Συζήτηση:Θουκυδίδης

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Θουκυδίδης».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αρχαία Ελλάδα», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Σχόλιο 2005

Οι λεπτομέριες σχετικά με την ιστορία θα πρέπει να είναι σε ιδιαίτερο άρθρο και όχι εδώ. --Lucinos 11:12, 4 Ιουν. 2005 (UTC)

http://dide.flo.sch.gr/SxolikoiSymbouloi/PE02/DidaktikiAxiopoiisiIstorikonPigon.pdf

--178.128.88.192 13:45, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Διορθοπόλεμος

@Εὐθυμένης από IP και χρήστη στο λήμμα. BILL1 (συζήτηση) 18:09, 4 Ιουλίου 2025 (UTC)

Διορθοπόλεμος 2

@Ttzavaras ο διορθοπόλεμος συνεχίζεται.. BILL1 (συζήτηση) 22:06, 7 Ιουλίου 2025 (UTC)

Διορθοπόλεμος 3

@MARKELLOS Οι επαναλαμβανόμενες ετικετο-κλήσεις σε διαχειριστές δίνουν πόντους εγκυρότητας. Παράδοση που τηρείται ευλαβικά. --2A02:1388:40EF:D947:7C0F:2AB3:BB0B:BFBD 23:20, 7 Ιουλίου 2025 (UTC)

Καταγωγή

@Hellenic Rebel δεν θεωρώ την πλέον σοφή λύση την παράθεση εθνικής καταγωγής και από δίπλα αστικής καταγωγής, πρέπει να αποδίδεται διαφορετικά. BILL1 (συζήτηση) 01:26, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 γενικά, στην αρχαιότητα αυτό είχε σημασία. Το από ποια πόλη ή φυλή κατάγεσαι. Από κει και πέρα, σε περίπτωση μη χρήσης της καταγωγής, θα είχε δίκιο ο ανώνυμος ότι δεν λέει να χρησιμοποιηθεί η φράση «Έλληνας ελληνικής καταγωγής». Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:22, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

Η πληροφορία για το έργο του Θουκυδίδη και τη σημασία του είναι σαφώς πιο ουσιαστική από την αναφορά στην καταγωγή του και δικαιούται την κύρια θέση στην εισαγωγή, όπως αρχικά είχε συνταχθεί. Η πρώτη πρόταση ενός λήμματος, ειδικά σε εγκυκλοπαίδεια, οφείλει να δίνει έμφαση στην ιστορική συμβολή του προσώπου, και όχι σε δευτερεύουσες βιογραφικές λεπτομέρειες όπως η καταγωγή. Η αρχική διατύπωση "Ο Θουκυδίδης (...) ήταν αρχαίος Έλληνας ιστορικός και στρατηγός, με καταγωγή από την Αθήνα, γνωστός για την..." δίνει την σωστή προτεραιότητα στο έργο του. Η τελική διατύπωση "...θρακικής και αθηναϊκής καταγωγής, που μεγάλωσε στον δήμο Αλιμούντα των Αθηνών..." εστιάζει δυσανάλογα στην καταγωγή και τον τόπο διαμονής, κάτι που μειώνει την έμφαση στο έργο του, το οποίο αποτελεί τον λόγο για τον οποίο είναι γνωστός. Η ειδικότερη καταγωγή (θρακική και αθηναϊκή) αναλύεται πλήρως και τεκμηριωμένα στην ενότητα "Βιογραφία", όπου έχει και την κατάλληλη θέση για ανάπτυξη. Προτεινόμενη βελτιωμένη εισαγωγή: "Ο Θουκυδίδης (περ. 460 π.Χ. - περ. 398 π.Χ.) ήταν αρχαίος Έλληνας ιστορικός και στρατηγός, γνωστός για την λεπτομερή και αμερόληπτη εξιστόρηση του Πελοποννησιακού Πολέμου (431 π.Χ. - 404 π.Χ.) στο έργο του «Ἱστορίαι». Καταγόταν από τον δήμο Αλιμούντα της Αθήνας και είχε οικογενειακές ρίζες στη Θράκη. Οι πληροφορίες που σώζονται...". Έτσι, η δομή υπηρετεί την ουσία: πρώτα γιατί είναι σημαντικός, μετά ποιος ήταν. --2A02:1388:40E5:C419:64D1:9383:23A7:D235 09:52, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel @2A02:1388:40E5:C419:64D1:9383:23A7:D235 συμφωνώ με την απόδοση που έδωσε η IP, αλλά με προσθήκη της ικανοποιητικώς ανεπτυγμένης θα μου επιτρέπατε να πω καταγωγής του (με οικογενειακές ρίζες στην Θράκη) στην εισαγωγή. BILL1 (συζήτηση) 11:43, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

Θεωρώ εσφαλμένη την παρουσίαση του Θουκυδίδη ως «αρχαίου Έλληνα ιστορικού» και όχι ως Αθηναίου γιατί παραβλέπει την προτεραιότητα της τοπικής αθηναϊκής πολιτικής ταυτότητας έναντι της γλωσσοπολιτισμικής ελληνικής, κάτι που ισχύει γενικά στην κλασική εποχή και για τον ίδιο το Θουκυδίδη. Είναι επίσης εσφαλμένο να παρουσιάζεται η Αθήνα και η Θράκη ομοίως απλώς ως μέρη καταγωγής (και η Αθήνα ως τόπος ανατροφής), ενώ η πρώτη αποτελεί την πολιτική κοινότητα της οποίας αποτελούσε μέλος ο συγκεκριμένος άνθρωπος και με την οποία ταυτιζόταν ακόμα και μετά την ακούσια απομάκρυνση από αυτή (θυμίζω πρόχειρα: «Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον» κλπ κλπ). Παρατηρώ ότι αυτό ακολουθούν οι εκδόσεις της εγκυκλοπαίδειας και στις τέσσερεις βασικές γλώσσες της ευρωπαϊκής αρχαιογνωσίας (γερμανικά, αγγλικά, γαλλικά, ιταλικά). Για το λόγο αυτό θα πρότεινα να αναδιαμορφωθεί η πρώτη πρόταση της εισαγωγής να διαμορφωθεί στην αρχή της ως «Ο Θουκυδίδης ήταν Αθηναίος στρατηγός και ιστορικός» ακολουθούμενη από μια άλλη πρόταση που θα αναφέρει το διάσημο ιστοριογραφικό του έργο, π.χ. «και ένας από τους σημαντικότερους αρχαίους Έλληνες ιστοριογράφους ως συγγραφέας της ιστορίας του Πελοποννησιακού πολέμου». Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:32, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος ως ανέφερα κι εγώ, θεωρώ σημαντικό να αναφέρονται και οι τοπικές καταγωγές και πολιτογραφίες των Ελλήνων κατά την αρχαιότητα, καθώς αυτές έπαιζαν κυρίαρχο ρόλο κατά την εποχή εκείνη. Όσον αφορά την καταγωγή, η βιογραφία του μαρτυρεί δεσμούς με την Θράκη με το υπόλοιπο (αν συνυπολογίσουμε τους νόμους της εποχής) να μαρτυρεί «αθηναϊκή καταγωγή». Αναφορικά με την πρότασή σου, να αντικατασταθεί το «Έλληνας» με το «Αθηναίος» διαφωνώ. Η εθνότητα ενός ατόμου πρέπει να αναγράφεται στην εισαγωγή. Ίσως μία λύση τύπου «Έλληνας Αθηναίος» (και αντιστοίχως «Έλληνας Σπαρτιάτης», «Έλληνας Θεσσαλός» και πάει λέγοντας) να ήταν προτιμότερη, αλλά η αφαίρεση του «Έλληνα» μπροστά από αυτές τις περιπτώσεις με βρίσκει αντίθετο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:16, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

«Ο Θουκυδίδης ήταν Αθηναίος στρατηγός και ιστορικός ... και ένας από τους σημαντικότερους αρχαίους Έλληνες ιστοριογράφους ...».

@Ασμοδαίε, με δεδομένη και τη συζήτηση πιο κάτω για το πώς οι αρχαίοι ήταν πρώτα πολίτες λχ της Αθήνας και μετά Έλληνες (ως τρόπον τινά υπερκείμενη ταυτότητα), δεν είναι ανακόλουθο πρώτα να αναφέρεται ως «Αθηναίος» και μετά ως «αρχαίος Έλληνας»; Ο δεύτερος χαρακτηρισμός θα αρκούσε («ήταν αρχαίος Έλληνας στρατηγός και ιστορικός»). --cubic[*]star 21:27, 10 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Χρήστης:Hellenic Rebel: Η αθηναϊκή ταυτότητα, η ταυτότητα δηλαδή που σχετίζεται με την πολιτική ιδιότητα, την ιδιότητα του πολίτη [= του μέλους μιας αυτοκυβερνώμενης πολιτικής κοινότητας], δεν είναι απλώς «καταγωγή», αλλά το σημαντικότερο ταυτοτικό στοιχείο για έναν πολίτη μιας αρχαιοελληνικής πόλεως της κλασικής εποχής. Για το λόγο αυτό είναι απαραίτητο να παρουσιάζεται η αθηναϊκή ταυτότητα του εν λόγω προσώπου ως τέτοια, δηλαδή ως ταυτοτικό του στοιχείο. Δεν υπάρχει λόγος να συνοδεύεται ο προσδιορισμός αυτός («Αθηναίος») με τον προσδιορισμό «Έλληνας», όπως και ένας σύγχρονος Έλληνας πολιτικός δεν παρουσιάζεται και ως Ευρωπαίος, παρόλο που αυτοπροσδιορίζεται και με τον τρόπο αυτό, αλλά μόνο με το βασικό ταυτοτικό προσδιορισμό του-- ο Κυριάκος Μητσοτάκης π.χ. δεν παρουσιάζεται ως «Ευρωπαίος Έλληνας πολιτικός», αλλά απλώς ως «Έλληνας πολιτικός». Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:22, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος Θεωρώ το σκεπτικό που ανέπτυξες πιο κοντινό στην πραγματικότητα. Άλλωστε, η όποια οπτική προσήλωση έχουμε στην έννοια του Έλληνα τη σήμερον εμείς, την έχουμε λόγω της δικής μας εποχής. Είναι λοιπόν παραβίαση της ουδετερότητας το να μην προτάξουμε το Αθηναίος ως να ήταν έθνος (ναι, έτσι ακριβώς), και να υπάρχει σε άλλο σημείο του λήμματος η αναφορά στην ευρύτερη ελληνική του ταυτότητα, αν και πάλι είναι αμφισβητήσιμο το αν θα έπρεπε να γίνει κάτι τέτοιο (ίσως να αποτελεί μία εξαίρεση η συγκεκριμένη περίπτωση, καθώς αν δεν κάνω λάθος ο Θουκυδίδης πολέμησε στους Περσικούς). Όσον αφορά την θρακική καταβολή, θα πρότεινα να μπει στην εισαγωγή μία η πληροφορία ότι καταγόταν από μία θρακική φυλή από πατρός, για να κάνουμε έτσι, και την αναφορά στο επίπεδο το πιο τοπικό BILL1 (συζήτηση) 14:33, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος θα συμφωνήσω ως προς την σημαντικότητα της τοπικής πολιτικής ιδιότητας ενός αρχαίου, αλλά θα διαφωνήσω ως προς το ότι το έθνος ενός αρχαίου δεν αποτελούσε βασικό ταυτοτικό στοιχείο. Οι Έλληνες μπορεί να μην ήταν ενωμένοι υπό μία ενιαία πολιτική οντότητα εκείνη την εποχή, όμως πηγές και ιστορικά στοιχεία μαρτυρούν ότι διέθεταν κοινή συνείδηση. Ο παραλληλισμός Ευρώπη-Ελλάδα/Ελλάδα-Αθήνα, δεν είναι ακριβής. Γενικά, θεωρώ ότι η εθνική καταγωγή ενός ατόμου, είναι βασικό στοιχείο που οφείλουμε να αναφέρουμε σε κάθε περίπτωση. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:37, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 Σχετικά με το "εθνικός vs. αστικός προσδιορισμός" στη σύνοψη, η διάκριση αυτή είναι σύγχρονο σχήμα. Στην αρχαιότητα δεν υπήρχε "έθνος" με τη σημερινή έννοια. Υπήρχαν πόλεις-κράτη αλλά και ένα ευρύτερο κοινό εθνικό αίσθημα μεταξύ των Ελλήνων (κοινή γλώσσα, καταγωγή, πολιτισμός). Οπότε όταν λέμε σήμερα «αρχαίος Έλληνας», εννοούμε ακριβώς αυτό το πολιτισμικό και εθνοτικό σύνολο, δεν υπάρχει ανάγκη να προσθέσουμε κι άλλον εθνικό προσδιορισμό. Η φράση "αρχαίος Έλληνας" είναι από μόνη της εθνικός προσδιορισμός. Σημαίνει ότι ανήκε στον ελληνικό πολιτισμό και στην εθνοπολιτισμική κοινότητα των Ελλήνων της εποχής. Ο επιπλέον "εθνικός προσδιορισμός" στην περίπτωση του Θουκυδίδη ("αθηναϊκής και θρακικής καταγωγής") είναι γεωγραφικός ή τοπικός, όχι εθνικός. Δεν ανήκε σε άλλο "έθνος" επειδή είχε γη στη Θράκη, απλώς εκεί είχε οικογενειακά συμφέροντα και δεσμούς. Σε διεθνώς αναγνωρισμένες εγκυκλοπαίδειες (π.χ. Britannica), η συνήθης εισαγωγή είναι ότι "Thucydides was an ancient Greek...". Δεν χρειάζεται ούτε ιστορικά, ούτε γλωσσικά, ούτε εγκυκλοπαιδικά να εισάγουμε "εθνικό προσδιορισμό" στους αρχαίους Έλληνες πέρα από τον ίδιο τον όρο «Έλληνας». Οτιδήποτε περισσότερο είναι πλεονασμός ή συγχυσμένος αναχρονισμός. --2A02:1388:40E5:C419:80BF:717E:53F2:1803 13:21, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@2A02:1388:40E5:C419:80BF:717E:53F2:1803 Θα συμφωνήσω με το πρώτο σκέλος για αναχρονισμό. Οι θρακικές ρίζες όμως, αφορούν την Θράκη και με βάση τις πληροφορίες που έχω δεν επρόκειτο απλά για κτηματίες. Η οικογένεια του Όλορου, πατέρα του Θουκυδίδη (που σημειωτέον είχε όνομα θρακικό) είχε θρακικές καταβολές. BILL1 (συζήτηση) 14:01, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

Ανώνυμη/-ε, εφόσον σκοπεύετε να έχετε μία κάπως συχνή παρουσια στην εγκυκλοπαίδεια, θα ήταν καλό να σκεφτείτε το ενδεχόμενο εγγραφής και δημιουργίας ενός λογαριασμού. Τούτου λεχθέντος, αναχρονισμός είναι να παρουσιάζεται ως πρώτιστο χαρακτηριστικό ενός ιστορικού δρώντα μία ταυτότητα η οποία δεν ήταν η σημαντικότερη για τον δρώντα αυτό, εν προκειμένω να παρουσιάζεται η ελληνικότητα του Θουκυδίδη ως προσδιοριστικό του στοιχείο σημαντικότερο από την αθηναϊκή του ταυτότητα. Επιπλέον, ασυμβατότητα με την σύγχρονη ιστοριογραφική ορολογία και κατανόηση του ζητήματος προδίδει ο χαρακτηρισμός του προσδιορισμού «Αθηναίος» ως «αστικού», ενώ (και) στις σύγχρονες επιστημονικές εργασίες τα ονόματα που φανερώνουν την σχέση ενός ατόμου με μία πόλη χαρακτηρίζονται ονόματα «εθνικά» (Πρόχειρο παράδειγμα: «Τό εθνικό τής μακεδόνικης πόλης Αίγαί σύμφωνα μέ τίς επιγραφές καί τή φιλολογική παράδοση είναι Αιγαίος (πρβ. 'Αρριανοΰ, Ίνδ. XVIII, 6. Πλουτάρχου, Άλέξ., 41). Γιά τά εθνικά τών πόλεων Αίγέαι τής Κιλικίας (Αίγεαΐος ή Αιγαίος) καί Αίγαί τής Αίολίδος (Αίγαιεύς ή Αίγαεύς) βλ. L. Robert, JS 1973, 171 ύποσ. 40.» στο Ριζάκης και Τουράτσογλου (επιμ.), Επιγραφές Άνω Μακεδονίας (Ελίμεια, Εορδαία, Νότια Λυγκηστίς, Όρεστίς) τόμος Α΄, (Αθήνα: ΕΙΕ/ΤΑΠ, 1985), σελ. 70). Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:12, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος Η ένστασή μου αφορά αποκλειστικά το τι είναι δόκιμο να περιλαμβάνεται στην πρώτη πρόταση του λήμματος, όχι στη βιογραφική ανάλυση. Το «αρχαίος Έλληνας ιστορικός» είναι ένας πλήρης, διεθνώς αναγνωρίσιμος και εγκυκλοπαιδικά επαρκής προσδιορισμός. Η χρήση του όρου «εθνικό» για το «Αθηναίος» σε επιστημονικές εργασίες είναι βέβαια αποδεκτή, αλλά στο πλαίσιο σύγχρονης εγκυκλοπαιδικής γραφής μπορεί να προκαλέσει σύγχυση, καθώς έχει διαφορετικό εννοιολογικό φορτίο. 2A02:1388:40E5:C419:E590:EB70:C4A9:C68B 14:41, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 Η χρήση του όρου «ρίζες» στη δική μου διατύπωση δεν υπονοούσε εθνοτική ταυτότητα αλλά γεωγραφικούς-οικογενειακούς δεσμούς. Άλλωστε, ο ίδιος ο Θουκυδίδης παρουσιάζεται τόσο στις αρχαίες πηγές όσο και στη σύγχρονη βιβλιογραφία ως Έλληνας πολίτης της Αθήνας, χωρίς αναφορά σε «θρακική ταυτότητα». Το ζήτημα εδώ δεν είναι τι λένε οι πηγές για τη Θράκη, αλλά τι είναι εγκυκλοπαιδικά δόκιμο να περιλαμβάνεται στην πρώτη φράση του λήμματος. Και σύμφωνα με κάθε συντακτική οδηγία, η εισαγωγή οφείλει να εστιάζει στο έργο και στη σημασία του προσώπου, όχι σε σύνθετες βιογραφικές λεπτομέρειες. Οι πληροφορίες για την οικογένεια και τις θρακικές σχέσεις αναπτύσσονται κανονικά στην ενότητα «Βιογραφία». 2A02:1388:40E5:C419:E590:EB70:C4A9:C68B 14:35, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@2A02:1388:40E5:C419:E590:EB70:C4A9:C68B νομίζω ότι θα ήταν πιο ευγενικό να μην καθορίζεις εσύ το θέμα της συζήτησης, αλλά να καθορίζεται από κοινού. Σε μια συζήτηση όπου συζητήθηκαν-συζητιούνται τα πάντα όλα, νομίζω ότι όλοι είναι ανοιχτοί για διάλογο, επίσης γνωρίζω τί θέλω να εκφέρω ως άποψη. Ο δε Όλορος ήταν θρακικών καταβολών επειδή ήταν Όλορος. Αν ήταν Λύξης θα ήταν καρικών, αν ήταν Αριστείδης ελληνικών, & πληθώρα άλλων ακόμη πηγών BILL1 (συζήτηση) 14:47, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 ευγενικό θα ήταν να μην χρησιμοποιείς ειρωνικό ύφος σε όλες σου τις απαντήσεις και επεξεργασίες (π.χ. εδώ), υπονοώντας ότι οι απόψεις των άλλων δεν αξίζουν σοβαρής αντιμετώπισης. Από το ιστορικό σου, σε όσα λήμματα έχεις παρέμβει, έχεις εκτροχιάσει κάθε συζήτηση από την ουσία. 2A02:1388:40E5:C419:E590:EB70:C4A9:C68B 15:07, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@2A02:1388:40E5:C419:E590:EB70:C4A9:C68B Δεν βρίσκω τον λόγο για τον οποίο συζητάς τόση ώρα μαζί μου όμως. Φράσεις όπως Το ζήτημα εδώ δεν είναι τι λένε οι πηγές για τη Θράκη δεν είναι δόκιμες. Ως να σημαίνει ότι το να το συζητήσουμε απλώς πάει να πει ότι πρέπει να συμφωνήσεις σε όλα όσα θα πω BILL1 (συζήτηση) 15:11, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

Ναι καλά τα λες αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι και εσύ θα πρέπει να αφαιρείς την τοπική καταγωγή. Είναι εξίσου σημαντικά και τα δύο και πρέπει να αναφέρουμε και τα δύο, και αυτό πάει και στις δύο διαφορετικές απόψεις που βλέπω να παρουσιάζονται. Επίσης, καλό θα είναι να μην επιμένουμε στο «αρχαίος», βλέπουμε πότε έζησε ο Θουκιδίδης οπότε είναι πλεονασμός να αναφέρουμε την λέξη "αρχαίος". Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:39, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ Η λέξη «αρχαίος» προσφέρει άμεσο χρονικό πλαίσιο. Η Βικιπαίδεια απευθύνεται σε ευρύ κοινό, δεν είναι όλοι οι αναγνώστες ιστορικά εξοικειωμένοι. Κάποιος μπορεί να μην επεξεργάζεται καν τις χρονολογίες ή να μη γνωρίζει πότε θεωρείται ότι ξεκινά/τελειώνει η «αρχαιότητα». Το ότι είναι και εσωτερικός σύνδεσμος δίνει τη δυνατότητα να μεταβεί άμεσα στο σχετικό λήμμα και να ενημερωθεί. 2A02:1388:40E5:C419:E590:EB70:C4A9:C68B 14:55, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

Ευχαριστώ για την ανταπόκριση στα μηνύματά μου Να εξηγήσω ότι θεωρώ ορθή την παρουσίαση του Θουκυδίδη πρωταρχικά ως Αθηναίου, όπως αυτοπαρουσιάζεται και ο ίδιος στην αρχή του έργου του, με τη λογική ότι, παρά την ύπαρξη πολλαπλών ταυτοτήτων και στους αρχαίους Έλληνες, η σημαντικότερη ήταν εκείνη της πόλεως της οποίας ήταν πολίτες. Παραθέτω από το κεφάλαιο "Ethnicity and Culture" του A Companion to Ancient History (επιμ, Andrew Erskine) της σειράς Blackwell (2009), που, όπως γράφει ο συγγραφέας Edward Herring (σελ.125), αποσκοπεί στο να παρέχει «outline something of the background to and issues surrounding the study of identity in antiquity», όπου αφού αναφερθεί στο γνωστό χωρίο του Ηροδότου περί όμαιμου, ομόγλωσσου, ομόθρησκου γράφει: «panhellenism was not the norm, certainly not in the fifth century. The group identity that was paramount in the minds of the Classical Greeks was the sense of belonging to a particular polis (for the archetypal ancient expression of this, see Perikles’ funeral oration as presented by Thucydides, 2.35–46). This is not to say that the people did not have a sense of certain overarching identities, like being a Hellene or a Dorian, but that polis identity always came first.» (σελ. 128). Αυτήν την προτεραιότητα της ταυτότητας που βασιζόταν στην πόλιν νομίζω ότι πρέπει να δηλώσει και στην περίπτωση αυτού του Έλληνα της κλασικής εποχής η πρώτη περίοδος της εισαγωγής του λήμματος, παρουσιάζοντάς τον πρωταρχικά ως Αθηναίο στρατηγό και ιστορικό και έπειτα ως αρχαίο Έλληνα ιστοριογράφο μαζί με το έργο του. Ο προσδιορισμός «αρχαίος» εδώ έχει νόημα και είναι απαραίτητος, γιατί προσδιορίζει το πολιτισμικό πλαίσιο στο οποίο πρέπει να ενταχθεί η ιστοριογραφική του δράση, το οποίο βέβαια είναι εντελώς διαφορετικό από το (νεο-)ελληνικό.

Ο Hellenic Rebel γράφει ότι πρέπει να παρουσιάζεται ως Έλληνας γιατί αυτή είναι η «εθνική καταγωγή» του Θουκυδίδη. Μπορεί να εξηγήσει βασιζόμενος σε ποιες θέσεις αξιόπιστων πηγών υποστηρίζει κάτι τέτοιο; Γιατί, εγώ νομίζω ότι η θεώρηση της ελληνικότητας των Ελλήνων του 5ου αιώνα ως *εθνικής* ταυτότητας είναι αμφισβητούμενη, όσον αφορά την εννοιολόγησή της τουλάχιστον, ενώ υπάρχει και η άποψη του Greg Anderson ότι η αθηναϊκή κοινωνία αποτελούσε «φαντασμένη κοινότητα» (imagine[d] community), κατ' αναλογίαν με τα νεωτερικά έθνη. Και, βέβαια, εάν ενδιαφερόμαστε για την καταγωγή ενός ατόμου, [ενν. ο Θουκυδίδης] δεν ήταν μόνο ελληνικής καταγωγής, αλλά και θρακικής, δηλαδή μη-ελληνικής/βαρβαρικής. Όμως, η καταγωγή ενός ατόμου δεν καθορίζει [κατ' αποκλειστικότητα ούτε ισοδυναμεί ή ταυτίζεται με] την ταυτότητά του, για την οποία νομίζω ότι ισχύει αυτό που έγραψα στην παραπάνω παράγραφο.

Η εκ πατρός θρακική καταγωγή του Θουκυδίδη, το ότι ήταν Αλιμούσιος καθώς και χαρακτηριστικά του έργου του, όπως η αμεροληψία (ή η φιλοδοξία της αμεροληψίας), η επιστημονικότητα κ.ά. σκέφτομαι ότι μπορούν να αναφερθούν σε άλλες περιόδους της εισαγωγής. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:41, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

Σχόλιο Οι Αρχαίοι Έλληνες είναι παραπάνω από εμφανές βάσει τόσο πρωτογενών όσο και δευτερογενών/τριτογενών πηγών πως είχαν μια αρκετά διαφορετική ιδέα της σημερινής σχετικά με την εθνική ταυτότητα. Ναι, υπήρχε λιγότερο ή περισσότερο κοινή πολιτισμική ταυτότητα η οποία λειτουργούσε ενωτικά εμπρός σε κοινό εχθρό, όπως πχ. Πέρσες ή Γαλάτες, παρότι, ωστόσο, με ορισμένες παραφωνίες ανά περίπτωση/περίσταση. Ωστόσο, κατά τ'άλλα, η κάθε πόλη-κράτος είχε δικές της ιδιαιτερότητες, συμφέροντα, αντιπαλότητες με γείτονες και μη, διαφορετικό τρόπο λειτουργίας, μορφή πολιτεύματος, σύστημα εκπαίδευσης κ.ο.κ. Συνεπώς, σημαντικό είναι να τονίζεται η ιδιαίτερη καταγωγή του βιογραφούμενου προσώπου. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:40, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος τι να αιτιολογήσω, γιατί είναι σημαντική η εθνική ταυτότητα του Θουκιδίδη, καθώς άρα και όλων των σύγχρονών του, δηλαδή να φτάσουμε στην λογική να ανοίξουμε συζήτηση για το αν θα πρέπει να λέμε στην εισαγωγή «ο τάδε ήταν Έλληνας...» κτλ; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:49, 9 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Χρήστης:Hellenic Rebel: στο προηγούμενο μήνυμά μου ζήτησα να αιτιολογήσετε γιατί η ελληνικότητα του Θουκυδίδη αποτελεί την «εθνική καταγωγή» του, επειδή (i) ο Θουκυδίδης ήταν και θρακικής, δηλαδή μη ελληνικής καταγωγής και επιπλέον (ii) επειδή «η θεώρηση της ελληνικότητας των Ελλήνων του 5ου αιώνα ως *εθνικής* ταυτότητας είναι αμφισβητούμενη». Έχω υπόψη μου την απόφανση του Frank W. Walbank, που, ανατρέχοντας σε ένα άρθρο του, το οποίο είχε γραφεί το 1951 και στο οποίο είχε υποστηρίξει ότι "to apply the modern idea of a nation to ancient Greek was patently anachronistic", γράφει ότι "Today, indeed, such an approach to Greek history [=κατά την οποία ερευνάται η ιδέα ενός ελληνικού έθνους στην ελληνική αρχαιότητα] must seem strangely out-of-date" και ότι "Certainly 'ethnicity', however we define it, has taken the place of 'nationality' as a historian's tool for interpreting Greek history and trying to understand how Greeks saw themselves" (Frank W. Walbank, "Hellenes and Achaeans: 'Greek nationality' revisited" στο Further studies in the ancient Greek polis, Historia Einzelschriften 138, επιμ. P. Flensted-Jensen (Στουτγάρδη, 2000), σελ. 19. Για το λόγο αυτό ρωτάω και πάλι αν έχετε υπόψη σας περισσότερο πρόσφατα έργα που ασκούν κριτική σε αυτή τη θέση. Εάν δεν έχουμε κάποιες επιστημονικές δημοσιεύσεις που να θέτουν εν αμφιβόλω το ότι αυτή η οπτική είναι πια ξεπερασμένη και το ότι η ταυτότητα ως πολίτη ήταν σημαντικότερη από κάθε άλλη, τότε θα πρέπει η πρώτη περίοδος της εισαγωγής να παρουσιάζει αρχικά το Θουκυδίδη ως Αθηναίο στρατηγό και ιστορικό και έπειτα ως αρχαίο Έλληνα ιστοριογράφο, όπως έγραψα και παραπάνω. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:29, 10 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος θεωρώ ότι η εθνικότητα ενός προσώπου είναι βασικό συνοδευτικό στοιχείο - τουλάχιστον με την μορφή της φόρμας που χρησιμοποιεί η βικιπαίδεια και γενικά οι εγκυκλοπαίδειες. Η αλήθεια είναι ότι όχι, δεν έχω πρόσβαση και δεν έχω ψάξει σε κριτικές που να ασκούν κριτική στην προσέγγιση που παρέθεσες. Οι διαφορετικές προσεγγίσεις περί της σημασίας της ελληνικής εθνικότητας κατά την εποχή εκείνη, είναι κάτι όμως το οποίο δεν σχετίζεται καν με αυτό που λέω.
Με την ίδια λογική, και άλλες κοινωνίες στην αρχαιότητα μπορεί να έδιναν μεγαλύτερη σημασία στην φυλή ή κάποιο τοπικό κρατίδιο. Για να είμαστε ακριβείς, η έννοια του έθνους με την σημερινή αντίληψη αυτού, προέκυψε κατά τον Διαφωτισμό. Παλαιότερα, άλλες δομές ήταν αυτές που κυριαρχούσαν. Παρόλα αυτά, η εθνικότητα πάντα συνοδεύει το πρόσωπο σε εγκυκλοπαίδειες και στην ΒΠ. Με βάση την κλασσική φόρμα άρα, ο μοναδικός τρόπος για μη αναφορά στον Θουκιδίδη ως Έλληνα, είναι να αμφισβητήσουμε γενικά την έννοια του ελληνικού έθνους και όχι απλά το πόσο σημαντικό ήταν. Κάτι τέτοιο προφανώς καταλαβαίνετε ότι δεν υφίσταται από σοβαρές ακαδημαϊκές πηγές και ούτε πρόκειται μπει σε debate.
Η πρότασή σου με λίγα λόγια για μη αναφορά της εθνικότητας στην αρχή της εισαγωγής, δεν αφορά τον Θουκιδίδη. Μία τέτοια πρόταση είναι καθολική, και θα πρέπει να εφαρμοστεί καταρχάς όχι μόνο στους Έλληνες αλλά στους πάντες που θα θεωρήσουμε ότι έζησαν σε εποχή που δεν μέτραγε πολύ η εθνικότητα. Και σίγουρα δεν μπορεί να αφαιρεθεί στον Θουκιδίδη, χωρίς να έχει προ-υπάρξει καθολική συζήτηση.
Όσον αφορά την θρακική καταγωγή, όπως φαίνεται από τις πηγές βλέπουμε ότι είχε σχέσεις με την Θράκη. Δεν διευκρινίζεται ακριβώς τι σχέσεις και πόσο κοντινές ήταν αυτές. Σε όλες τις πηγές ο Θουκιδίδης παρουσιάζεται ως Έλληνας και Αθηναίος.
Για αυτό και πλέον καταλήγω σε αυτήν την εισαγωγή «Ο Θουκιδίδης (περ. 460 π.Χ. - περ. 398 π.Χ.) ήταν Έλληνας πολίτης των Αθηνών, ιστορικός και στρατηγός, με εν μέρει θρακικές ρίζες.». Σε αυτήν την εισαγωγή συμπεριλαμβάνεται η εθνικότητά του, η καταγωγή του, αλλά και το όντως σημαντικότερο για την εποχή στοιχείο ότι ήταν Αθηναίος πολίτης. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:59, 10 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Χρήστης:Hellenic Rebel:Γράφετε ότι «Σε όλες τις πηγές ο Θουκιδίδης (sic) παρουσιάζεται ως Έλληνας και Αθηναίος». Η συμπερίληψη, όμως, με κάποιο τρόπο και των δύο προσδιορισμών στην πρώτη περίοδο της εισαγωγής υπάρχει και στη διατύπωση που πρότεινα παραπάνω, αλλά με τρόπο τέτοιο ώστε να παρουσιάζονται οι ιδιότητες αυτές με τρόπο μη αναχρονιστικό και λιγότερο προβληματικό από τη διατύπωση που προτείνετε. Γιατί, το να παρουσιάζεται ο Θουκυδίδης ως «Έλληνας πολίτης των Αθηνών» είναι πολλαπλά προβληματικό. Κατ' αρχάς, η διατύπωση υπονοεί μια ανύπαρκτη στην πραγματικότητα διάκριση μεταξύ Αθηναίων πολιτών Ελλήνων και μη. Έπειτα, είναι ανακριβές να παρουσιάζεται η συμμετοχή σε μια αρχαιοελληνική πολιτική κοινότητα *ανθρώπων* (σε μια πόλιν) με βάση τον *τόπο*, δηλαδή ως «πολίτης των Αθηνών» αντί του απλούστερου «Αθηναίος». Επιπλέον, όπως ανέφερα παραπάνω, και εύλογα δεν έχει αμφισβητηθεί, «The group identity that was paramount in the minds of the Classical Greeks was the sense of belonging to a particular polis» και «polis identity always came first». Η διατύπωση που προτείνετε αντιστρέφει αυτή την προτεραιότητα της ταυτότητας που σχετίζεται με την πόλη έναντι οποιασδήποτε άλλης, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής, και για το λόγο αυτό είναι αναχρονιστική και απορριπτέα. Όσον αφορά την (εκ πατρός) θρακική καταγωγή του, συμφωνώ με αυτό που είχε προτείνει παραπάνω στη συζήτηση ο ανώνυμος / η ανώνυμη, πως δεν είναι τόσο σημαντική ώστε να αναφέρεται στην πρώτη περίοδο, αλλά μπορεί να αναφέρεται σε άλλο σημείο της εισαγωγής.

Για τα υπόλοιπα, γράφετε πως «η εθνικότητα πάντα συνοδεύει το πρόσωπο σε εγκυκλοπαίδειες και στην ΒΠ», όμως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Όπως έχω γράψει σε προηγούμενο μήνυμά μου, στο οποίο έχετε απαντήσει, στη γουικιπαίδεια «και στις τέσσερεις βασικές γλώσσες της ευρωπαϊκής αρχαιογνωσίας (γερμανικά, αγγλικά, γαλλικά, ιταλικά)» ο Θουκυδίδης παρουσιάζεται ως *Αθηναίος*, όχι ως «Έλληνας Αθηναίος». Διατείνεστε ότι «δεν υφίσταται από σοβαρές ακαδημαϊκές πηγές» η αμφισβήτηση της έννοιας ύπαρξης ελληνικού έθνους στην αρχαιότητα, την ώρα που έχω παραθέσει όσα γράφει ο Γουώλμπανκ προ εικοσιπενταετίας για τον «εμφανώς αναχρονιστικό (patently anachronistic) και «παρωχημένο» ("out-of-date") της ιδέας της αυτοκατανόησης των αρχαίων Ελλήνων ως μελός ενός έθνους. Δεν αποτελούν σοβαρή πηγή τα δημοσιεύματα του Historia; Μήπως δεν είναι σοβαρός ο Γουώλμπανκ; ... Γενικά, δεν είναι δυνατό να συγγραφεί ένα σημείο ενός λήμματος με βάση αντιλήψεις για την ελληνική αρχαιότητα που δεν τεκμηριώνονται με όσα θεωρούνται γενικώς αποδεκτά στη σύγχρονη επιστημονική ιστοριογραφία, ούτε μπορεί εύκολα να καταλήξει τελεσφόρα μια συζήτηση που γίνεται ερήμην αναφορών σε σύγχρονες επιστημονικές πραγματεύσεις των ζητημάτων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:06, 10 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος ευχαριστώ για την απάντηση και ελπίζω να μην σε κουράσω:

- Για αυτό που αναφέρεις με την πιθανή παρεξήγηση ως προς το «Έλληνας Αθηναίος», θα αντιπρότεινα το εξής: «Ο Θουκιδίδης (περ. 460 π.Χ. - περ. 398 π.Χ.) ήταν Έλληνας ιστορικός και στρατηγός, πολίτης των Αθηνών, με εν μέρει θρακικές ρίζες.».

- Να σου πω την αλήθεια, δεν έχω μελετήσει τον Γουώλμπανκ και δεν είχα χρόνο τώρα να το δω αναλυτικά για να είμαι ειλικρινής. Άρα δεν ξέρω το πλαίσιο στο οποίο τοποθετεί τα παραπάνω.
- Αυτό που βλέπω, είναι ότι γίνεται διάκριση μεταξύ των όρων nation και ethnicity (ή ethnic group). Στα αγγλικά, το nation είναι ένας όρος ο οποίος συχνά περιλαμβάνει κοινή πολιτική ή εδαφική ταυτότητα, ενώ το ethnicity επικεντρώνεται σε πολιτιστικούς ή προγονικούς δεσμούς που διακρίνουν μία ομάδα από άλλες ομάδες. Αν και στα ελληνικά η ακριβής μετάφραση του έθνους είναι το nation με το ethnicity να σημαίνει κυριολεκτικά εθνικότητα, οι ορισμοί που δίνονται στα ελληνικά και για το έθνος και για την εθνικότητα, είναι πιο κοντά στο αγγλικό ethnicity. Βασικά στα ελληνικά, όταν λες ότι η εθνικότητά σου είναι η Χ, ανήκεις στο Χ έθνος. Είναι γλωσσολογικό το ζήτημα και μπορεί να το διακρίνει κανείς στους ορισμούς για το έθνος και την εθνικότητα στο βικιλεξικό. Το παραπάνω γλωσσολογικό ζήτημα, μπορεί να δημιουργεί παρεξηγήσεις σχετικά με κείμενα όπως αυτό που παρατέθηκε διότι πολλές φορές περνάμε σε λάθος μετάφραση.
- Εννοείται λοιπόν, ότι το έθνος δεν το κατανοούσαν οι αρχαίοι με την σημερινή υπόστασή του. Θεωρώ ότι αυτό που αναγνωρίζει η ακαδημαϊκή κοινότητα, είναι το γεγονός ότι η τοπική (αστική ή φυλετική) ταυτότητα των ανθρώπων ήταν η κύρια της εποχής, καθώς και ότι δεν υπήρχε η κάποια αντίληψη που να αφορά κοινή εθνική πολιτική δομή και γενικά την έννοια του έθνους με τον τρόπο που το αντιμετωπίζουμε σήμερα.
- Αυτό που αποκλείεται να εννοεί ο οποιοσδήποτε ακαδημαϊκός, είναι κάποια αντίληψη του τύπου ότι... δεν υφίστατο ελληνικό έθνος/εθνικότητα (ethnicity) ή ότι δεν υπήρχε καμία κοινή συνείδηση μεταξύ των Ελλήνων - τότε προφανώς και θα μιλάγαμε για έλλειψη σοβαρότητας, διότι στην αρχαιότητα υπήρχαν σαφέστατα κοινές πολιτισμικές και γλωσσικές παραδόσεις μεταξύ Ελλήνων, καθώς και σαφής διάκριση μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων (και μάλιστα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από άλλους κατά βάση φυλετικούς λαούς της εποχής). Συγγνώμη που δεν παραθέτω πηγή για αυτό, απλά δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφωνία αφενός ότι υπήρχε ελληνικό έθνος και αφετέρου ότι οι αρχαίοι γνώριζαν ότι διέφεραν από τους άλλους λαούς. Ούτε νομίζω ότι τα παραπάνω αμφισβητούνται από το σύνολο της ακαδημαϊκής κοινότητας.
- Αναφορικά με τις κύριες ξενόγλωσσες εκδόσεις της ΒΠ έχουμε:

• Γερμανόφωνη: ήταν Αθηναίος στρατηγός αριστοκρατικών καταβολών, αλλά πάνω απ 'όλα έναν από τους σημαντικότερους αρχαίους Έλληνες ιστορικούς
• Αγγλόφωνη: ήταν ένας Αθηναίος ιστορικός και στρατηγός
• Γαλλόφωνη: είναι πολιτικός, στρατηγός και Αθηναίος ιστορικός, που γεννήθηκε γύρω στο 460 π.Χ. στον Άλιμο...
• Μανδαρινική: αρχαίος Έλληνας ιστορικός και στοχαστής
• Ισπανόφωνη: ήταν ένας Αθηναίος ιστορικός και στρατιωτικός
• Πορτογαλική: ήταν ιστορικός και στρατηγός της αρχαίας Ελλάδας
• Ιταλόφωνη: Ο Θουκιδίδης του Ολόρου ... ήταν ιστορικός και Αθηναίος στρατιωτικός ... (σημείωση: σωστοί οι Ιταλοί που αναγράφουν και το όνομα πατρός)

Οπότε ναι, βλέπουμε σε τέσσερις από τις επτά -κατ'εμέ- σημαντικότερες εκδόσεις, να αναφέρεται μόνο η αθηναϊκή του ιδιότητα. Όμως γιατί εμείς να μην παραδειγματιστούμε από την γερμανόφωνη, την μανδαρινική και την πορτογαλική έκδοση, που αναφέρουν και την ιδιότητά του ως Έλληνας; Προσωπικά συμφωνώ με την φόρμα να συνοδεύουμε όλα τα πρόσωπα με την εθνικότητά τους, ανεξαρτήτου της σημασίας που είχε η εθνική ταυτότητα κατά την εποχή που έζησαν.
- Εδώ να σημειώσω, ότι η Encyclopedia Britannica, ξεκινάει με την φράση «Ο Θουκυδίδης ήταν ο μεγαλύτερος από τους αρχαίους Έλληνες ιστορικούς»
- Τέλος, εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για αυτήν την συζήτηση. Μονομερής αφαίρεση του όρου «Έλληνας» ως συνοδευτικό του Θουκιδίδη, δεν μπορεί κατά την άποψή μου να συμβεί. Για κάτι τέτοιο θα πρέπει να προηγηθεί συζήτηση που να αφορά όλα τα πρόσωπα της αρχαιότητας και μάλιστα όχι μόνον για τους Έλληνες αλλά και παγκοσμίως. Γιατί με την ίδια λογική και ο Δουκάριος δεν ήταν «Γαλάτης της φυλής των Ινσούβρων...», αλλά «Ίνσουβρος...». Σε αντίθετη περίπτωση θα έχουμε μεροληπτική πολιτική. Η φόρμα θα πρέπει να είναι κοινή για όλα τα πρόσωπα που έζησαν σε κοινωνίες όπου οι τοπικές (ή άλλες) δομές έπαιζαν σημαντικότερο ρόλο από το έθνος, και όχι μόνο για τους Έλληνες. Οπότε σε περίπτωση που συμφωνηθεί κάτι τέτοιο -με το οποίο διαφωνώ- θα έπρεπε να πιάσουμε δουλειά...
- Ελπίζω να μην κούρασα, γενικά αυτή είναι η άποψή μου για τους λόγους που ανέλυσα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:29, 10 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel βασικό είναι να συνειδητοποιήσεις ότι η ελληνική εθνική συνείδηση των αρχαίων υπήρχε, ξυπνούσε όμως όταν υπήρχε στον ορίζοντα μη ελληνική πληθυσμιακή ομάδα. Κατά τα άλλα, οι Έλληνες είχαν ξεχωριστές δημοκρατίες ή βασίλεια (φαντάζεσαι τον σημερινό ελλαδικό χώρο να έχει διαφοροποιημένα πολιτεύματα και κρατικές οντότητες από μέρος σε μέρος;) και μάλιστα έχοντας τόσο μεγάλες αποστάσεις μεταξύ τους σε σημείο να μην έχει συνειδητοποιήσει την σχέση τους ο Ξέρξης, ο οποίος προειδοποιήθηκε από τον Δημάρατο ότι όταν θα επιτεθεί στους Έλληνες, αυτοί θα είναι δεμένοι μεταξύ τους σαν γροθιά, και σε ερώτημα του Ξέρξη για το γιατί, ο Δημάρατος απάντησε για το ομόηθες, το ομόθρησκο, το ομόαιμο και το ομόγλωσσο (η γλώσσα ήταν κοινή, άσχετα της σύστασής της μόνον από διαλέκτους και μη ύπαρξης στάνταρ κεντρικής γλώσσας στον βαθμό που υπάρχει σήμερα, δλδ μία κεντρική ελληνική γλώσσα αλλά + και κάποιες επιπλέον διάλεκτοι). Άλλωστε, το κομμάτι των αρχαίων διαλέκτων των ελληνικών δεν έχει φωτιστεί σε μεγάλο βαθμό, με αποτέλεσμα ο κόσμος να νομίζει ότι οι διάλεκτοι της αρχαίας γλώσσας ήταν η Ιωνική, η Δωρική και η Αιολική, ενώ υπήρχαν και υποδιαιρέσεις τους (πχ από την ιωνική η ευβοϊκή, από την αιολική η λεσβιακή ή η βοιωτική και η θεσσαλική, κι απ' την δωρική η λακωνική, η μεσσηνιακή, η κρητική, η θηραϊκή-μηλιακή και άλλες). BILL1 (συζήτηση) 00:27, 11 Ιουλίου 2025 (UTC)

Υ.Γ.: Σαφώς πρέπει να υπάρξει ενιαία απόφαση. Αν αφαιρέσουμε το Έλληνας από εδώ βάζοντας την πόλη να το κάνουμε και από παντού. Και η προσθήκη του πατρώνυμου και της καταγωγής μοιάζει σόφρωνα λύση. BILL1 (συζήτηση) 00:29, 11 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 δεν είναι απαραίτητο αυτό που λες, οι ελληνικές πόλεις-κράτη είχαν συμφέρον να συμμαχήσουν. Παρόλο που οι Περσικοί Πόλεμοι αποδείχθηκαν από τις κορυφαίες στιγμές για το ελληνικό έθνος και ανέδειξαν τις ικανότητές του, ο λόγος της συμμαχίας δεν ήταν η εθνική ενότητα. Αν το πήγαιναν εθνικά, θα είχαν συμμαχήσει καταρχάς όλοι, δηλαδή και οι φυλές όπως Θεσσαλοί, Ηπειρώτες, Βοιωτοί, Αχαιοί κτλ. Επίσης θα έπρεπε να είχαν προσπαθήσει ενωμένα να αποτρέψουν την κατάληψη της Μακεδονίας και της Μικράς Ασίας. Αυτά δεν έγιναν. Οι κύριες ελληνικές πόλεις-κράτη ενώθηκαν όταν κατάλαβαν απλώς ότι αν δεν το έκαναν θα έπεφταν όλοι μαζί, όχι για εθνικούς λόγους.
Αν θες να αιτιολογήσεις την ύπαρξη ελληνικού έθνους αναφέρεις απλά ότι πληρούσε τις προϋποθέσεις για να είναι έθνος (κοινή κουλτούρα, γλώσσα, καταγωγή) και αν θες να αιτιολογήσεις ότι υπήρχε εθνική συνείδηση, μπορείς να ανατρέξεις στους Ολυμπιακούς Αγώνες, αλλά και σε όσα κείμενα της εποχής ανέφεραν το οτιδήποτε περί κοινής ελληνικής ταυτότητας. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 01:42, 11 Ιουλίου 2025 (UTC)

Νομίζω ότι μια λύση του τύπου «Ο Θ. ήταν αρχαίος Έλληνας ιστορικός από την Αθήνα...» είναι απλή και σύμφωνη με τη λογική της Βικιπαίδειας ενάντια στην πρωτότυπη έρευνα και σύνθεση, παρά το ότι φαίνεται απλουστευτική. Οι συζητήσεις για το πώς κατανοούσαν οι αρχαίοι την ταυτότητά τους έχουν πάντα την αξία τους - εξάλλου τις έκαναν και οι ίδιοι οι αρχαίοι («όμοαιμον, ομόγλωσσον», «ημετεράς παιδεύσεως» κλπ). Ωστόσο η συσσώρευση πολλών επιθέτων όπως Αθηναίος, Έλληνας, θρακική (καταγωγή) στην ίδια πρόταση ή παράγραφο, ακόμα και αν δικαιολογείται το καθένα χωριστά, δεν είναι καθόλου ξεκάθαρη για το ρόλο που έχουν: είναι γεωγραφικοί, εθνικοί, ταυτοτικοί, πολιτισμικοί προσδιορισμοί ή λίγο από όλα; Αντίθετα, το «αρχαίος Έλληνας» είναι ένας κοινός παρονομαστής που είναι εύκολο να τον κατανοήσουν οι αναγνώστες. --cubic[*]star 07:38, 11 Ιουλίου 2025 (UTC)

@CubicStar το εύκολο θα ήταν να μην κάναμε συζήτηση καθόλου και να το αφήναμε όπως είχε. Ψάχνουμε το ορθό όμως. BILL1 (συζήτηση) 23:25, 11 Ιουλίου 2025 (UTC)

Πού είναι το λάθος σε αυτό που πρότεινα; --cubic[*]star 08:21, 12 Ιουλίου 2025 (UTC)

@CubicStar Το θέμα δεν είναι αν είναι απλουστευτική λύση. Αν ήταν η σωστή, θα την δεχόμασταν. Όμως αυτό που ανέπτυξε ο @Ασμοδαίος σχετικά με την ταυτότητα των αρχαίων πληθυσμών της Ελλάδας και του ελλαδικού χώρου είναι αληθές. Ο Θουκυδίδης ταυτιζόταν με έναν διαφορετικό τρόπο από την λογική που το βλέπουμε σήμερα. Ο Θουκυδίδης, από την πλευρά του θα αντιλαμβανόταν το αρχαίος Έλληνας ως πρωτότυπη έρευνα. Όπως και το θρακικής καταγωγής, θα έπρεπε να το εστιάσουμε στο επίπεδο της φυλής. Χώρια που θα το τολμήσω να το πω.. το αρχαίος Έλληνας ακόμη και το ενδεδειγμένο να ήταν, έχοντας από μπροστά το αρχαίος υπονοεί ιστορική συνέχεια. Και εμείς σήμερα, έχουμε ένα σωρό "αδέρφια μας" που η ελληνική οικογένεια έχει υιοθετήσει, όπως τους Αρβανίτες, τους Γκαγκαούζους, κ.α., που σαφώς γνωρίζουμε όμως και την βιολογική τους οικογένεια-καταβολή. Όμως δεν πιστεύω ότι υπάρχει άνθρωπος που αμφιβάλλει ότι έχουμε μεγαλώσει με εθνικές ιστορίες για κατορθώματα του Τζαβέλλα, του Μπότσαρη, του Ανδρούτσου, της Μπουμπουλίνας κτλπ, ότι έχουμε κοινώς μεγαλώσει μαζί τους, και ότι αποτελούν βίωμά μας, και δική μας ταυτότητα BILL1 (συζήτηση) 21:46, 12 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1 ο Cubic πάντως το «αρχαίος Έλληνας» είπε να κρατήσουμε, ο Ασμοδαίος πρότεινε να το αντικαταστήσουμε με «Αθηναίος». Και για να είμαστε δίκαιοι, δεν θεωρώ ότι υπάρχει κανείς ο οποίος να ισχυρίζεται ότι δεν έχουν ιστορική συνέχεια οι Έλληνες καθόλη την ιστορία τους, παρά μόνο μεταβολές στον πολιτισμό τους και εισαγωγή νέων στοιχείων. Θεωρώ σαφές, ότι όλοι συμφωνούν ότι ο Θουκιδίδης ήταν Έλληνας. Αυτό που συζητάμε τώρα είναι το αν είχε σημασία για τους αρχαίους η ελληνικότητά τους, καθώς και για το αν αυτή η σημασία ή μη, θα πρέπει να μας επηρεάσει στον τρόπο που ξεκινάμε τα λήμματα. Τέλος πάντων, θεωρώ ότι «Έλληνας» και «Αθηναίος (πολίτης)» θα πρέπει να βρίσκονται στην πρώτη περίοδο. Ίσως αν υπάρχει "υπερφόρτωση", να μπορούσαμε να μεταφέρουμε κάτι τύπου «εν μέρει θρακικών καταβολών», στην δεύτερη ή τρίτη περίοδο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:17, 12 Ιουλίου 2025 (UTC)

@BILL1, το πρόβλημα με αυτή την προσέγγιση είναι ότι είναι υπερβολικά επιρρεπής στην ιδεολογία των συντακτών και αδιαφανής για τους αναγνώστες. Αν πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να εκφράσουμε και την αθηναϊκότητα και την ελληνικότητα και τη θρακικότητα ή όποια άλλη -ότητα του Θουκυδίδη και κάθε άλλου αρχαίου και νέου που δεν είναι πια σε θέση να μας εξηγήσει τι σκεφτόταν, μάλλον το παρακάνουμε εμείς με τις ταμπέλες και όχι αυτός. Δεν είναι φυσικά άμοιρη ερμηνειών και η ελληνικότητα («αρχαίος Έλληνας ιστορικός κλπ κλπ»). Αλλά, ο Θουκυδίδης, όπως κάθε άνθρωπος που άφησε κάποιο αποτύπωμα, ήταν άνθρωπος του χρόνου και του τόπου του, στην περίπτωσή μας του πολιτισμού που ανέπτυξαν άνθρωποι που είχαν κοινές αναφορές, οπότε το «αρχαίος Έλληνας» είναι μια καλή προσέγγιση. --cubic[*]star 08:48, 13 Ιουλίου 2025 (UTC)

Εάν το ζητούμενο είναι πράγματι η διατύπωση στην οποία θα καταλήξει η συζήτηση αυτή να μην επηρεάζεται, όπως έγραψε ο CubicStar, από την «ιδεολογία των συντακτών» και επιπλέον να μην είναι «αδιαφανής για τους αναγνώστες», τότε η καλύτερη μέθοδος για να διασφαλιστεί αυτό είναι να ληφθούν υπόψη όσα γράφονται σχετικά σε αξιόπιστες πηγές.

Σχετικές ενδείξεις μπορούν να παρέχουν άλλες εγκυκλοπαίδειες, στο βαθμό που βρίσκονται σε συμφωνία με όσα γράφουν οι αξιόπιστες πηγές. Από αυτές που έχουν αναφερθεί παραπάνω, το λήμμα της Britannica για το Θουκυδίδη που αναφέρθηκε παραπάνω από το Hellenic Rebel δεν είναι μια τέτοια περίπτωση, καθώς είναι απαρχαιωμένο, μιας και συγγραφέας του ήταν ο A. W. Gomme, σημαντικός ιστορικός και μελετητής του Θουκυδίδη, που όμως πέθανε στα μέσα του περασμένου αιώνα, πριν διεξαχθεί η επιστημονική συζήτηση για τη σημασία της ελληνικότητας και την ακρίβεια ερμηνευτικών σχημάτων περί έθνους στην αρχαιότητα, στην οποία έχω αναφερθεί προηγουμένως αλλά θα αναφερθώ και στη συνέχεια. Από τις άλλες εκδόσεις της γουικιπαίδειας, ήδη είχα αναφερθεί σε αυτές που είναι γραμμένες στις «βασικές γλώσσες της ευρωπαϊκής αρχαιογνωσίας (γερμανικά, αγγλικά, γαλλικά, ιταλικά)». Ο Hellenic Rebel παραπάνω αναφέρθηκε σε κάποιες ακόμα (κινεζική, πορτογαλική, ισπανική -- με ποια άραγε κριτήρια;) παρατηρώντας ότι σε 3 από τις 7 ο Θουκυδίδης προσδιορίζεται ως «αρχαίος Έλληνας ιστορικός»/«ιστορικός της αρχαίας Ελλάδας» (πορτογαλικά, κινεζικά), ενώ στα γερμανικά συνυπάρχει η αναφορά αυτή με τον προσδιορισμό «Αθηναίος στρατηγός».

Με σημείο αναφοράς αυτό, ο Hellenic Rebel προτείνει «να συνοδεύουμε όλα τα πρόσωπα με την εθνικότητά τους, ανεξαρτήτου της σημασίας που είχε η εθνική ταυτότητα κατά την εποχή που έζησαν», εννοώντας ως εθνικότητα/εθνική ταυτότητα την ελληνικότητα. Καταρχάς, θα επαναλάβω αυτό που είχα γράψει σε προηγούμενο μήνυμά μου, ότι, δηλαδή, είναι αναχρονισμός «να παρουσιάζεται ως πρώτιστο χαρακτηριστικό ενός ιστορικού δρώντα μία ταυτότητα η οποία δεν ήταν η σημαντικότερη για τον δρώντα αυτό, εν προκειμένω να παρουσιάζεται η ελληνικότητα του Θουκυδίδη ως προσδιοριστικό του στοιχείο σημαντικότερο από την αθηναϊκή του ταυτότητα». Έπειτα, η ίδια η διατύπωση της πρότασης αυτής του Hellenic Rebel, όπως και άλλα σημεία του μηνύματός του, μαρτυρεί μια αντίληψη του ζητήματος η οποία βρίσκεται σε διάσταση με την οπτική που γίνεται παραδεκτή σε σύχρονες αξιόπιστες πηγές. Υπάρχει, δηλαδή, μια σύγχυση ορολογίας και εννοιών, η οποία οφείλεται κττμγ ακριβώς στην πλήρη ανυπαρξία οποιασδήποτε αναφοράς στις σχετικές με το θέμα αξιόπιστες πηγές. Αρχικά, οι όροι "ethnicity"/"ethnic group" δε μεταφράζονται στα ελληνικά ως «εθνικότητα», καθώς αυτό αντιστοιχεί στο αγγλικό "nationality", όπως αναφέρεται και στο λήμμα του γουικιλεξικού για την «εθνικότητα» στο οποίο παρέπεμψε παραπάνω ο Hellenic Rebel. Οι όροι "ethnicity"/"ethnic group" μεταφράζονται στα ελληνικά ως «εθνότητα»/«εθνοτική ομάδα». Ένας σύγχρονος κλασικιστής, ο Κώστας Βλασσόπουλος, όταν προσπαθεί στο δημοσίευμά του "Ethnicity and Greek History: Re-examining our assumptions", BICS 58 (2), 1-13, να απαντήσει στο ερώτημα ποιες ομάδες μπορούν να περιγραφούν ως εθνότητες ("To which groups does the concept of ethnicity apply?") στην αρχαία Ελλάδα διακρίνει τέσσερεις τέτοιες ομάδες (4-5): (i) οι πόλεις (αυτό που συνήθως ονομάζουμε «πόλεις-κράτη»), (ii) οι τοπικές κοινότητες (Βοιωτοί, Αρκάδες κτό), (iii) οι υπερ-τοπικές ομάδες (Ίωνες, Δωριείς, Αιολείς) και (iv) οι Έλληνες, όσοι δηλαδή ασπάστηκαν «την ευρύτερη ελληνική ταυτότητα στην οποία ενέγραφαν τον εαυτό τους ελληνικές πόλεις, έθνη και υπερτοπικές ομάδες με τρόπους περίπλοκους, άτακτους και ιστορικά μεταβαλλόμενους» ("the wider Greek identity to which Greek poleis, ethne and trans-regional groups subscribed, although in complex, haphazard, and historically-changing ways). Επομένως, ούτε οι (αρχαίοι) Έλληνες γίνονται αντιληπτοί ως έθνος ("nation") ούτε η ελληνικότητα ως εθνικότητα ή εθνική ταυτότητα, αλλά ως μία από τις εθνοτικές ταυτότητες που συναντούμε στην αρχαία Ελλάδα. Επομένως, η απάντηση στην πρόταση του Hellenic Rebel είναι ότι η ελληνικότητα στην αρχαία Ελλάδα δε γίνεται αντιληπτή από τους σύγχρονους μελετητές ως εθνικότητα/εθνική ταυτότητα, αλλά ως μία από τις εθνοτικές ταυτότητες, η οποία *δεν* είναι σημαντικότερη των άλλων και είναι αναχρονιστικό να θεωρούμε ότι αυτή πρέπει κατ'ανάγκη να προβληθεί έναντι των άλλων.

Ειδικότερα, όσον αφορά τη συγκεκριμένη πρότασή του για τη διατύπωση της πρώτης περιόδου της εισαγωγής ως εξής: «Ο Θουκιδίδης [sic!] (περ. 460 π.Χ. - περ. 398 π.Χ.) ήταν Έλληνας ιστορικός και στρατηγός, πολίτης των Αθηνών, με εν μέρει θρακικές ρίζες»

1. η αναφορά της θρακικής καταγωγής στην πρώτη περίοδο της εισαγωγής αποτελεί, όπως είχε γράψει με διαφορετική διατύπωση και ο ανώνυμος, δυσανάλογη υπερπροβολή ενός βιογραφικού στοιχείου το οποίο μπορεί να παρουσιάζεται σε επόμενη περίοδο της εισαγωγής

2. όπως έγραψα και στο αμέσως προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά έμεινε ασχολίαστο, «είναι ανακριβές να παρουσιάζεται η συμμετοχή σε μια αρχαιοελληνική πολιτική κοινότητα *ανθρώπων* (σε μια πόλιν) με βάση τον *τόπο*, δηλαδή ως «πολίτης των Αθηνών»»

3. η στρατηγία στην αρχαία Ελλάδα του 5ο αιώνα π.Χ. ήταν πολιτικό αξίωμα («ἀρχή»), το οποίο δηλαδή είχε θεσπιστεί μέσα σε μία συγκεκριμένη πολιτειακή δομή, εν προκειμένω τη δημοκρατική Αθήνα. Το να παρουσιάζεται εν προκειμένω ο Θουκυδίδης --ή και ο Μιλτιάδης ή ο Θεμιστοκλής-- ως «Έλληνας στρατηγός» είναι το τηρουμένων των αναλογιών αντίστοιχο του να παρουσιάζεται ένας σημερινός κάτοχος αξιώματος της ελληνικής πολιτείας ως Ευρωπαίος, π.χ. -για να επαναφέρω το παράδειγμα που ανέφερα προηγουμένως- να γράφεται στην πρώτη περίοδο της εισαγωγής του λήμματος για τον Κυριάκο Μητσοτάκη ότι είναι όχι «Έλληνας πρωθυπουργός», αλλά «Ευρωπαίος πρωθυπουργός, πολίτης της Ελλάδας». Εάν, δηλαδή, αναφέρεται στην πρώτη περίοδο της εισαγωγής η ιδιότητα του Θουκυδίδη ως στρατηγού και η ιδιότητα αυτή συνοδεύεται από κάποιον προσδιορισμό, αυτός δεν μπορεί παρά να είναι «Αθηναίος». Ο CubicStar διατύπωσε προηγουμένως τον προβληματισμό μήπως «είναι ανακόλουθο πρώτα να αναφέρεται ως «Αθηναίος» και μετά ως «αρχαίος Έλληνας» ο Θουκυδίδης, όμως δεν μπορώ να εντοπίσω που βρίσκεται η ασυνέπεια ή η αντίφαση, καθώς δεν πρόκειται για δύο ιδιότητες ασύμβατες μεταξύ τους. Η αθηναϊκότητα αναφέρεται ως πολιτική ιδιότητα που αποτελεί το βασικό ταυτοτικό προσδιορισμό του προσώπου (όπως -το ξαναέγραψα- παρουσιάζει και ο ίδιος τον εαυτό του στην αρχή του έργου του [«Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων»]), ενώ ο προσδιορισμός που σχετίζεται με την αρχαία Ελλάδα ως το γλωσσοπολιτισμικό πλαίσιο στο οποίο εντάσσεται η ιστοριογραφική του δραστηριότητα.

Για τους λόγους αυτούς, νομίζω ότι είναι προτιμότερη η πρώτη περίοδος της εισαγωγής του λήμματος να πληροφορεί την αναγνώστριά του ότι ο Θουκυδίδης «ήταν Αθηναίος στρατηγός και ένας από τους σημαντικότερους αρχαίους Έλληνες ιστορικούς, που συνέγραψε την ιστορία του Πελοποννησιακού πολέμου.» Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:18, 18 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος, η ανακολουθία κατά τη γνώμη μου είναι η αναφορά του Θ. πρώτα ως Αθηναίου και μετά ως Έλληνα. Ακόμη και αν μείνουμε στο γεωγραφικό πλαίσιο αναφοράς, από τη στιγμή που η Αθήνα νοούταν/νοείται ως μέρος της (γεωγραφικής οντότητας) Ελλάδα, θα μπορούσε ο Θ., αλλά και κάθε πρόσωπο της εποχής τυ, να αναφέρεται ως «αρχαίος Έλληνας ___». Ασύμβατες δεν ήταν, ήταν όμως το Έλληνας ιδιότητα υπερκείμενη του Αθηναίου; Εδώ όμως είναι και η αδιαφάνεια ως προς τον αναγνώστη: πώς χρησιμοποιεί/νοηματοδοτεί η ΒΠ τα επίθετα; --cubic[*]star 01:00, 19 Ιουλίου 2025 (UTC)

CubicStar, η ελληνικότητα πράγματι είναι ιδιότητα υπερκείμενη της αθηναϊκής, αλλά αυτό δε μου φαίνεται απαγορευτικό για την ύπαρξη αναφορών και στα δύο στην πρώτη περίοδο της εισαγωγής. Βλέπω π.χ. το λήμμα Σόλων ο Αθηναίος που ξεκινάει λέγοντας ότι «ήταν σημαντικός Αθηναίος νομοθέτης, φιλόσοφος, ποιητής και ένας από τους επτά σοφούς της αρχαίας Ελλάδος (sic).» Η παρουσίαση του προσώπου ως Αθηναίου δεν καθιστά, επομένως, προβληματική την ένταξή του στο πολιτισμικό πλαίσιο της αρχαίας Ελλάδας μέσα στην ίδια περίοδο. Εάν πρόβλημα θεωρείτε τη χρήση επιθέτων και για τα δύο, ίσως θα μπορούσε αυτό να αντιμετωπιστεί με την αντικατάσταση της φράσης «ένας από τους σημαντικότερους αρχαίους Έλληνες ιστορικούς» και το ξαναγράψιμο του δεύτερου μισού της περιόδου ως εξής: «που έγραψε την Ιστορία του Πελοποννησιακού πολέμου, ένα από τα σημαντικότερα έργα της αρχαίας ελληνικής ιστοριογραφίας».

Πάντως, αυτό που χαρακτηρίζετε ως «αδιαφάνεια» των προσδιορισμών, το ότι, δηλαδή, δε γίνεται απολύτως σαφές για την αναγνώστρια το ακριβές νόημα της χρήσης του ενός ή του άλλου προσδιορισμού (Αθηναίος / αρχαίος Έλληνας), δε δημιουργείται από τη συνύπαρξή τους στην πρώτη περίοδο της εισαγωγής αλλά υπάρχει είτε χρησιμοποιούνται και οι δύο είτε χρησιμοποιείται εκεί μόνο ο ένας από τους δύο. Εξετάζοντας το δεύτερο από αυτούς, υπενθυμίζω ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν Έλληνες -παράθεσα στο προηγούμενο μήνυμά μου το Βλασσόπουλο- «με τρόπους περίπλοκους, άτακτους και ιστορικά μεταβαλλόμενους» ("in complex, haphazard, and historically-changing ways"). Ο ίδιος γράφει στο Greeks and Barbarians (Κέημπριτζ: CUP, 2013), σελ. 36 ότι δεν είναι αληθές ότι «κάθε περίοδος είχε ένα και μόνο τρόπο να κατασκευάζει την ελληνική ταυτότητα» ("each period had a single way of constructing Greek identity"), αλλά «ποτέ δεν υπήρχε ένας και μόνος τρόπος να είναι κανείς Έλληνας, ποτέ δεν υπήρχε ένας και μόνο τρόπος να ορίζονται οι μη-Έλληνες, αλλά μάλλον ένα εύρος αντικρουόμενων προσεγγίσεων και στάσεων» ("there was never a single way of being Greek, there never was a single way of defining non-Greeks, but rather a range of contradictory approaches and attitudes"). Ακόμα και αν παραμείνει στην πρώτη περίοδο μόνο ο προσδιορισμός που σχετίζεται με την ελληνικότητα, πώς μέσω αυτού καθίσταται σαφέστερο για την αναγνώστρια ποια από αυτές τις «αντικρουόμενες προσεγγίσεις» της ελληνικότητας (π.χ. ως πολιτισμικής ιδιότητας ή ως πίσης σε μια κοινή καταγωγή) έχουν κατά νου οι συντάκτες του τμήματος αυτού του λήμματος; Θέλω να πω ότι είτε χρησιμοποιείται μόνο ο όρος αυτός (που σχετίζεται με την αρχαία Ελλάδα) είτε μαζί και ο όρος «Αθηναίος» δεν μπορεί να γίνει σαφές απλώς με τη χρήση του προσδιορισμού ποια ακριβώς εννοιολόγηση έχουν κατά νου οι συντάκτες του λήμματος για την περίπτωση της ελληνικότητας του Θουκυδίδη. Αλλά, ούτε νομίζω πως γίνεται απολύτως διαφανές αποκλειστικά από τον προσδιορισμό του ως «Αθηναίου» στρατηγού ότι εννοείται π.χ. όχι απλώς μια τοπική αναφορά, αλλά η «πολιτική» ιδιότητα, ως πλαίσιο λειτουργίας ενός στρατηγού, και βασικός ταυτοτικός προσδιορισμός ενός πολίτης μιας αρχαιοελληνικής πόλεως («πόλης-κράτους»). Στο πλαίσιο μιας συζήτησης μπορεί να καθοριστεί με ποια έννοια επελέγησαν οι προσδιορισμοί αυτοί, οι σύνδεσμοι αποσαφήνισης ίσως βοηθήσουν την αναγνώστρια να καταλάβει κάτι περισσότερο σχετικά, ενδεχομένως να υπάρξει η ευκαιρία για μια επεξηγηματική αναφορά στο κυρίως σώμα του λήμματος, εφόσον αυτό έχει απασχολήσει σχετικές αξιόπιστες πηγές, αλλά δε νομίζω ότι η σχετική ακαθοριστία των όρων αυτών οφείλεται στη χρήση και των δύο στην πρώτη περίοδο της εισαγωγής. Ασμοδαίος (συζήτηση) 05:06, 19 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος, @CubicStar

• Περί της ελληνικότητας και της αθηναϊκής ταυτότητας: Ο Ασμοδαίος ορθώς επισημαίνει, μέσω του Βλασσόπουλου, ότι η ελληνικότητα στην αρχαιότητα δεν ήταν μια μονοσήμαντη έννοια, αλλά περιλάμβανε «περίπλοκους, άτακτους και ιστορικά μεταβαλλόμενους» τρόπους αυτοπροσδιορισμού. Ωστόσο, η ίδια πηγή αναγνωρίζει ότι οι Έλληνες είχαν μια ευρύτερη κοινή ταυτότητα, η οποία, αν και δευτερεύουσα σε σχέση με την ταυτότητα της πόλης, ήταν υπαρκτή σημαντική και υφίστατο σε συγκεκριμένα πλαίσια. Και μόνο το γεγονός της μητρικής γλώσσας, είναι υψίστης σημασίας. Το γεγονός ότι ο Θουκυδίδης αυτοπροσδιορίζεται ως «Ἀθηναῖος» δεν αναιρεί την ευρύτερη ελληνική του ταυτότητα, καθώς η αθηναϊκή ιδιότητα λειτουργούσε εντός του ελληνικού πολιτισμικού πλαισίου. Η πρότασή μου («Έλληνας ιστορικός και στρατηγός, πολίτης των Αθηνών») δεν αντιστρέφει την προτεραιότητα της αθηναϊκής ταυτότητας, απλώς αναγνωρίζει και την ευρύτερη ελληνική ταυτότητα, η οποία είναι απαραίτητη για την κατανόηση του Θουκυδίδη από ένα σύγχρονο κοινό.
• Η αναφορά στην ελληνικότητα δεν είναι αναχρονιστική, όπως υποστηρίζεται. Η έννοια του «Ἕλλην» ήταν γνωστή και χρησιμοποιούνταν από τους ίδιους τους αρχαίους (βλ. Ηρόδοτος). Επιπλέον, ο όρος «(αρχαίοι) Έλληνες» ή παραλλαγές του χρησιμοποιείται είναι ευρέως αποδεκτός και κατανοητός. Η ελληνικότητα, ως εθνοτική ταυτότητα (ethnicity), είναι εγκυκλοπαιδικά δόκιμη, καθώς παρέχει το ευρύτερο πολιτισμικό πλαίσιο, ενώ η αθηναϊκή ιδιότητα προσδιορίζει την πολιτική του ταυτότητα. Η διατύπωση «Έλληνας πολίτης των Αθηνών» αποφεύγει τη σύγχυση, καθώς συνδέει την εθνοτική με την πολιτική ταυτότητα. Το πόσο σημαντική ήταν η πρώτη κατά την εποχή εκείνη, είναι ένα άλλο θέμα.
• Απάντηση στην ένσταση περί αναχρονισμού: Η θέση του Walbank (2000) ότι η έννοια του «έθνους» είναι αναχρονιστική για την αρχαιότητα, αφενός δεν μπορεί να λογίζεται ως μοναδική άποψη, αφετέρου δεν αναιρεί την ύπαρξη ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας (ethnicity). Ο ίδιος ο Walbank αναγνωρίζει ότι η «εθνοτικότητα» (ethnicity) έχει αντικαταστήσει την «εθνικότητα» (nationality) ως εργαλείο ερμηνείας της ελληνικής ιστορίας. Επομένως, η χρήση του όρου «Έλληνας» δεν είναι αναχρονιστική, αλλά συνεπής με τη σύγχρονη ιστοριογραφία, η οποία αναγνωρίζει την ελληνική εθνοτική ταυτότητα.
• Περί της θρακικής καταγωγής: Συμφωνώ με την παρατήρηση του Ασμοδαίου και του ανώνυμου ότι η θρακική καταγωγή ίσως δεν χρειάζεται να υπερπροβάλλεται στην πρώτη περίοδο. Ωστόσο, η αναφορά της σε κάποια μορφή (π.χ. «με εν μέρει θρακικές ρίζες») είναι σημαντική, καθώς η οικογένεια του Θουκυδίδη είχε δεσμούς με τη Θράκη (π.χ. ο πατέρας του Όλορος, με θρακικό όνομα, και οι οικογενειακές κτήσεις στη Θράκη). Αυτή η πληροφορία δεν υπονοεί «θρακική εθνοτική ταυτότητα», αλλά οικογενειακούς και γεωγραφικούς δεσμούς, οι οποίοι είναι βιογραφικά σχετικοί και αξίζουν αναφοράς στην εισαγωγή, ίσως στη δεύτερη περίοδο, όπως προτείνει ο Ασμοδαίος. Για παράδειγμα, θα μπορούσαμε να πούμε στη δεύτερη περίοδο: «Καταγόταν από τον δήμο Αλιμούντα της Αθήνας και είχε οικογενειακές ρίζες στη Θράκη, μέσω του πατέρα του Ολόρου.»
• Περί της στρατηγίας και της πολιτικής ιδιότητας: Ο Ασμοδαίος ορθώς επισημαίνει ότι η στρατηγία ήταν πολιτικό αξίωμα της Αθήνας, και επομένως ο προσδιορισμός «Αθηναίος στρατηγός» είναι πιο ακριβής από τον «Έλληνας στρατηγός». Αποδέχομαι αυτή την παρατήρηση και προτείνω να διατηρηθεί ο όρος «Αθηναίος» για τη στρατηγία, αλλά να μην αποκλείεται η ελληνικότητα για την ιστοριογραφική του ιδιότητα.
• Περί της εγκυκλοπαιδικής πρακτικής και της διαφάνειας: Ο CubicStar επισημαίνει την ανάγκη αποφυγής υπερβολικών προσδιορισμών που μπορεί να προκαλέσουν σύγχυση στους αναγνώστες. Συμφωνώ ότι η εισαγωγή πρέπει να είναι απλή και κατανοητή. Η πρότασή μου επιτυγχάνει αυτή την ισορροπία, καθώς χρησιμοποιεί τον όρο «Έλληνας» για το ευρύτερο πολιτισμικό πλαίσιο, τον όρο «πολίτης των Αθηνών» για την πολιτική ταυτότητα, και περιορίζει την αναφορά στη θρακική καταγωγή σε μια διακριτική φράση.
• Πρόταση διατύπωσης: Με βάση τα παραπάνω, προτείνω την εξής εισαγωγή: «Ο Θουκυδίδης (περ. 460 π.Χ. – περ. 398 π.Χ.) ήταν Έλληνας ιστορικός και Αθηναίος στρατηγός, γνωστός για το έργο του Ἱστορίαι, που εξιστορεί τον Πελοποννησιακό Πόλεμο. Καταγόταν από τον δήμο Αλιμούντα της Αθήνας και είχε οικογενειακές ρίζες στη Θράκη μέσω του πατέρα του Ολόρου.»

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:55, 29 Ιουλίου 2025 (UTC)

Hellenic Rebel, δυσκολεύομαι να απαντήσω στο μήνυμά σας, καθώς, αν και από την αρχή έως σχεδόν το τέλος -- στην πρώτη, δεύτερη και στην προτελευταία παράγραφό του -- φαίνεται να υπερασπίζεστε διατυπώσεις που είχατε προτείνει σε προηγούμενα μηνύματά σας (λέγοντας π.χ. ότι «η πρότασή μου [για τη χρήση του όρου «Έλληνας πολίτης των Αθηνών»] επιτυγχάνει» στο ζητούμενο), στην τελευταία καταλήγετε «με βάση τα παραπάνω» [!] σε μια νέα διατύπωση! Δε γνωρίζω που οφείλεται αυτή η σύγχυση. Σε ό,τι αφορά την πρόταση του τελευταίου μηνύματος:

• η φράση «Έλληνας ιστορικός και Αθηναίος στρατηγός» (α) είναι ελλιπής στο πρώτο της μισό, όσον αφορά τον προσδιορισμό του πολιτισμικού πλαισίου στο οποίο εντάσσεται η ιστοριογραφική δραστηριότητα του Θουκυδίδη, επειδή αυτή δεν είναι η Ελλάδα, αλλά η *αρχαία* Ελλάδα. δηλαδή ένας συγκεκριμένος πολιτισμός της αρχαιότητας, όχι το νεωτερικό εθνικό κράτος ούτε κάποια αδιαφοροποίητη στο χρόνο ελληνικότητα. Όπως είχα γράψει παραπάνω, αλλά έμεινε αναπάντητο, «Ο προσδιορισμός «αρχαίος» εδώ έχει νόημα και είναι απαραίτητος, γιατί προσδιορίζει το πολιτισμικό πλαίσιο στο οποίο πρέπει να ενταχθεί η ιστοριογραφική του δράση, το οποίο βέβαια είναι εντελώς διαφορετικό από το (νεο-)ελληνικό». Νομίζω ότι όλοι -πλην Hellenic Rebel- συμφωνούμε ήδη στο σημείο αυτό. (β) δεν είναι μια διατύπωση που «απλώς αναγνωρίζει και την ευρύτερη ελληνική ταυτότητα». Η απλή «αναγνώριση»/αναφορά της ελληνικότητας ήδη γίνεται και με τη διατύπωση που πρότεινα («Αθηναίος στρατηγός και ένας από τους σημαντικότερους αρχαίους Έλληνες ιστορικούς»). Η διατύπωση που προτείνετε προτάσσει τον προσδιορισμό «Έλληνας» έναντι του βασικού ταυτοτικού προσδιορισμού του εν λόγω προσώπου, δηλαδή της αθηναϊκότητας. Όπως, δηλαδή, επίσης είχα γράψει προηγουμένως χωρίς επίσης να έχει απαντηθεί, «Η διατύπωση που προτείνετε αντιστρέφει αυτή την προτεραιότητα της ταυτότητας που σχετίζεται με την πόλη έναντι οποιασδήποτε άλλης, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής, και για το λόγο αυτό είναι αναχρονιστική και απορριπτέα». Γιατί, το ξανα-ματαγράφω κι αυτό, αναχρονισμός είναι «να παρουσιάζεται ως πρώτιστο χαρακτηριστικό ενός ιστορικού δρώντα μία ταυτότητα η οποία δεν ήταν η σημαντικότερη για τον δρώντα αυτό, εν προκειμένω να παρουσιάζεται η ελληνικότητα του Θουκυδίδη ως προσδιοριστικό του στοιχείο σημαντικότερο από την αθηναϊκή του ταυτότητα». Επειδή ψευδώς γράφετε ότι στα μηνύματά μου «υποστηρίζεται» πως η «αναφορά στην ελληνικότητα» είναι αναχρονιστική, επαναλαμβάνω προς αποφυγήν της επανάληψης από πλευράς σας ανακριβειών ότι αναχρονιστική χαρακτηρίζω την *πρόταξη* της ελληνικότητας ως δήθεν πρώτιστου στοιχείου ταυτότητας.
• δεν εξηγείτε για ποιο(υς?) λόγο(υς?) και έχοντας υπόψη ποιες αξιόπιστες πηγές για το θουκυδίδειο έργο κρίνετε προτιμότερο να γίνεται λόγος για «το έργο του Ἱστορίαι, που εξιστορεί τον Πελοποννησιακό Πόλεμο». Εμένα μου φαίνεται ατυχής η πρόταση ότι «το έργο [...] εξιστορεί τον Πελοποννησιακό Πόλεμο», επειδή (i) δε χαρακτηρίζεται από ακριβολογία, καθώς οι άνθρωποι αφηγούνται/εξιστορούν, όχι τα κείμενά τους, (ii), όπως γράφει ο (καθηγητής Κλασικών Σπουδών του πανεπιστημίου του Γέηλ) Egbert J. Bakker, "Contract and design: Thucydides' writing" στο Ρεγκάκος και Τσακμάκης (επιμ.), Brill's Companion to Thucydides (Λάιντεν/Βοστόνη: Brill, 2006), σελ. 111, "the war is more than mere subject matter to which the text “refers”". Επιπλέον, δηλώνεται ένας τίτλος για το έργο του Θουκυδίδη, ο οποίος έχει μεν υπάρξει εκδοτική επιλογή στην παράδοση της δυτικής/λατινογενούς λογιοσύνης, αλλά (α) παραδοσιακός είναι πλέον ο τίτλος «Ο Πελοποννησιακός πόλεμος», (β) δεν είναι τίτλος που έδωσε ο συγγραφέας ή αυτός που βρίσκεται σε χρήση -- η Νικόλ Λορώ, ελληνίστρια που ασχολήθηκε με το Θουκυδίδη και την αθηναϊκή ταυτότητα, υποστηρίζει (την ακριβή παραπομπή για λόγους αντικειμενικής δυσκολίας δεν μπορώ να προσκομίσω τώρα, αλλά, εάν ζητηθεί, στο εγγύς μέλλον) ότι ως τίτλο ήθελε ο Θουκυδίδης να εκλάβουν οι αναγνώστες τη φράση «πόλεμον τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων» και αυτό υιοθετείται στην αγγλική μετάφραση του έργου του Θουκυδίδη στη σειρά των «blue books» Cambridge Texts in the History of Political Thought ("The War of the Peloponnesians and the Athenians") (βλ. τη δικαιολόγηση Jeremy Mynott "Translating Thucydides" στο Polly A. Low (επιμ.), The Cambridge Companion to Thucydides (Κέημπριτζ: CUP, 2023), σελ. 321). Ποιος ο λόγος, λοιπόν, να δηλωθεί ένας κατοπινός τίτλος και όχι απλώς να γραφεί ότι ο Θουκυδίδης «συνέγραψε την ιστορία του Πελοποννησιακού πολέμου» με γουικισύνδεσμο προς το -να επισημάνω- ομότιτλο λήμμα, όπως είχε προταθεί από τον υποφαινόμενο; Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:26, 29 Ιουλίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος

• Σχετικά με τη σύγχυση στην προηγούμενη πρόταση:
  Η σύγχυση που ανέφερες οφειλόταν στην προσπάθειά μου να ισορροπήσω μεταξύ των απόψεων. Η νέα πρόταση που παρουσιάστηκε («Έλληνας ιστορικός και Αθηναίος στρατηγός») είναι μια κατά την άποψή μου απλή και κατανοητή λύση.
• Σχετικά με την ένσταση για τη φράση «Έλληνας ιστορικός και Αθηναίος στρατηγός» και την παράλειψη του «αρχαίος»:
  • Παράλειψη του «αρχαίος»: Η χρονολογία (περ. 460 π.Χ. – περ. 398 π.Χ.) αρκεί για να προσδιορίσει το χρονικό πλαίσιο, ενώ από την άλλη ο διαχωρισμός μεταξύ αρχαίων και νεώτερων είναι αχρείαστος. Η χρονολογία όντως παρέχει σαφές χρονικό πλαίσιο για το ευρύ κοινό. Η παράλειψη του «αρχαίος» δεν εισάγει αναχρονισμό, καθώς η ελληνικότητα του Θουκυδίδη εντάσσεται στο πλαίσιο της εποχής του, όπως υποδεικνύεται από τις χρονολογίες. Από κει και πέρα, εκτός από την χρονολογική διαφορά, οι διαφορές σε πολιτισμικό και εθνοτικό πλαίσιο που συνοδεύουν τον όρο «Έλληνας», είναι πράγματα που ισχύουν όχι μόνο αναφορικά με έναν διαχωρισμό "αρχαίος vs νεώτερος", αλλά για όλες τις εποχές (αρχαία, μεσαιωνική, νεώτερη) και θα έλεγα ακόμη και για τις επιμέρους εποχές (πχ μυκηναϊκή, κλασσική, ελληνιστική). Με αυτή την λογική ο Θουκιδίδης ήταν «Έλληνας της κλασικής εποχής». Θα πρέπει να συνοδεύουμε κάθε Έλληνα, με κάτι που να προσδιορίζει την εποχή στην οποία έζησε; Εγώ προσωπικά, κάνοντας μία έρευνα και στο αγγλόφωνο λήμμα Greeks και στο δικό μας και στο γαλλόφωνο και στο γερμανόφωνο βλέπω πρόσωπα από τον Όμηρο έως και τον Μίκη Θεοδωράκη.
  • Πρόταξη της ελληνικότητας: Η θέση σου ότι η αθηναϊκή ταυτότητα ήταν ο πρωτεύων ταυτοτικός προσδιορισμός του Θουκυδίδη είναι σωστή και επιστημονικά τεκμηριωμένη. Από την άλλη η ελληνικότητα ως εθνοτική ταυτότητα (ethnicity) είναι υπαρκτή, αποδεκτή και σαφώς απλή και κατανοητή για το κοινό, ενώ όπως φαίνεται έθνος (ethnic group) υπήρχε, οπότε δεν είναι σε καμία περίπτωση αβάσιμο. Διευκρινίζεις ότι δεν θεωρείς την αναφορά στην ελληνική ταυτότητα αναχρονιστική, αλλά μάλλον την προτεραιοποίησή της έναντι της αθηναϊκής ταυτότητας. Αναγνωρίζω αυτή τη διάκριση και ζητώ συγγνώμη για οτιδήποτε κατάλαβα λάθος, καμία διάθεση για αλλοίωση των λεγομένων σου. Θεωρώ από κει και πέρα, ότι το «Έλληνας ιστορικός και Αθηναίος στρατηγός» δεν υποδεικνύει κάποια πρόταξη του πρώτου ως σημαντικότερου. Απλά θεώρησα ορθότερο να μπαίνει πρώτα το γενικό και ύστερα το ειδικό. Αν θεωρείτε ότι ακούγεται καλύτερα το «Αθηναίος στρατηγός και Έλληνας ιστορικός», κανένα πρόβλημα. Όμως, ναι, θεωρώ ότι είναι προτιμότερο ο όρος «Έλληνας», παρά το «στην αρχαία Ελλάδα» ή «της αρχαίας Ελλάδας», διότι όπως προείπα δεν μιλάμε μόνο για χώρο, αλλά και για εθνοτική ομάδα, ανεξαρτήτως με το αν αυτή θεωρούνταν πιο ασήμαντη με την πολιτική/φυλετική ταυτότητα.
• Σχετικά με την αναφορά στο έργο του Θουκυδίδη:
  Οι παρατηρήσεις σου για τη διατύπωση «το έργο του Ἱστορίαι, που εξιστορεί τον Πελοποννησιακό Πόλεμο» είναι εύστοχες. Συμφωνώ ότι η φράση δεν είναι ακριβολογική, καθώς τα κείμενα δεν «αφηγούνται» από μόνα τους. Η πρότασή σου στην προκειμένη περίπτωση είναι πιο ακριβής.
• Σχετικά με το «Ἱστορίαι»: Η άποψή σου σχετικά με τον τίτλο Ἱστορίαι ως μεταγενέστερη εκδοτική επιλογή είναι επίσης σωστή. Η φράση «συγγραφή της ιστορίας του Πελοποννησιακού πολέμου» αποφεύγει τον μη αυθεντικό τίτλο. Το υιοθετώ.

Αναδιατύπωση: «Ο Θουκυδίδης (περ. 460 π.Χ. – περ. 398 π.Χ.) ήταν Έλληνας ιστορικός και Αθηναίος στρατηγός, γνωστός για τη συγγραφή της ιστορίας του Πελοποννησιακού Πολέμου. Καταγόταν από τον δήμο Αλιμούντα των Αθηνών και είχε οικογενειακές ρίζες στην Θράκη μέσω του πατέρα του Ολόρου.»

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:42, 30 Ιουλίου 2025 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ειλικρινά, δεν μπορώ να πω τι έχει συμβεί στα τελευταία μηνύματα του Hellenic Rebel, αλλά η αναντιστοιχία ανάμεσα σε όσα γράφονται στο σώμα του μηνύματος με την τελική «αναδιατύπωση» και με όσα έχουν γραφεί σε προηγούμενα μηνύματα, κάνει πολύ δύσκολη τη συμμετοχή στη συζήτηση.

Προφανέστατα και δεν ισχύει αυτό που αναγράφεται στο μήνυμα που υπογράφει ο Hellenic Rebel ότι δήθεν «ο διαχωρισμός μεταξύ αρχαίων και νεώτερων είναι αχρείαστος». Άστοχα είναι όσα γράφονται ως εάν κάποιος να υποστήριξε ότι ο προσδιορισμός «αρχαίος Έλληνας» αντί του απλού «Έλληνας» οφείλεται σε ανάγκη να υπάρξει χρονικός προσδιορισμός. Δεν είναι απλώς χρονική η διαφοροποίηση, αλλά ποιοτική/πολιτισμική καθώς η αναφορά στην αρχαία Ελλάδα, όπως -περιέργως- είχε αναγνωριστεί σε προηγούμενο μήνυμα υπογεγραμμένο από τον Hellenic Rebel (όπου αναφερόταν ότι ο όρος σχετίζεται με το «ευρύτερο πολιτισμικό πλαίσιο») και επίσης, όπως είχα γράψει, «προσδιορίζει το πολιτισμικό πλαίσιο στο οποίο πρέπει να ενταχθεί η ιστοριογραφική του δράση, το οποίο βέβαια είναι εντελώς διαφορετικό από το (νεο-)ελληνικό». Πέραν της πολιτισμικής διακριτότητας της αρχαίας Ελλάδας, επιπλέον επαναλαμβάνω ότι όσον αφορά τα «ταυτοτικά» ζητήματα οι νέοι Έλληνες αποτελούν ένα έθνος, ενώ, όπως έγραψα προηγουμένως, ο Walbank έχει επισημάνει ότι η ιδέα της αναζήτησης ενός ελληνικού έθνους στην αρχαιότητα αναγνωρίζεται πια από τους αρχαίους ιστορικούς ως αναχρονιστική. Εφόσον επανέρχεται αυθαίρετα η αμφισβήτηση που είχε προβληθεί σε προηγούμενα μηνύματα, ξαναρωτάω: υπάρχει κάποια αξιόπιστη δευτερογενής πηγή που να θέτει «εν αμφιβόλω το ότι αυτή η οπτική είναι πια ξεπερασμένη»; Εάν ναι, παρακαλώ προσκομίστε την. Εάν όχι, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή η διαμόρφωση ενός λήμματος της γουικιπαίδειας δίχως αναφορά στις θέσεις σύγχρονων αξιόπιστων επιστημονικών πηγών. Αναφορικά με αυτό που αναφέρεται, ότι δήθεν με «αυτή την λογική» [που υποδεικνύει την αναγκαιότητα συμμόρφωσης με αξιόπιστες πηγές διακρίνουν την αρχαιοελληνική διάσταση της ελληνικής εθνοτικής/ταυτότητας από μία αδιαφοροποίητη ελληνική, δίχως περαιτέρω προσδιορισμό] θα πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένες αναφορές «για όλες τις εποχές» (π.χ. «Έλληνας της κλασικής εποχής» κοκ), ο Hellenic Rebel μπορεί να προσκομίσει τις αξιόπιστες πηγές που έχει υπόψη του οι οποίες με βάση «αυτή τη λογική» παρουσιάζουν προσδιοριζόμενο κατ' αυτόν τον τρόπο το Θουκυδίδη και εν συνεχεία μπορούν να συζητηθεί η πρότασή του. Εάν, δηλαδή, κάποιος (π.χ. o Hellenic Rebel) πιστεύει ότι χρειάζεται τέτοιου είδους προσδιορισμός, μπορεί να αιτιολογήσει την άποψή του, αλλά εγώ τουλάχιστον δε βλέπω να υπάρχει κάποιο νόημα σε μια τέτοια διάκριση, ή εάν έχει υπόψη του, επαναλαμβάνω, αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που να καθιστούν αξιόλογη αυτή τη διάκριση, ας τις προσκομίσει. Διαφορετικά, και πάλι, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή η διαμόρφωση ενός λήμματος της γουικιπαίδειας δίχως αναφορά στις θέσεις σύγχρονων αξιόπιστων επιστημονικών πηγών.

Όσον αφορά δε το «Έλληνας [...] και Αθηναίος [...]», η πρόταξη του προσδιορισμού που σχετίζεται με την αρχαία Ελλάδα έναντι του πρωτεύοντος ταυτοτικού προσδιορισμού ενός προσώπου δεν είναι δικαιολογημένη απλώς επειδή τάχα είναι «ορθότερο να μπαίνει πρώτα το γενικό και ύστερα το ειδικό». Πάντως, παρά τις ανακολουθίες των διατυπώσεων, χαίρομαι για τη συμφωνία ότι «Η θέση σου ότι η αθηναϊκή ταυτότητα ήταν ο πρωτεύων ταυτοτικός προσδιορισμός του Θουκυδίδη είναι σωστή και επιστημονικά τεκμηριωμένη» και για το ότι δεν υπάρχει «κανένα πρόβλημα» με την πρόταξη του σημαντικότερου για το παρουσιαζόμενο πρόσωπο προσδιορισμού, οπότε προχωρώ στην επεξεργασία της πρώτης περιόδου της εισαγωγής με μεταφορά στη δεύτερη περίοδο των σχετικών με τη βαρβαρική/θρακική καταγωγή και το δήμο στον οποίο ανήκε, πρόταξη της αθηναϊκής ιδιότητας, αναφορά του αντικειμένου της ιστοριογραφικής του δραστηριότητας για τα οποία δε βλέπω να υπάρχει πλέον ουσιαστικά διαφωνία συν την προσθήκη του όρου «αρχαίος». Εάν κάποιος/-α διαφωνεί, παρακαλώ να αντιστρέψει τις επεξεργασίες αυτές και να συνεχιστεί η συζήτηση για όποιο από τα συγκεκριμένα σημεία εξακολουθεί να αποτελεί σημείο διαφωνίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:35, 3 Αυγούστου 2025 (UTC)

Καταρχάς, ο επαναλαμβανόμενος ισχυρισμός ότι για κάποιον λόγο καθίσταται «δύσκολη η συμμετοχή στην συζήτηση» αρχίζει και μου φαίνεται ως μία διάθεση προσβολής με ευγενικό τόνο. Έχω όλη την καλή διάθεση, αλλά το συγκεκριμένο σχόλιο αρχίζει και δεν μου κολλάει. Είναι ξεκάθαρο: μεταβάλλω την αρχική μου πρόταση, την πρώτη φορά ως συμβιβαστική λύση, την δεύτερη διότι συμφωνώ κατά το ήμισυ στις διορθώσεις σου. Δεν καταλαβαίνω που είδες αναντιστοιχία με αυτά που λέω στο εκάστοτε σχόλιο. Αν πάλι δεν υπάρχει τέτοια πρόθεση, και όντως τα προηγούμενα μηνύματά μου σου προκάλεσαν σύγχυση λόγω της μετάβασης σε νέες διατυπώσεις ή επειδή εξέφρασα κάτι λάθος, λυπάμαι και απολογούμαι, η πρόθεσή μου ήταν να ανταποκριθώ στις παρατηρήσεις σου και να προσαρμόσω την πρόταση.

• Ένσταση σου για τον «αρχαίο»: Επισημαίνεις ότι ο όρος «αρχαίος» δεν είναι απλώς χρονικός, αλλά ποιοτικός/πολιτισμικός, καθώς προσδιορίζει το συγκεκριμένο πλαίσιο της αρχαίας Ελλάδας. Δεν διαφωνώ με το ότι υπάρχει πολιτισμική διαφοροποίηση μεταξύ Ελλήνων του 2025 MKX και Ελλήνων του 425 ΠΚΧ. Διαφωνώ με το ότι αυτή η πολιτισμική διαφοροποίηση μας επιβάλει την χρήση του όρου «αρχαίος» μπροστά από κάθε Έλληνα που έζησε από την πρώιμη Ρωμαϊκή περίοδο και πριν. Διαφορές υπάρχουν και μεταξύ σύγχρονης εποχής και οθωμανοκρατίας, μεταξύ ύστερης βυζαντινής και πρώιμης βυζαντινής, μεταξύ κλασσικής περιόδου και γεωμετρικής περιόδου κτλ κτλ. Και μάλιστα αυτές οι διαφορές μεταξύ των επιμέρους εποχών αυτών που σήμερα αποκαλούμε μεσαιωνικών και αρχαίων εποχών, είναι πολύ πολύ μεγαλύτερες από όσο ακούγονται. Πολιτισμικά και ποιοτικά. Η χρονολογία (περ. 460 π.Χ. – περ. 398 π.Χ.) αρκεί για να προσδιορίσει το χρονικό πλαίσιο το οποίο με την σειρά του υποδεικνύει και τις όποιες πολιτισμικές και ποιοτικές διαφορές. Οι Έλληνες ξαναλέω, αναφέρονται στο σύνολο τους από τον Όμηρο (και νωρίτερα, συμβολικά το λέω) μέχρι και σήμερα. Εντωμεταξύ, εσύ επιχειρηματολόγησες με βάση το τι θεωρείται ως πολιτισμική και ποιοτική διαφοροποίηση. Από την στιγμή που μου παρέθεσες τέτοιο επιχείρημα, το απολύτως φυσιολογικό είναι να σου απαντήσω ότι οι επιμέρους εποχές παρουσιάζουν επίσης πολιτσμικές και ποιοτικές διαφοροποιήσεις. Επειδή λοιπόν όπως σωστά λες δεν υπάρχουν πηγές «που να καθιστούν αξιόλογη αυτή τη διάκριση» γιατί κανείς δεν κάθεται να γράφει «Έλληνας της τάδε εποχής», μας μένουν αυτά που χρησιμοποιούν οι πηγές, δηλαδή το αρχαίος Έλληνας vs Έλληνας. Εξηγώ τεκμηριωμένα παραπάνω, τους λόγους που θεωρώ το δεύτερο ορθότερο και ακριβέστερο.
• Σχετικά με την ελληνικότητα και την έννοια του έθνους: εσύ ο ίδιος συμφωνείς παραπάνω ότι με βάση τις πηγές που ο ίδιος προσκόμισες δεν είναι αναχρονισμός να κάνουμε λόγω για ελληνική εθνότητα, αλλά αναχρονισμός είναι το «να παρουσιάζεται ως πρώτιστο χαρακτηριστικό ενός ιστορικού δρώντα μία ταυτότητα η οποία δεν ήταν η σημαντικότερη για τον δρώντα αυτό, εν προκειμένω να παρουσιάζεται η ελληνικότητα του Θουκυδίδη ως προσδιοριστικό του στοιχείο σημαντικότερο από την αθηναϊκή του ταυτότητα». Σου εξηγώ ότι πραγματικά το αν θα μπει μπροστά ή πίσω από το «Αθηναίος στρατηγός» το «Έλληνας ιστορικός» δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο για εμένα, απλά μου ακούστηκε καλύτερο να μπει πρώτα το γενικό και ύστερα το ειδικό (όχι, δεν βασίζομαι σε κάποιον κανόνα). Δεν διαφωνώ με το «Αθηναίος στρατηγός και Έλληνας ιστορικός», διαφωνώ μόνο με το «Αθηναίος στρατηγός και αρχαίος Έλληνας ιστορικός» για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω.

Βέβαια ολοκληρώνοντας, να επισημάνω πως εφόσον υπάρχει συμφωνία δεν θα επιμείνω. Άλλωστε δεν είναι λάθος, το «αρχαίος Έλληνας», απλά διευκρίνισα κάποιος λόγους που θεωρώ προτιμότερο το «Έλληνας».

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:41, 4 Αυγούστου 2025 (UTC)