό,τι κάνουν είναι σωστό, αλλά εδώ δεν βλέπω θέμα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 01:30, 11 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel ναι αλλά δεν λημματογραφείται η περιοχή. Ο οικισμός του Όθωνα λημματογραφείται εδώ. BILL1 (συζήτηση) 23:27, 11 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 ναι, αυτό δεν αναιρεί την πιθανή ενσωμάτωση προ-ιστορίας ή υποβάθρου όπως εδώ. Δεν ξεκινούν πάντα τα ιστορικά κατευθείαν «η Σπάρτη ιδρύθηκε τότε». Εδώ υπάρχει μια ιστορία από πίσω, που βασίστηκε δηλαδή όλο αυτό περιληπτικά. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:06, 12 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel Δεν είχε συλλάβει ποτέ κανείς πριν την ιδέα της δημιουργίας πόλης με πολεοδομικό σχέδιο, με εποίκους από τον Μυστρά. Ο Όθωνας εφάρμοσε μία ιδέα που συνέλαβε ο ίδιος. Τα υπόλοιπα αφορούν την συνονόματη πόλη της αρχαιότητας. Δεν θα ήταν πρέπον σε μία λεωφόρο που τιμάει με την ονομασία της κάποια αρχαία πόλη ή πρόσωπο, να βάζουμε πληροφορίες σχετικά με την πόλη σαν προϊστορία. 2 σειρές, του τύπου πήρε την ονομασία της από την Σπάρτη, κραταιό βασίλειο της αρχαιότητας οπού υπήρξε ηγεμονικό εντός της Ελλάδας αρκούν. BILL1 (συζήτηση) 01:50, 12 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 οκέυ πέρασα σε μια περίληψη και αφαίρεσα τα στοιχεία για τους Παλαιολόγους. Από κει και έπειτα όμως, ένα ιστορικό υπόβαθρο οφείλει να υπάρχει. Ας μην ξεχνάμε, ότι τεχνικά και βλέποντας και την ιστορία, η Σπάρτη έχει ιστορική συνέχεια. Η Λακεδαιμονία δεν εγκαταλείφθηκε ποτέ εξολοκλήρου σύμφωνα με την πηγή, το αγγλόφωνο λήμμα, και τώρα και το δικό μας. Αποτελούσε οικισμό με μερικούς χιλιάδες κατοίκους στα ερείπια. Ο λόγος που κάνουμε λόγο για νέα πόλη με μη ιστορική συνέχεια, είναι ότι η σύγχρονη πόλη δεν αναπτύχθηκε σταδιακά με φυσικό τρόπο, αλλά επανιδρύθηκε με οργανωμένο σχέδιο και μεταφορά πληθυσμού. Δεν γίνεται όμως να μην υπάρχει αναφορά, αφού η τοποθεσία δεν εγκαταλείφθηκε και έμενε κάποιος κόσμος εκεί. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:42, 12 Ιουλίου 2025 (UTC)