Συζήτηση:Μάχη του Μελιγαλά

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
A	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Μάχη του Μελιγαλά».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

Συνεισφορές

Τι ακριβώς προσθέτουν στο κείμενο οι επεξεργασίες σου, @Greek Rebel: Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:11, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν είναι ακριβώς προσθήκες, είναι βελτίωση του λήμματος και διευκρινήσεις:

1. Στην εισαγωγή, γίνεται λόγος για "αντιφασιστική" αριστερά. Ο όρος "αντιφασίστας" έχει δύο εκδοχές, ή την αντίφα και γενικά αριστερές ομάδες (που δεν ισχύει στην περίπτωσή μας), ή όλον τον δημοκρατικό κόσμο. "Αντιφασιστική αριστερά" δεν βγάζει νόημα, γιατί ούτως ή άλλως η αριστερά αντιφασιστική είναι, άρα αφαιρείται.
2. Ο όρος "θύμα" χρησιμοποιείται όταν υπάρχει ωμή εκτέλεση ή τρομοκρατική επίθεση, και γενικά όταν κάποιος πέφτει νεκρός άοπλος κτλ. Πχ, από κάτω ορθώς αναφέρεται για τον αδερφό του Θεοδωρόπουλου ο όρος "θύμα" καθώς εκτελέσθηκε στην συνέχεια της μάχης, αντίθετα ο πατέρας του Αντωνόπουλου έπεσε νεκρός σε πυρά μάχης, δεν ήταν θύμα.
3. Κανένα κόμμα (δεν ξέρω για κάνα ΕΠΕΝ παλιότερα αλλά τεσπα) δεν έχει λάβει επίσημα μέρος στην τελετή. Ούτε ο ΛΑΟΣ. Για αυτό και γίνεται ειδική αναφορά στην Χρυσή Αυγή, που έλαβε επίσημα μέρος, ενώ οι υπόλοιποι αναφέρονται ως "ακροδεξιοί πολιτικοί". Επίσης η Χρυσή Αυγή αποτελεί και άμεσο παράδειγμα των πολιτικών απογόνων των θυμάτων του Μελιγαλά.
4. Πρόσθεσα τον όρο "ευρύτερη" μπροστά από το Αριστερά, ώστε να συμπεριλάβω γενικά υποστηρικτές του ΕΑΜ και της Εθνικής Αντίστασης.
5. Στο τέλος, προφανώς πρόκειται για μπέρδεμα όποιου έγραψε το κομμάτι. Το "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΜΕΛΙΓΑΛΑΣ" δεν είναι τυπικό αντιεξουσιαστικό σύνθημα, αλλά τυπικό φιλο-ΕΑΜικό σύνθημα κατά του ναζισμού, που απλά αναφέρεται και απο αντιεξουσιαστές. Greek Rebel (συζήτηση) 22:15, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)

Τα παραπάνω αποτελούν αυθαίρετες εικασίες, χωρίς πηγές.

1. Καταρχάς, τι σημαίνει "δημοκρατικός κόσμος"; Έχεις πηγές που να λένε πχ ότι το ΠΑΣΟΚ έχει χρησιμοποιήσει τέτοιο σύνθημα;

1. Για τον όρο θύμα, φερε πηγή. Δεν υπάρχει συναίνεση για την αλλαγή που θες να κάνεις, και για τον αυθαίρετο ορισμό σου, πάλι δε φέρνεις πηγή.

1. Κανένα κόμμα (δεν ξέρω για κάνα ΕΠΕΝ παλιότερα αλλά τεσπα) δεν έχει λάβει επίσημα μέρος στην τελετή Η κοροϊδεύεις, η δεν γνωρίζεις τα γεγονότα. Ορίστε συμμετοχή Κυβερνητικών στελεχών,προ δικτατορίας, το 66 . Κατά τον ιστορικό Τάσο Κωστοπουλο, συμμετέχουν στελέχη και κομματα από το 1945. Ορίστε και άλλο ένα με ΔΗ.ΞΑΝ.

1. Πρόσθεσα τον όρο "ευρύτερη" μπροστά από το Αριστερά, ώστε να συμπεριλάβω γενικά υποστηρικτές του ΕΑΜ και της Εθνικής Αντίστασης Αυθαίρετα, χωρίς καμία πηγή.

1. Στο τέλος, προφανώς πρόκειται για μπέρδεμα όποιου έγραψε το κομμάτι. Τα προφανή άφησε τα για μπλογκσποτ και γιουτουμπ. Όχι για εγκυκλοπαίδειες. Το "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΜΕΛΙΓΑΛΑΣ" δεν είναι τυπικό αντιεξουσιαστικό σύνθημα, αλλά τυπικό φιλο-ΕΑΜικό σύνθημα κατά του ναζισμού, που απλά αναφέρεται και απο αντιεξουσιαστές. Ποιος το λέει αυτό; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:27, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Λες συνεχώς να αφήσω τα προφανή και να φέρω πηγές. Και εγώ αναρωτιέμαι... Υπάρχουν πηγές για τα αντίστροφα που μέχρι στιγμής αυθαίρετα γράφονται στο λήμμα; Υπάρχει πηγή που να λέει ότι το σύνθημα είναι αντιεξουσιαστικό; Υπάρχει πηγή που να κάνει λόγο για "αντιφασιστική" αριστερά λες και υπάρχει και φασιστική; Επίσης, λες για το ΠΑΣΟΚ... Αν και στάνταρ (ειδικά παλαιότερα) έχουν συμμετάσχει πολιτικοί του, δεν σημαίνει ότι όλη η αριστερά πλην ΠΑΣΟΚ πρέπει να αποκαλείται "αντιφασιστική". Ποιος το έβγαλε αυτό το συμπέρασμα; Επίσης αναφέρω ξεκάθαρα, ότι πολιτικοί έχουν συμμετάσχει στις εκδηλώσεις μίσους από πολλά κόμματα, αλλά επίσημα ένα ολόκληρο κόμμα δεν έχει συμμετάσχει (εκτός από την Χρυσή Αυγή). Δεν μπορείς να κατανοήσεις την διαφορά; Και προφανώς αναφέρομαι στην μεταπολίτευση. Είναι άξια αναφοράς λοιπόν η Χρυσή Αυγή. Όσο για το σύνθημα, μεταξύ μας κοροιδευόμαστε; Ποιοί αντιεξουσιαστές; Δεν έχεις ακούσει το ΚΚΕ, παλιότερα ΣΥΡΙΖΑιους, ακόμη παλιότερα στην εποχή του Αντρέα Παπανδρέου ακόμα και ΠΑΣΟΚους να λένε το σύνθημα; Και μην μου πεις πάλι ότι δεν φέρνω πηγή, ούτε για το αντίστροφο υπάρχει. 91.140.50.35 08:46, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)
Υ.Γ.: Ο ρεμπελ είμαι. 91.140.50.35 08:49, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

Η κάθε γραμμή στο κείμενο είναι τεκμηριωμένη. Σου απάντησα πιο πάνω αλλά αρνείσαι να το δεχτείς σαν απάντηση. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:55, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Άρα βλέπεις να τεκμηριώνονται κάπου τα εξής;:

1. Τα διάφορα φιλο-ΕΑΜικά συνθήματα τα χρησιμοποιούν μόνο αντιεξουσιαστές και αυτό που περιγράφεται ως "αντιφασιστική αριστερά" (που ακόμη δεν μου απαντήθηκε αν υπάρχει "ανριφασιστική" αριστερά και που διαφέρει από την υπόλοιπη αριστερά) και όχι γενικά η αριστερά. Να σημειωθεί εδώ, ότι το ΚΚΕ δεν ανήκει στους αντιεξουσιαστές.
2. Υπάρχει συμμετοχή σε εκδηλώσεις μίσους, και από άλλα κόμματα εκτός της ΧΑ, από την μεταπολίτευση και μετά. Να σημειωθεί, ότι άλλο η συμμετοχή πολιτικών ανεξάρτητα από τα διάφορα κόμματα στα οποία ανήκουν, και άλλο η επίσημη συμμετοχή όλου του κόμματος.
3. Ο πατέρας του Αντωνόπουλου πρέπει να αναφέρεται ως "θύμα" του ΕΑΜ, λες και ήταν τρομοκρατική οργάνωση, και όχι να περιγράφεται αυτό που κυριολεκτικά έγινε, δηλαδή ότι έπεσε νεκρός από ΕΑΜικα πυρά. Να σημειωθεί ότι ούτε για τον όρο "θύμα" υπάρχει πηγή.
   Υ.Γ.: Ο δημοκρατικός κόσμος για να απαντήσω και σε αυτό που ρωτάς παραπάνω, είναι και εξ' ορισμού αντιφασιστικός. Για αυτό ο συγκεκριμένος όρος δεν έχει ουσία να χρησιμοποιείται. Greek Rebel (συζήτηση) 10:53, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

   Να ξαναδιαβασεις λεπτομερως το αρχικο μου σχολιο, δε θα γραφω τα ιδια και τα ιδια. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:07, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το λήμμα είναι άρτιο

Greek Rebel και Ιπποκράτης2020 Το λήμμα έχει αστεράκι, δηλαδή έχει κριθεί ως άριστο. οι προσθήκες - αφαιρέσεις μόνο κακό του κάνουν. Δώρα Σ. 01:52, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δες σε παρακαλώ πολύ τις αλλαγές που κάνω. Greek Rebel (συζήτηση) 07:41, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Άκυρο τώρα είδα ότι δεν με αναίρεσες, απλά παραξενεύτηκα που με ανέφερες και εμένα. Εγώ διόρθωση POV και μιας λέξης που δεν έβγαζε νόημα έκανα. Greek Rebel (συζήτηση) 07:43, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Καταρχάς, ο rebel, για άλλη μια φορά, παραποιεί το κείμενο βγάζοντας αυθαίρετα συμπεράσματα, σπρώχνοντας το POV του ως δηθεν "αντικειμενικό. Β,@ΔώραΣτρουμπούκη δεν πείραξα ΤΙΠΟΤΑ, ο rebel το ξεκίνησε για χωρίς να φέρει ουτε μιση πηγή για τις αλλαγές το ενω αντιθέτως πλασάρει τα προσωπικά του συμπεράσματα, ως την αντικειμενική αλήθεια. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:16, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Προβεβλημένο δε σημαίνει αυτό, το λήμμα επιδέχεται βελτίωσης. Σημαίνει ότι κρίθηκε πως ανήκει στα καλύτερα λήμματα από αυτά που υπάρχουν. 109.178.250.252 10:32, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Εξήγησε πιο είναι το POV και πες μου εσύ τι πηγές έχεις για τημ δική σου εκδοχή. Από δω και πέρα αυθαίρετες κατηγορίες δεν θα γίνονται αποδεκτές. Greek Rebel (συζήτηση) 09:33, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Α) το "για ιδεολογικούς λόγους" είναι περιττό, όπως και το "εμφυλιακο και μετεμφυλιακό κράτος". Δεύτερον, η εισαγωγή συνοψίζει ότι γράφεται στον κορμό. Ο κορμός έχει πηγές. Αν αμφισβητείς τις πηγές του Κορμού, φερε κάποια άλλη ΠΡΏΤΑ, και μετά κανε ότι αλλαγή θες. Αλλά επειδή βαριέσαι όχι μόνο δε θες να κουραστείς και να φέρεις πηγές , αλλά θέλεις να πλασάρεις ένα ατεκμηρίωτο POV. Όχι, εδώ ΔΕΝ είναι ριζοσπάστης! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:40, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Για ποιον Ριζοσπάστη μιλάς??? Πότε θα σταματήσει αυτό το κόμπλεξ με τα υποτιθέμενα "άκρα" δεν καταλαβαίνεις ότι δεν περνάει; Είναι περιττό το "μετεμφυλιακό καθεστώς"; Ποιον κοροϊδεύεις; Το από ποιον δηλαδή μνημονεύονται δεν σε νοιάζει. Ή το ότι επρόκειτο "για ιδεολογικούς λόγους". Ποιος σου είπε ότι αυτά "είναι περιττά"; Επίσης γιατί πας να θολώσει τα νερά, αμφισβήτησα καμία παραπομπή; Μια χαρά συνοψίζω αυτά που λέει το κείμενο. Greek Rebel (συζήτηση) 09:44, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τίποτα δε συνοψίζεις, περιττοί βερμπαλισμοί είναι άνευ λόγου και αιτίας. Ο κορμός τα περιγράφει μια χαρά, δε χρειάζεται τίποτα άλλο η εισαγωγή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:53, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Τα συμπεράσματά σου περί βερμπαλισμων, αφού ήδη εξηγώ γιατί δεν είναι περιττές οι επεξηγήσεις, είναι αυθαίρετα και ανούσια. Είναι εμφανές ότι απλά έχεις θέμα με εμένα (και τον Ριζοσπάστη τον "ακραίο" τον οποίον φυσικά δεν έφερα ποτέ ως πηγή ούτε τον αναπαράγω αλλά δεν βαριέσαι όλοι ακραίοι αριστεροί είμαστε). Δεν θα συνεχίσω την συζήτηση, δεν έχεις επιχειρήματα, φάσκεις και αντιφάσκεις (το POV έγινε απλός βερμπαλισμός). Greek Rebel (συζήτηση) 09:57, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Παραποιείς για αλλη μια φορα, λεγόμενα χρήστη με αυθαίρετα συμπεράσματα. Εαν συνεχιστει η τρολιοκή αυτη συμπεριφορά θα καταφύγω στο σημειωματάριο διαχειριστών. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:59, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Κανένα θέμα, πήγαινε. Greek Rebel (συζήτηση) 10:02, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Επειδή αυτή η (τρολική για σένα) συμπεριφορά θα συνεχιστεί, σοβαρά μιλάω, πήγαινε στο ΣΔ. Δεν έχει νόημα να συνεχίσει η συζήτηση, εδώ με λες ότι έκανα και βανδαλισμό (!). Greek Rebel (συζήτηση) 10:08, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

"μεταπολεμικά οι εκτελεσθέντες μνημονεύονται ως πατριώτες". Το αφήνω και αυτό εδώ για να καταλαβαίνει και ο κόσμος ποιος κάνει POV. Greek Rebel (συζήτηση) 09:34, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

προσθήκη φράσης ", το εμφυλιακό και μετεμφυλιακό καθεστώς μνημόνευε τους εκτελεσθέντες" στον πρόλογο

Η επίμαχη φράση στον πρόσφατο διορθωπόλεμο. Για να ερευνήσουμε αν πρέπει να προστεθεί, θα πρέπει να κοιτάξουμε αν αναφέρεται στο κορμό του λήμματος. H πρώτη παράγραφος της ενότητας "Δημόσια μνήμη" αναφέρει:

Από το Σεπτέμβριο του 1945 και εξής κάθε χρόνο πραγματοποιείται μνημόσυνο για τους εκτελεσθέντες από τον ΕΛΑΣ, οργανωμένο από τις τοπικές αρχές με τη συμμετοχή θεσμικών παραγόντων, έως και κυβερνητικών στελεχών την περίοδο της δικτατορίας. Με χρήματα που συγκεντρώθηκαν με έναν έρανο το 1953, ανεγέρθηκε στο χώρο της «πηγάδας» ένα παρεκκλήσι και ένας σταυρός, ενώ ξεκίνησε η διαμόρφωση του περιβάλλοντος χώρου, η οποία ολοκληρώθηκε επί δικτατορίας.

Είναι φανερό οτι η παράληψη να αναφερθεί απο ποιους μνημονεύονται ως πατριώτες, είναι ασάφεια και δημιουργει την εντυπωση οτι ηταν πανδημη η μνημόνευση τους. Νομίζω πως ορθως προστέθηκε η φράση, αλλά θα περιμένω τον αντίλογο μεχρι να παρω τελική θέση.Cinadon36 11:03, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Cinadon36, είναι ορθή η επισήμανση ότι η παρουσίαση μετά τη λήξη του Β΄ ΠΠ των εκτελεσθέντων ταγματασφαλιτών αφηρημένα και απλώς ως "πατριωτών" εκφερόταν στο πλαίσιο ενός λόγου με συγκεκριμένες ιδεολογικές αναφορές. Οπότε, αντιλαμβάνομαι από πού εκπορεύεται η σκέψη ότι θα έπρεπε αυτό να προσδιορίζεται με σαφήνεια στην εισαγωγή. Από την άλλη, η *αμέσως επόμενη* περίοδος της εισαγωγής ξεκινά με τη φράση "Μετά την έκλειψη της εθνικόφρονος κρατικής αιγίδας, τη δεκαετία του '80, οι εκτελεσθέντες τιμώνται [...]", η οποία δίνει στον αναγνώστη με σαφήνεια να καταλάβει ποιο είναι το ιδεολογικο-πολιτικό πλαίσιο στο οποίο μνημονεύονταν απλώς ως πατριώτες οι εκτελεσθέντες στο Μελιγαλά. Επομένως, δε μου φαίνεται λανθασμένο αυτό που λέει παραπάνω προς τον Greek Rebel ο Ιπποκράτης2020 ότι η προσθήκη αυτή που προτείνει ο Greek Rebel είναι περιττή. Επιπλέον, η τροποποίηση αυτή της πρότασης δίνει την εντύπωση στην αναγνώστρια της εισαγωγής του λήμματος ότι η τέτοιου είδους παρουσίαση των ταγματασφαλιτών γινόταν μόνο από εκπροσώπους του "εμφυλιακού και μετεμφυλιακού καθεστώτος", πράγμα ανακριβές, καθώς αφενός αυτή ξεκίνησε ήδη πριν την έναρξη του εμφυλίου πολέμου στο μνημόσυνο του 1945 αφετέρου αποτελούσε χαρακτηριστικό του λόγου της "επίσημ[ης] προπαγάνδ[ας]" της εποχής, όχι μόνο κρατικών αξιωματούχων, αλλά και "σχετικ[ών] αγγελι[ών] του κοινοτικού συμβουλίου" ή "ρεπορτάζ του τοπικού τύπου" (βλ. Κωστόπουλος 2005, σσ. 66, 94-95). Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:29, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Δεν είναι ακριβώς έτσι. Πρέπει να αναφέρεται ότι το καθεστώς της χώρας ήταν αυτό που παρουσίαζε τους εκτελεσθέντες ως πατριώτες και όχι ο λαός ή η αντίθετη πλευρά του εμφυλίου.Greek Rebel (συζήτηση) 14:47, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Greek Rebel, ευχαριστώ για το μήνυμα. Επί της ουσίας: δεν είμαι σίγουρος ότι αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς σημαίνει ότι "το καθεστώς της χώρας ήταν αυτό που παρουσίαζε τους εκτελεσθέντες ως πατριώτες και όχι ο λαός" ούτε από την ανάγνωση ποιων ιστορικών πηγών τεκμηριώνεται. Η αντιδιαστολή αυτή προϋποθέτει τη δυνατότητα πλήρους διάκρισης μεταξύ των δύο εννοιών, κάτι που είναι αμφίβολο για πολιτικά καθεστώτα που δε βασίζονται αποκλειστικά στη χρήση βίας έναντι ενός καθολικά εναντιούμενου στη διαχωρισμένη και ανεξάρτητη από αυτόν άρχουσα τάξη πληθυσμού, π.χ. για την "καχεκτική δημοκρατία" της μεταπολεμικής Ελλάδας. Με άλλα λόγια, επισημαίνω και πάλι το ίδιο που έγραψα παραπάνω και ρωτάω: οι δημοσιογράφοι των τοπικών μεσσηνιακών εφημερίδων που έγραφαν τα ρεπορτάζ που παραθέτει ο Κωστόπουλος και ανέφερα παραπάνω δεν αποτελούν μέρος του "λαού"; Σκέφτομαι ότι μια διατύπωση που θα μπορούσε να αποδώσει αυτό που, εάν καταλαβαίνω καλά, όπως έγραψα στο παραπάνω μήνυμα, έχετε κατά νου δίχως αυτό που μου φαίνεται ως εννοιολογική και ιστορική παρερμηνεία περί "λαού" vs "καθεστώτος" είναι: "Στον επίσημο λόγο της μεταπολεμικής Ελλάδας οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν ως [...]". Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:12, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Καταλαβαίνω τι λες. Αλλά και η φράση γενικώς και αορίστως "αντιμετωπίστηκαν μεταπολεμικά ως..." Είναι προβληματική. Να βρούμε έναν σύντομο τρόπο να παρουσιάσουμε με ακρίβεια αυτά που λες παραπάνω. Greek Rebel (συζήτηση) 15:28, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Greek Rebel, δεν πρότεινα να χρησιμοποιηθεί "γενικώς και αορίστως [η φράση] "αντιμετωπίστηκαν μεταπολεμικά ως..."", αλλά η διατύπωση "Στον επίσημο λόγο της μεταπολεμικής Ελλάδας οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν ως [...]", (θα μπορούσε σκέφτομαι να γραφεί και ως "Στον επίσημο δημόσιο λόγο κοκ" ή "Μεταπολεμικά οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν στον επίσημο [δημόσιο] λόγο ως [...]"), η οποία σχετίζεται με το ότι οι αναφορές αυτές στους εκτελεσθέντες γίνονταν με την ευκαιρία των τελετών μνήμης για τους νεκρούς. Εάν υπάρχει κάποια ακριβέστερη και συντομότερη πρόταση, παρακαλώ να κατατεθεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:15, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

αγαπητέ, η φράση είναι μια χαρά, ο απροκατάληπτος αναγνώστης καταλαβαίνει το νόημα αμέσως. τ Δώρα Σ. 17:55, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

και εγώ νομίζω, ότι όποιος διαβάσει όλη τη φράση, καταλαβαίνει τι εννοεί. Δώρα Σ. 17:53, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Καταρχάς, αγαπητή Δώρα, πρέπει να καταλάβεις ότι η ΒΠ και ειδικά οι εισαγωγές, δεν αναφέρονται μόνο σε εμένα και εσένα. Αναφέρονται και σε άτομα που θέλουν να μάθουν χωρίς να έχουν τόσο καλή γνώση ιστορίας. Και επίσης αναφέρεται και σε άτομα που έχουν μάθει λάθος την ιστορία. Για αυτά τα άτομα λοιπόν, θα πρέπει να παρουσιάζεται με συντομία αλλά συνάμα και με ακρίβεια η κατάσταση. "Παρουσιάστηκαν"... Από ποιον??? Εγώ και εσύ ξέρουμε, ο μέσος αναγνώστης ξέρει; Ο Ασμοδαίος έχει δίκιο παραπάνω, ας γίνει κατά την άποψή μου: "Στον επίσημο λόγο της μεταπολεμικής/μετεμφυλιακής Ελλάδας οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν ως [...]". Ο,τι λέει δηλαδή κι ο Ασμοδαίος περίπου, αλλά σε καμία περίπτωση όχι το "δημόσιο" μόνον τον επίσημο λόγο, ίσα ίσα. Greek Rebel (συζήτηση) 20:33, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Φίλε Ασμοδαίε, είναι πάντα απόλαυση να σε διαβάζω. Μου αρέσει το "Στον επίσημο λόγο της μεταπολεμικής Ελλάδας οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν ως [...]" νομίζω είναι το καταλληλότερο λεκτικό. Cinadon36 20:31, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel και Ιπποκράτης2020:, είστε οκ με την αμέσως πάραπάνω φράση; Cinadon36 15:12, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Εγώ ναι, έχω και πρόταση που ουσιαστικά είναι η ίδια από πάνω, απλά για λόγους ακρίβειας θα πρότεινα το "μεταπολεμική και μετεμφυλιακή". Αλλά ναι συμφωνώ... Greek Rebel (συζήτηση) 15:14, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

οκ, άλλαξε την. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:01, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ξαναδιαβάζω τις τρεις διαφορετικές εκδοχές για το ξαναγράψιμο της νέας πρότασης και σκέφτομαι ότι δεν υπάρχει λόγος να αναφέρεται η Ελλάδα, όπως δεν αναφέρεται σε άλλα σημεία της εισαγωγής που εξ ολοκλήρου αφορά ελληνικά πράγματα, αλλά αυτό είναι μάλλον δευτερεύουσας σημασίας. Ωστόσο, η επιπλέον προσθήκη στην πρόταση της φράσης "και μετεμφυλιακή", την οποία "προτείν[ει] για λόγους ακρίβειας" ο Greek_Rebel δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια πηγή βασίζεται ούτε πώς καθιστά την πρόταση περισσότερο ακριβή. Σημειώνεται σε κάποια αξιόπιστη πηγή ότι επέδρασε ο εμφύλιος που ακολούθησε το '46-'49 στον τρόπο μνημόνευσης των εκτελεσμένων στο Μελιγαλά; Εάν ναι, θα πρέπει αυτό να προσδιοριστεί. Δεν έχω καταλάβει επίσης το λόγο απόρριψης της καταλληλότητας αναφοράς στο ότι πρόκειται για δημόσιο λόγο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:39, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: εσύ ποια διατύπωση πιστεύεις θα ήταν η καλύτερη; Cinadon36 12:44, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η αρχικη διατύπωση ειναι μια χαρα. Ολος ο ντορος γινεται επειδη ο rebel, την θεωρει αρκετα "δεξια" την εισαγωγη και θελει να την κάνει λιγο πιο "αριστερη" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:45, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36:: Από τις τρεις εκδοχές που ανέφερα παραπάνω νομίζω ότι είναι σωστό να απουσιάζει ο όρος "μετεμφυλιακή" (η ειδική αναφορά στον οποίο δεν τεκμηριώνεται) και να δηλώνεται ότι αναφερόμαστε στον επίσημο δημόσιο λόγο και σε συμφωνία και με τον τίτλο της ενότητας του λήμματος και όσα παραδειγματίζει ο Κωστόπουλος με την περίπτωση του Μελιγαλά αναφορικά με την "επίσημ[η] κρατικ[ή] ιδεολογί[α]" (Κωστόπουλος 2005, σελ. 87) και την "κυρίαρχη αφήγηση" (ibid, σ. 87) και την συμφωνία των λόγων που αρθρώνονταν τότε για το συμβάν με το τότε "επίσημο ιστοριογραφικό σχήμα" (ibid., 95). Για το αν πρέπει να προτιμηθεί τελικά διατύπωση της πρότασης που περιέχει τον όρο "Ελλάδα" ή όχι, με τη σκέψη ότι αυτός είναι το αυτονόητο πλαίσιο αναφοράς της εισαγωγής, δεν έχω αυτή τη στιγμή οριστική άποψη και, όπως έγραψα παραπάνω, το θεωρώ δευτερεύουσας σημασίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:05, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Και εγώ νομιζω πως η λέξη Ελλάδα είναι φλυαρία, αρα Ασμοδαίε, έχεις καποια πρόταση για το πως να λυθεί το πρόβλημα; Αν η φράση να γίνει: "Μεταπολεμικά, στον επίσημο δημόσιο διάλογο οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν ως πατριώτες", είναι οκ; Έχεις κάποια άλλη εισήγηση; Cinadon36 09:49, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: εγώ τουλάχιστον, όχι, απλώς για λόγους φυσικής ροής του λόγου θα έγραφα "Μεταπολεμικά οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν στον επίσημο δημόσιο λόγο [...]" -- όχι "διάλογο", αλλά "λόγο" (=discourse). Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:56, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σωστά, ευχαριστώ. Το προσθέτω. Αν κάποιος διαφωνεί, αναστρέφει και συνεχίζουμε την συζήτηση. Cinadon36 10:58, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

προσθήκη φράσης "για ιδεολογικούς σκοπούς" στην εισαγωγή

Οπως φαινεται εδώ, νομίζω ειναι περιττολογία και λίγο ασάφεια. Θα πρέπει να εξηγηθεί ποιοι ήταν οι ιδεολογικοί λόγοι, αν θα προστεθεί η φράση. Cinadon36 11:11, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Έχεις δίκιο. Σύμφωνα με τον Κωστόπουλο, το σωστό είναι "για προπαγανδιστικούς σκοπούς". Greek Rebel (συζήτηση) 15:15, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

έτσι όπως είναι τώρα είναι μια χαρά. ούτε προπαγανδιστικοί ούτε ιδεολογικοι σκοποί χρειάζονται. οι αναγνώστες και απροκατάληπτοι ειναι και έξυπνοι είναι, ώστε να μη χρειάζονται καθοδήγηση. Δώρα Σ. 17:51, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν είναι θέμα καθοδήγησης. Είναι θέμα του ότι δεν μπορούμε να παραθέτουμε γενικόλογα. Μια ολοκληρωμένη πρόταση και μιστα τέτοιας σημασίας πρέπει να εμπεριέχει από ποιους και γιατί. Από την στιγμή που όλοι οι σοβαροί αναλυτές, αναγνωρίζουν ότι τα θύματα του Μελιγαλά δεν ήταν πατριώτες, θα πρέπει να υπάρχει διευκρίνηση ότι η μνημόνευσή τους ως πατριώτες είχε κάποιον σκοπό ή έστω ότι ήταν κάτι ψευδές. Greek Rebel (συζήτηση) 20:25, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Οκ, αφού συμφωνούμε ότι είναι λάθος, καλό είναι να κλείσει η συζήτηση. Ναι, Το "για προπαγανδιστικούς σκοπούς" είναι πιο σωστό, αλλά μου φαίνεται ως φλυαρία. Cinadon36 11:22, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Διαφωνώ, όλες οι σοβαρές πηγές (μην μου πείτε πάλι ότι δεν τις φέρνω, καταλαβαίνετε τι λέω, είναι και μέσα στο κείμενο, υπάρχει ήδη μια παραπάνω) συμφωνούν ότι τα καθεστώτα της Ελλάδας από το 1945 έως και το 1974 παρουσίαζαν αυτό που θα λέγαμε σήμερα fake news για τα θύματα του Μελιγαλά, για λόγους προπαγάνδας. Κατά την άποψή μου είναι άξιο αναφοράς για την εισαγωγή, όχι φλυαρία. Greek Rebel (συζήτηση) 11:35, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μπορεις να μου φέρεις:

• Αποσπασμα απο κορμό του άρθρου το οποίου συζητά το θέμα, και
• απόσπασματα απο δυο πηγές τις οποίες επικαλείσαι, σε παρακαλώ; Cinadon36 11:51, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: εδώ αναφέρεται ότι "οι εκδηλώσεις πήραν ρεβανσιστικό χαρακτήρα" και γενικά υπάρχει πλήρης διάψευση του ότι τα διάφορα "μνημόσυνα" έχουν σχέση με την πραγματικότητα. εδώ γίνεται αναφορά σε «μύθο». Εδώ, άρθρο του Κωστόπουλου στο οποίο ξεκάθαρα αφιερώνει μεγάλο τμήμα στο οποίο αναφέρει ότι ο λόγος που χτίστηκε αυτός ο ανιστόρητος μύθος, ήταν η προπαγάνδα που πέρασαν τα ίδια τα μέλη των Ταγμάτων Ασφαλείας που συνεργάστηκαν με την νικήτρια πλευρά του Εμφυλίου. Επίσης, δεν έχω πρόσβαση στο βιβλίο του Κωστόπουλου, αλλά είμαι 99% σίγουρος ότι κάνει λόγο για προπαγάνδα, οποίος το έχει ή το έχει διαβάσει και το θυμάται ας με διαψεύσει/επιβεβαιώσει. Εν πάσι περιπτώσει, είναι νομίζω εμφανέστατο ότι τα καθεστώτα αυτά προπαγάνδιζαν με αφορμή τον Μελιγαλά χτίζοντας έναν μύθο. Για εμένα είναι και η ουσία του όλου ζητήματος αυτή, για αυτό και επιμένω να μπει στην εισαγωγή. Greek Rebel (συζήτηση) 12:05, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αρα ουτε το κειμενο του ληματος το γραφει, ουτε υπαρχει μια πηγη. Αρα εγω ειμαι Κατά της προσθηκης. Cinadon36 12:16, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Μα παρέθεσα τρεις πηγές παραπάνω που μιλάνε για μύθο... Greek Rebel (συζήτηση) 12:31, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Από όσα αναφέρει ο Greek Rebel παραπάνω, ο ρεβανσιστικός χαρακτήρας των πρώτων μνημοσύνων είναι άσχετος με τη συζήτηση. Ο Κωστόπουλος 2005, σελ. 66 όντως κάνει άπαξ λόγο για την "επίσημη προπαγάνδα" σε σχέση με το Μελιγαλά. Ωστόσο, η λέξη «προπαγάνδα» έχει δύο έννοιες, όχι μόνο αυτή "μονομερ[ού]ς, στρεβλή[ς], μεροληπτική[ς] μετάδοση[ς] πληροφοριών με ιδιοτελείς στόχους", αλλά σημαίνει και τη "συστηματική και οργανωμένη προσπάθεια διάδοσης πολιτικών, θρησκευτικών κτλ. ιδεών και απόψεων με σκοπό τον επηρεασμό της συνείδησης της κοινής γνώμης προς συγκεκριμένη κατεύθυνση και με συγκεκριμένους στόχους". Έτσι, στο ίδιο βιβλίο ο Κ κάνει λόγο π.χ. για την "εαμική προπαγάνδα" -- βλ. σελ. 54 και 65, όπου μετά βεβαιότητος δε γίνεται λόγος για αναπαραγωγή ψευδών ειδήσεων, αλλά για την διάδοση ακριβών πληροφοριών. Αντίστοιχα, ο Μπασκόζος γράφει ότιο Μελιγαλάς έχει "γίνει ιδεολογικός μύθος ένθεν κακείθεν", δεν αναφέρεται συγκεκριμένα και αποκλειστικά στην προμεταπολιτευτική μνημόνευση των νεκρών. Τώρα, η διάσταση μεταξύ της πραγματικότητας της κατοχής και της ιδεολογικοποιημένης μνημόνευσης των γεγονότων την περίοδο 1945-1974, δηλαδή η συνήθης αποσιώπηση της δράσης των νεκρών στην πλειονότητά τους ως μελών των ταγμάτων ασφαλείας, γίνεται ήδη εμφανής στην εισαγωγή του λήμματος με την απλή ανάγνωσή της και με τη χρήση των εισαγωγικών στους όρους που χρησιμοποιούνταν στον επίσημο λόγο της εποχής. Καταλήγω ότι συμφωνώ με την αρχική γνώμη του Cinadon36, ότι η προσθήκη της φράσης που αναφέρει ο Greek Rebel αποτελεί περιττολογία. Ίσως θα μπορούσε να προστεθεί η λέξη "απλώς" μετά το "μνημονεύοντα" προκειμένου να υπογραμμιστεί η μερικότητα της οπτικής του λόγου αυτού και να υπονοηθεί η παράλειψη αναφοράς στην άλλη ιδιότητά των νεκρών, εκείνη του ταγματασφαλίτη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:45, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Αν και ακόμη έχω τις επιφυλάξεις μου, οκ αφού το λέει η κοινότητα. Από κει και πέρα, θα διαφωνήσω με την χρήση του "απλώς", φερνει τα αντίθετα αποτελέσματα. Το "απλώς" υποδηλώνει ότι ισχύει, απλά υπάρχει και περισσότερο. Στην περίπτωσή μας έχουμε 100% μύθο, το "απλώς" δεν κολλάει. Ίσως να μπορούσε να μπει το "εσφαλμένα" αλλά το αφήνω πάνω σου. Greek Rebel (συζήτηση) 14:19, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel:, όχι, δεν εφερες 3 παραπομπές. Η μια ήταν προς ένα βιβλίο που δεν έχεις πρόσβαση, υπολογίζεις απλώς τι λεει. Τα άλλα δυο μιλουσανε για μύθους- όχι προπαγάνδα. Υπάρχει μια μικρή απόσταση μεταξύ των δυο, που δικαιούσαι να την κάνεις ως άτομο, αλλά δεν δικαιούσε να την καταγράψεις στην ΒΠ. Επίσης, δεν εφερες απόσπασμα απο τον κορμο του λήμματος, το πιο σημαντικό. Cinadon36 06:03, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αναφορά σε "αντιφασισμό" στην τελευταία πρόταση της εισαγωγής

Στην τρέχουσα μορφή του λήμματος η εισαγωγή του ολοκληρώνεται με την εξής πρόταση: "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του συνθηματολογικού οπλοστασίου της αντιφασιστικής αριστεράς στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά". Πρόκειται για μία πρόταση που είχε προστεθεί στην εισαγωγή από εμένα το 2017, η φράση "αντιφασιστικής αριστεράς" αλλάχτηκε λίγο αργότερα σε "άκρας αριστεράς", δίχως η επεξεργασία να συνοδεύεται από αιτιολογία, και επαναφέρθηκε από μένα στην προηγούμενη διατύπωση με την αιτιολόγηση ότι "η εισαγωγή συνοψίζει το σχετικό τμήμα του λήμματος που αναφέρεται στον αντιφασιστικό χαρακτήρα της ανασημασιοδότησης αυτής [ενν. των γεγονότων του Μελιγαλά]".

Η επίκληση του Μελιγαλά από μέλη της lato sensu αριστεράς γίνεται, όπως γράφει ο Κωστόπουλος στο άρθρο που χρησιμοποιείται ως πηγή στην τελευταία παράγραφο του κυρίως σώματος λήμματος, "[ω]ς αιματηρό ξεκαθάρισμα λογαριασμών με τους συνεργάτες των ναζί" και "διεκδικείται ρητά σαν συμβολικό θετικό υπόδειγμα μιας αποφασιστικής στάσης απέναντι στον ντόπιο φασισμό". Η γενέσια εμφάνιση του σχετικού συνθήματος (όπως πρωτομαρτυρήθηκε και μέσω Ιάσονα Χανδρινού αναπαρήχθη από τον Μπασκόζο στο Βήμα, το άρθρο του οποίου επίσης χρησιμοποιείται ως πηγή στην παράγραφο αυτή του λήμματος) επίσης σχετίζεται με την (συνθηματολογική) υπεράσπιση των ένοπλων συνεργατών των φασιστικών στρατών. Με άλλα λόγια, από τις χρησιμοποιούμενες στη σχετική παράγραφο του λήμματος πηγές προκύπτει ότι συνολικά η χρήση του συνθήματος από τη δεκαετία του 80 κ.ε. γίνεται με στόχευση αντιφασιστική, οπότε νομίζω ότι αυτό θα πρέπει με κάποιον τρόπο να συμπεριληφθεί στην περιληπτική εισαγωγή του λήμματος.

Ωστόσο, σχετικά με την πρόταση αυτή ο Greek Rebel έχει γράψει παραπάνω την εξής παρατήρηση ""Αντιφασιστική αριστερά" δεν βγάζει νόημα, γιατί ούτως ή άλλως η αριστερά αντιφασιστική είναι, άρα αφαιρείται.". Πράγματι, η φράση δεν είναι εύστοχη, καθώς η αντιπαράθεση με το φασισμό αποτελεί στοιχείο που χαρακτηρίζει την αριστερά στις διάφορες εκδοχές της. Για το λόγο αυτό, θα πρότεινα να μεταφερθεί ο όρος ώστε να προσδιορίζει το σύνθημα και η πρόταση να ξεκινά ως εξής: "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου [...]".

Εύλογα προκύπτει από την αλλαγή αυτή το ερώτημα του πώς θα πρέπει να προσδιορίζεται στην πρόταση το τμήμα της αριστεράς που έχει μέχρι τώρα χρησιμοποιήσει το σύνθημα. Στις χρησιμοποιούμενες στο λήμμα πηγές (Κωστόπουλος-Μπασκόζος) γίνεται λόγος για χρήση του συνθήματος από τη Β΄ Πανελλαδική, τις Αριστερές Συσπειρώσεις και προκύπτει επισης θετική επίκληση του Μελιγαλά από αναρχικούς και τους autonome antifa. Για τους περί του αντιθέτου ισχυρισμοί του Greek Rebel, τους οποίους διαβάζω με έκπληξη και απορία, εκκρεμεί ακόμη η τεκμηρίωση με αναφορά σε κάποια αξιόπιστη πηγή, ώστε να μπορέσουν να ληφθούν υπόψη στη διαμόρφωση του λήμματος. Έτσι, σκέφτομαι ότι μία σύντομη και όχι ανακριβής περιγραφή του συνόλου των συνόλων αυτών θα ήταν "άκρα αριστερά" ή "εξωκοινοβουλευτική αριστερά". Έτσι, η πρόταση θα διαμορφωνόταν κατά τον ακόλουθο τρόπο: "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου της άκρας/εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά".

Τελική παρατήρηση είναι ότι στη νέα αυτή διατύπωση, που προσδιορίζει ότι η συνθηματική αναφορά στο Μελιγαλά σκοπεύει να πλήξει ρητορικά αυτούς που περιγράφονται από τους χρήστες του συνθήματος ως φασίστες, ενδεχομένως περιττεύει η τελευταία φράση "στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά". Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:14, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δεν νομίζω ότι περιττεύει η πρόταση στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά αφού εκεί έχουν χρησιμοποιηθεί αυτά τα συνθήματα, στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά. Δώρα Σ. 17:57, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος και ΔώραΣτρουμπούκη: Προτείνω το ακριβές: "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου των υποστηρικτών του ΕΑΜ, στην αντιπαράθεση με τους σύγχρονους υποστηρικτές των Ταγμάτων Ασφαλείας". Έτσι θεωρώ ότι και αποφεύγουμε τις κατηγοριοποιήσεις και τα μπερδέματα, και επίσης υπάρχει και ακρίβεια. Επίσης, Ασμοδαίε, αυτό που λες παραπάνω για το σχόλιό μου, δεν κατάλαβα ακριβώς, η έκπληξη είναι το ότι δεν φέρνω πηγές, ή σου φαίνεται περίεργο αυτό που λέω με τα κόμματα; Δεν έχεις ακούσει, ειδικά παλαιότερα, ΔΑΠίτες να φωνάζουν "πίσω κομ...." και μετά την γνωστή απάντηση από Κνιτες, Ρήγα Φεραίο κτλ "ΕΑΜ ΕΛΑΣ Μελιγαλάς"; Greek Rebel (συζήτηση) 20:43, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ποτε θα καταλαβεις οτι για κάθε ισχυρισμο σου η αλλαγη πρεπει να προσκομίζεις πηγές; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:36, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν είναι αντίθετο με τις πηγές του λήμματος αυτό που προτείνω. Έλεος πια με το παραμυθάκι με τις πηγές, το καταλαβαίνουν και οι πέτρες ότι το αναφέρεις συνέχεια για να δώσεις ψεύτικο κύρος στον λόγο σου. Greek Rebel (συζήτηση) 10:16, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πιο πάνω αναφέρεις στον Ασμοδαίο πως "Επίσης, Ασμοδαίε, αυτό που λες παραπάνω για το σχόλιό μου, δεν κατάλαβα ακριβώς, η έκπληξη είναι το ότι δεν φέρνω πηγές, ή σου φαίνεται περίεργο αυτό που λέω με τα κόμματα; Δεν έχεις ακούσει, ειδικά παλαιότερα, ΔΑΠίτες να φωνάζουν "πίσω κομ...."". Στο τελευταίο κομμάτι της φράσης σου, Δεν έχεις ακούσει, ειδικά παλαιότερα, ΔΑΠίτες να φωνάζουν "πίσω κομ....", κανείς μια επίκληση στην λογική(;), χωρίς να φέρνεις καμια πηγή για να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό σου, πως είναι δήθεν πιο ακριβές το "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου των υποστηρικτών του ΕΑΜ, στην αντιπαράθεση με τους σύγχρονους υποστηρικτές των Ταγμάτων Ασφαλείας". Ολα αυτα, χωρις να προσκομίζεις καμια πηγή, γεγονος που σου έχει υπογραμμίσει και ο Ασμοδαίος. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:02, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Τα έχεις μπερδέψει εντελώς. Το πρώτο σκέλος της απάντησής σου δεν έχει σχέση με το λήμμα για να προσκομίσω πηγές, ήταν απλή απάντηση στον Ασμοδαίο επειδή δήλωσε έκπληκτος. Το δεύτερο σκέλος, ξαναλέω: ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΟΒΑΡΕΣ ΠΗΓΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΑ ΠΕΡΙ ΣΥΝΘΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑΣ. Άσε τον Ασμοδαίο να απαντήσει σε παρακαλώ (ή όποιον άλλον χρήστη ενδιαφέρεται) μια χαρά συνεννοούμαστε... Greek Rebel (συζήτηση) 13:44, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ο ασμοδαίος στην συγκεκριμένη επεξεργασία, αναφέρει κατά λέξη για τους ισχυρισμούς σου, πως "[..]τους οποίους διαβάζω με έκπληξη και απορία, εκκρεμεί ακόμη η τεκμηρίωση με αναφορά σε κάποια αξιόπιστη πηγή". Τι περιμένεις να σου πεί; Άμα δε φέρεις πηγές αλλαγή δε γίνεται, deal with it. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:51, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ρε Ιπποκράτη έχουμε απασχολήσει πολύ με τους ανούσιους διαλόγους δεν νομίζεις; Απαντάς και για τον Ασμοδαίο τώρα; Αναφερόταν σε παλαιότερη συζήτηση και του απάντησα, προφανώς δεν κατάλαβε ότι το έλεγα ως παράδειγμα και ότι δεν είχα σκοπό να μπει κάτι τέτοιο (με ΔΑΠ, ΚΝΕ κτλ) στο λήμμα. Αλλά πραγματικά, αυτή την στιγμή απλά αποσυντονίζεις την συζήτηση με όλα αυτά δεν το καταλαβαίνεις; Περιμένω απάντηση του Ασμοδαίου, και εσύ απλά σχολιάζεις κάτι πάνω στην συζήτηση με αποτέλεσμα να δημιουργείς 6 (μέχρι στιγμής) ανούσιες παραγράφους στην συζήτηση. Σου προτείνω απλά να σβήσεις τα πάντα από το "Πότε θα καταλάβεις", μέχρι κι εδώ, και αν θες να συμμετέχεις να σχολιάσεις επί του θέματος. Πηγές υπάρχουν που να τεκμηριώνουν αυτό που προτείνω, αν έχεις κάποια άλλη διαφωνία που να αφορά την φρασεολογία ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο, ελεύθερος είσαι να το πεις. Greek Rebel (συζήτηση) 14:25, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Λυπάμαι που είσαι τοσο ισχυρογνώμων και δε παραδέχεσαι τα λάθη σου. Μονο αυτο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:34, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

η πρόταση είναι μια χαρά όπως είναι τώρα - Δώρα Σ. 17:01, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ναι αλλά... γιατί; Δεν υπάρχει αιτιολόγηση. Το ότι είναι προβεβλημένο λήμμα δεν σημαίνει ότι δεν επιδέχεται αλλαγές. Greek Rebel (συζήτηση) 18:05, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

όχι Ρέμπελ, δεν χρειάζεται να προστεθεί η φράση που λες. και εκτός θέματος είναι, και φλυαρίες είναι. Η πρόταση είναι όπως πρέπει - πλήρης νοήματος. Δώρα Σ. 16:44, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Στο προηγούμενο σχόλιό μου πρότεινα να ξαναγραφεί η τελευταία πρόταση της εισαγωγής ώστε να πληροφορεί ότι "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου της άκρας/εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς [στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά]". Ο Greek Rebel αντιπρότεινε "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου των υποστηρικτών του ΕΑΜ, στην αντιπαράθεση με τους σύγχρονους υποστηρικτές των Ταγμάτων Ασφαλείας", ισχυριζόμενος ότι έτσι "αποφεύγουμε τις κατηγοριοποιήσεις και τα μπερδέματα, και επίσης υπάρχει και ακρίβεια." Δε νομίζω ότι ισχύει αυτό. Αφενός, δεν αποφεύγεται καθόλου ο προσδιορισμός όσων επικαλούνται συνθηματολογικά τα γεγονότα του Μελιγαλά, καθώς πάλι "κατηγοριοποιούνται" ως "υποστηρικτές [sic] του ΕΑΜ". Η φράση αυτή είναι που θα προκαλέσει "μπέρδεμα" στις αναγνώστριες και τους αναγνώστες του λήμματος αφενός επειδή αποτελεί ακυρολεξία να παρουσιάζονται ως "υποστηρικτές του ΕΑΜ" άνθρωποι που γεννήθηκαν δεκαετίας μετά την παύση ύπαρξής του, αλλά επιπλέον επειδή το σύνολο αυτό των "υποστηρικτών (sic) του ΕΑΜ" περιλαμβάνει μεταξύ άλλων το παπανδρεϊκό ΠαΣοΚ, που αναγνώρισε την εθνική αντίσταση του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, στελέχη του ΣυΡιζΑ που παρουσιάζονται ως συνεχιστές του και φυσικά το ΚΚΕ. Καμία από τις ομάδες αυτές, ωστόσο, που ανατρέχουν μνημονικά στο ΕΑΜ δεν τεκμηριώνεται από αξιόπιστες πηγές ότι αναφέρεται συνθηματολογικά στα γεγονότα του Μελιγαλά.

O Greek Rebel με ρωτάει αν δεν έχω ακούσει το σχετικό σύνθημα να χρησιμοποιείται "από Κνιτες, Ρήγα Φεραίο κτλ". Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει ποτέ οργανωμένο μπλοκ της ΚΝΕ (ούτε της ΠΚΣ ή άλλης σχετιζόμενης με το ΚΚΕ συλλογικότητας) να φωνάζει το σύνθημα αυτό. Σε ό,τι με αφορά, τα προσωπικά μου ακούσματα υποδεικνύουν ως ορθό αυτό που περιγράφεται στις χρησιμοποιούμενες στο λήμμα πηγές: την από πλευράς εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς / αναρχικών / αυτόνομων επανοικειοποίηση των προβληθέντων από την άκρα δεξιά ως πλέον sordid πλευρών του κομμουνιστικού παρελθόντος στον απόηχο των εκλογών που ανέδειξαν τη Χρυσή Αυγή σε κοινοβουλευτικό κόμμα -- βλ. π.χ. εδώ, στο 2:50 για την -αν δεν κάνω λάθος- πρώτη εμφάνιση του συνθήματος "είμαστε όλοι εδώ κομμουνιστών εγγόνια / και τα κονσερβοκούτια δε σκούριασαν ακόμα" μόλις τρεις μέρες μετά τις εκλογές και εδώ για τη δημοσιογραφική καταγραφή του συμβάντος-- η οποία και προκάλεσε συζητήσεις στο εσωτερικό του λεγόμενου ελευθεριακού/αναρχικού "χώρου" (βλ. π.χ. εδώ). Αυτό, όμως, που μου προκαλεί έκπληξη είναι το ότι παρουσιάζεται η ανάγκη να εξηγήσω ότι, ακόμα και αν εγώ ή οποιοδήποτε άλλο από τα άτομα που συμμετέχουν στη συζήτηση αυτή είχε ακούσει να χρησιμοποιείται από κάποια από τις ομάδες αυτές το σύνθημα "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-Μελιγαλάς", δε θα ήταν θεμιτό να διαμορφωθεί το λήμμα με βάση τα προσωπικά μας ακούσματα. Η προσήλωση σε όσα γράφουν οι πηγές δεν αποτελεί κάποιου είδους "παραμυθάκι" (!), όπως γράφει ο Greek Rebel στον Ιπποκράτης2020, αλλά μία από τις βασικές πολιτικές της εγκυκλοπαίδειας και θα περίμενε κανείς να μη χρειάζεται να το επισημαίνει κανείς σε συντάκτες της εγκυκλοπαίδειας που έχουν έναν ορισμένο χρόνο συμμετοχής στο εγχείρημα, κάτι από ένα σημείο και μετά γίνεται κουραστικό για όσους χρειάζεται να το επισημαίνουν.

Από την άλλη, ο Greek Rebel, απαντώντας στον Ιπποκράτης2020 γράφει ότι αυτό που προτείνει βασίζεται "ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΟΒΑΡΕΣ ΠΗΓΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΑ ΠΕΡΙ ΣΥΝΘΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑΣ", όμως εγώ βλέπω ότι πουθενά δεν παρουσιάζει συγκεκριμένα και με σαφήνεια καμία πηγή που να στηρίζει αυτό που προτείνει. Αντιθέτως, οι πηγές που χρησιμοποιούνται στο λήμμα δεν τεκμηριώνουν την απόδοση της χρήσης του συνθήματος γενικώς στους "υπερασπιστές (sic) του ΕΑΜ" που εισηγείται ο Greek Rebel, αλλά (όπως έγραψα παραπάνω) "[σ]τις χρησιμοποιούμενες στο λήμμα πηγές (Κωστόπουλος-Μπασκόζος) γίνεται λόγος για χρήση του συνθήματος από τη Β΄ Πανελλαδική, τις Αριστερές Συσπειρώσεις και προκύπτει επισης θετική επίκληση του Μελιγαλά από αναρχικούς και τους autonome antifa". Επομένως, εάν δε δειχθεί συγκεκριμένα ποιες πηγές δικαιολογούν αυτό που αντιπροτείνει ο Greek Rebel, προκύπτει ότι, παρά τα όσα διατείνεται, αυτό "είναι αντίθετο με" ή τουλάχιστον δε δικαιολογείται από "τις πηγές του λήμματος αυτό που προτείν[ει]" και δε θα πρέπει να υιοθετηθεί για την εισαγωγή του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:34, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ασμοδαίε, κάθεσαι και ξοδεύεις το χρόνο σου και γράφεις αναλυτικά κείμενα, για ένα χρήστη ο οποίος έχει αλλεργία στις ΑΠ, και στις πηγες γενικότερα. Πηγες δε φέρνει σχεδον ΠΟΤΕ για να τεκμηριώσει τους ισχυρισμούς του. Χάνεις απλά τον χρόνο σου μαζί του. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:01, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Υ.Γ. το ΚΚΕ, πόσο μάλλον το παπανδρεικό πασόκ, εχει λόγο που δεν χρησιμοποιεί το εν λόγω σύνθημα. Θέλει να ξεχαστούν οι εκτελέσεις. Αν δεν ήθελε, δε θα εβγαζε απολογητικά κείμενα, όπως αυτό και αυτό, καθως γωνρίζει πολύ καλά πως δεν εκτελέστηκαν μόνο δωσίλογοι, αλλα οπως γραφει και ο διδακτωρ ιστορίας Παντελής Μούτουλας, "καταδικάστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες, πέρα από τους περίπου 60 επικεφαλής των Ταγμάτων, με λίστες με τα ονόματα των οποίων είχαν προμηθεύσει τους υπεύθυνους του ΕΛΑΣ οι τοπικές εαμικές οργανώσεις, πολλοί άλλοι με διαδικασίες διαβλητές που σχετίζονταν και με προσωπικά κίνητρα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:17, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Ευχαριστώ πολύ για την αναλυτικότατη απάντηση. Εάν δεν υπάρχει όντως κάλυψη από πηγές, ας γίνει το πρώτο σκέλος της απάντησης όπως το λες. (πάντως, προφορικά άστο τι είδους συνθήματα έχουν ειπωθεί ειδικά στις παλαιότερες νεολαίες και από τις δύο πλευρές). Όσον αφορά όμως το σκέλος της "άκρας δεξιάς" είναι γενικόλογο. Οπως και το "άκρας αριστεράς" καλύτερα σκέτο "κόμματα και οργανώσεις της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς". Αντί για άκρα δεξιά, θεωρώ πως είναι και ακριβές και τεκμηριωμένο το "σύγχρονοι υποστηρικτές των Ταγμάτων Ασφαλείας". Όσον αφορά τα γνωστά του Ιπποκράτη, τα αφήνω ασχολίαστα... Και τις επιθέσεις του και το υστερόγραφό του, μα αν είναι δυνατόν πια τι άλλο θα ακούσουμε (θέλει το ΚΚΕ να ξεχαστεί ο Μελιγαλάς;)! Greek Rebel (συζήτηση) 08:27, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

έχει δίκιο ο Ιπποκράτης - ο Ρέμπελ απλώς είναι επίμονος, στο να περάσει το δικό του, τίποτα περισσότερο. Ούτε τη συναίνεση της κοινότητας έχει... Δώρα Σ. 16:46, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel:: Είναι καλύτερο να παραλειφθεί η φράση "κόμματα και οργανώσεις" επειδή οι σχετικές αξιόπιστες πηγές δεν αναφέρονται *καθόλου* σε κόμματα, αλλά μόνο σε νεολαιίστικες και φοιτητικές οργανώσεις και αναρχικούς-αντιεξουσιαστές, οι οποίοι είναι νομίζω αμφίβολο αν μπορούν να περιγραφούν ως "οργάνωση". Επίσης, επειδή η χρήση του συνθήματος δε γίνεται απλώς επί τη ευκαιρία θετικής μνημόνευσης των μελών των ΤΑ (βλ. εδώ), είναι προτιμότερο να διατηρηθεί η αναφορά στην άκρα δεξιά παρά να αντικατασταθεί από το να περιγράφονται όσοι τίθενται στο στόχαστρο του συνθήματος ως "σύγχρονο[ι] υποστηρικτές [sic] των Ταγμάτων Ασφαλείας". Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:08, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Έχεις δίκιο για τα "κόμματα και τις οργανώσεις". Από κει και πέρα δεν καταλαβαίνω, η πηγή τι διαφωνία προσδίδει με αυτό που προτείνω; Ίσα ίσα το σύνθημα αποδεικνύει ακόμη περισσότερο την φιλο-ναζιστικότητα όσων συμμετέχουν από την (μη ΕΑΜικη πλευρά) στην συγκεκριμένη συνθηματολογία (ακόμη και αν δεν το παραδέχονται ή έκαναν στροφή στην συνέχεια). Γενικά δεν νομίζω να υπάρχει κάποια πηγή που να λέει ότι συμμετέχοντες σε αντι-ΕΑΜικη συνθηματολογία που αφορά τον Μελιγαλά, μπορεί να μην υποστηρίζουν τα ΤΑ, δεν γίνεται αυτό. Ο όρος "άκρα δεξιά" είναι λίγο γενικός. Για παράδειγμα πολλοί θεωρούν ότι οι ΑνΕλ ή η Ελληνική Λύση είναι ακροδεξιά κόμματα (τα οποία πχ δεν έχουν δώσει τέτοιο δικαίωμα), άλλοι δε στα μάτια πολλών που παρίστανται σε εκδηλώσεις είτε στον Μελιγαλά είτε στο Βίτσι βλέπουν απλή κλασσική δεξιά. Οπότε, το "υποστηρικτής των ΤΑ" επιμένω ότι είναι 100% σίγουρο... Greek Rebel (συζήτηση) 19:04, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ποια λέξη απο το ΦΕΡΕ ΠΗΓΕΣ ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΛΑΓΕΣ δεν καταλαβαίνεις; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:23, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Greek Rebel, από την πηγή που χρησιμοποιείται στο λήμμα σχετικά με τη συνθηματολογική επίκληση του Μελιγαλά από τη δεκαετία του '90 και εξής (Κωστόπουλος) δεν προκύπτει ότι αυτή γίνεται ενάντια σε "συμμετέχοντες σε αντι-ΕΑΜικη συνθηματολογία" ή ότι αποτελεί απάντηση στην υπεράσπιση των Ταγμάτων. Πάντως εγώ ανέφερα και προηγουμένως στη συζήτηση αυτή ότι "ενδεχομένως περιττεύει η τελευταία φράση "στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά"" και προσθέτω τώρα ότι θα μπορούσε η αναφορά στην άκρα δεξιά να μεταφερθεί από το σημείο εκείνο της περιόδου, ώστε να προσδιορίζει τους αναφερόμενους "ιδεολογικούς επιγόνους" των Ταγμάτων, όπως τεκμηριώνεται από τον ήδη υπάρχοντα στο λήμμα χαρακτηρισμό των πολιτικών οργανώσεων που συντεταγμένα συμμετέχουν στο ετήσιο μνημόσυνο που γίνεται στο Μελιγαλά ("[...] τιμώνται από τους βιολογικούς απογόνους και τους ιδεολογικούς επιγόνους τους στην άκρα δεξιά και τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς."). Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:54, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το λήμμα το έχεις γράψει άψογα ασμοδαίε, δε χρειάζεται καμία αλλαγή, μη μασάς. Και η τελεία είναι τεκμηριωμένη, απο πληθώρα πηγών διαφορετικων ιδεολογικών ρευμάτων. Δεν υπαρχει λογος να γίνει αλλαγή επειδη τσινάει 1 μονο χρήστης ο οποίος δεν έχει τεκμηριώσει καμία πρόταση του. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:01, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Συμφωνώ σε γενικές γραμμές, αλλά θα πρότεινα αντί για το ("[...] τιμώνται από τους βιολογικούς απογόνους και τους ιδεολογικούς επιγόνους τους στην άκρα δεξιά και τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς.") να το κάνουμε ("[...] τιμώνται από τους βιολογικούς απογόνους και τους ιδεολογικούς επιγόνους τους και τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς."). Δηλαδή αφαίρεση της "άκρας δεξιάς", δεν χρειάζεται η ταμπέλα. @Ιπποκράτης2020: Ο διάλογος μαζί σου είναι ανούσιος, καθώς το μόνο που προσπαθείς να κάνεις είναι να με μειώσεις με δήθεν εκφράσεις του τύπου "μην μασάς" προς τρίτους χρήστες (λες και δεν ξέρω και γω τι είμαι). Παρόλα αυτά μπορώ να σου εγγυηθώ ότι ο Ασμοδαίος δεν πρόκειται να έκανε πίσω αν έβλεπε ότι λέω κάτι παράλογο, δεν είχε λόγο να πάρει θέση ούτε να μου κάνει κάποια χάρη. Μπορεί και ο ίδιος να πάρει θέση για αυτό. Το ότι ένα λήμμα δεν είναι καλλογραμμένο, δεν σημαίνει ότι δεν επιδέχεται διορθώσεις. Greek Rebel (συζήτηση) 21:02, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

οι διορθώσεις ρεμπελ, θελουν ΠΗΓΕΣ για να γίνουν, και εσυ εν εχεις φερει καμία πηγη που να τεκμηριωνει τις αλλαγες που ΠΡΟΤΕΙΝΕΙΣ ΕΣΥ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:48, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Greek Rebel, η χωροθέτηση όσων πολιτικών οργανώσεων τιμούν τη δράση των εκτελεσμένων στο Μελιγαλά ταγματασφαλιτών από τη Μεταπολίτευση και εξής στην ακραία πτέρυγα της δεξιάς παράταξης συμπεριλαμβάνεται σε κάθε πηγή που ασχολείται με αυτούς και βρίσκεται στο λήμμα (Κωστόπουλος, Νέδος) αλλά και σε άλλες (π.χ. γράφει στην "Καθημερινή" ο Μαγκλίνης ότι "Με τη σφαγή στον Μελιγαλά να διατηρεί επί σειράν δεκαετιών την πρωτοκαθεδρία (και τον Γράμμο να πηγαίνει μάλλον άκλαυτος) τους τόπους αυτούς μονοπώλησε, πέρα φυσικά από συγγενείς θυμάτων και πεσόντων, η άκρα Δεξιά, οι νοσταλγοί της χούντας, οι πρόδρομοι της σημερινής Χρυσής Αυγής. Οχι πάντως η κοινοβουλευτική Δεξιά."). Πρόκειται για έναν προσδιορισμό ["ταμπέλα"] που συμβαδίζει με την αλλαγή του περιεχομένου και του χαρακτήρα των μνημονικών λόγων για τους νεκρούς, την οποία υπαινίσσεται διακριτικά και η αλλαγή του "μνημονεύονταν" της προηγούμενης περιόδου σε "τιμώνται", και γι' αυτό δεν είναι περιττό, αλλά χρήσιμο να αναφέρεται στην εισαγωγή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:55, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Εν πάσι περιπτώσει, ας γίνουν οι αλλαγές όπως τις προτείνεις. Greek Rebel (συζήτηση) 11:14, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δεν έπρεπε να αλλάξεις την τελευταία παράγραφο - μια χαρά ήταν όπως ήταν. δε καταλαβαίνω το λόγο που την άλλαξες Δώρα Σ. 16:01, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Συζήτηση για τα γεγονότα του Μελιγαλά

Παροτι ξερω οτι το να σε πείσω να χρησιμοποιείς πηγες για την τεκμηρίωση των ισχυρισμών σου, ειναι αδύνατο, εγω θα επιμένω μπας και δεήσεις καποια στιγμή να ακολουθήσεις την πολιτική περι πηγών και τεκμηρίωσης. Και να ξαναδιαβάσεις καλα το υστερογραφο που έγραψα, γιατι αποτι φαίνεται , δεν το κατανόησες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:36, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Και το γελοίο της ολης υπόθεσης είναι οτι ενώ απο τη μία λες πως ""ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΟΒΑΡΕΣ ΠΗΓΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΑ ΠΕΡΙ ΣΥΝΘΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑΣ"" τεκμηριώνονται οι ισχυρισμοί σου, μετα λες "Εάν δεν υπάρχει όντως κάλυψη από πηγές". Δηλαδη οτι ναναι, εξαρχης δε κοίταξες ουτε καν τις πηγές και ηθελες να περασεις το POV σου ως θεσφατη αλήθεια. γελοιότητες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:46, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ναι κατάλαβα μιλάς για τις εκτελέσεις. Να ξεχαστούν, δεν νομίζω... Το ότι υπάρχει κάποια απολογία, ή καλύτερα δικαιολόγηση ατυχών εκτελέσεων είναι κάτι απόλυτα λογικό, ο ίδιος ο ΕΛΑΣ αμέσως είχε ανακοινώσει ότι για πολλές ευθύνονται και οργισμένοι χωρικοί... Από κει και πέρα όμως το σύνθημα δεν αναφέρεται στις εκτελέσεις. Το σύνθημα αναφέρεται στην μάχη. Για τις πηγές, ξέρεις εκτός από το θέμα της αριστεράς, λέω και κατι για την άκρα δεξιά. Greek Rebel (συζήτηση) 08:50, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ρε συ, ποτε θα μαθεις οτι ο οποιοσδήποτε ισχυρισμός του Χ,Υ, χρήστη πρέπει να τεκμηριώνεται με πηγές; Δε γίνεται σε μια ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ να γράφονται ΑΕΡΟΛΟΓΊΕΣ, ποτε θα το καταλάβεις αυτό; Εαν βαριέσαι και ΔΕΝ θες , η δεν εχεις το χρόνο να φέρεις πηγες, δεκτο, αλλα μην έχεις την απαίτηση να γινουν αλλαγες που προτείνεις, επαναλαμβάνω χωρις ΚΑΜΙΑ πηγή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:52, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δευτερον, λες ότι υπάρχει κάποια απολογία, ή καλύτερα δικαιολόγηση ατυχών εκτελέσεων είναι κάτι απόλυτα λογικό, ο ίδιος ο ΕΛΑΣ αμέσως είχε ανακοινώσει ότι για πολλές ευθύνονται και οργισμένοι χωρικοί." ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ, ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΙΑ ΣΟΥ ΑΟΡΙΣΤΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ!. Επαναλαμβάνω, ο Διδάκτωρ ΙΣΤΟΡΙΑΣ Παντελής Μούτουλας αναφέρει πως καταδικάστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες, πέρα από τους περίπου 60 επικεφαλής των Ταγμάτων, με λίστες με τα ονόματα των οποίων είχαν προμηθεύσει τους υπεύθυνους του ΕΛΑΣ οι ΤΟΠΙΚΕΣ ΕΑΜΙΚΕΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ, πολλοί άλλοι με διαδικασίες διαβλητές που σχετίζονταν και με προσωπικά κίνητρα.. Αυτα γράφει ο Μουτουλας. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:17, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Καταρχάς βρισκόμαστε στην συζήτηση, οπότε αυτό με τις πηγές θα στο πω για πολλοστή φορά, κούρασε σταμάτα το. Μπορείς να φέρνεις πηγές, αλλά όχι να κατηγορείς τους συνομιλητές ότι δεν φέρνουν. Όσον αφορά τα γεγονότα, στο λέω εγώ ότι υπάρχει απολογία/δικαιολόγηση για τις εκτελέσεις, δεν χρειάζεται να μου το πεις εσύ ή να φέρεις κάποια πηγή για να με πείσεις. Αυτό που είπε ο ιστορικός που παραθέτεις, ούτε λίγο ούτε πολύ το λέει και ο ίδιος ο ΕΛΑΣ όταν σε ανακοίνωσή του αναφέρει ότι παρεκτράπηκε η κατάσταση και ότι η ηγεσία του δεν είχε διατάξει να γίνουν όλα αυτά που έγιναν. Οπότε δεν καταλαβαίνω που κολλας; Εκεί που διαφωνώ μαζί σου είναι στο "θέλουν να ξεχαστεί η κατάσταση". Κανεις δεν θέλει κάτι τέτοιο, το να ξεχαστεί η συγκεκριμένη μάχη (και φυσικά τα όσα επακολούθησαν), θα επιφέρει τα αντίθετα αποτελέσματα, να επικρατήσει δηλαδή και πάλι η ανιστόρητη άποψη περί πατριωτών θυμάτων κτλ. Πάω στοίχημα, πως αν ρωτήσεις το 75% των υποστηρικτών αυτής της άποψης θα σου πουν ότι ο Μελιγαλάς ήταν μέρος του εμφυλίου (σΥΜμοΡιΤΟποΛεΜοΥ θα σου πουν για να είμαι και ακριβής) και όχι της αντίστασης. Αυτά φερνει η ημιμάθεια. Greek Rebel (συζήτηση) 11:10, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τι κούρασε ακριβώς; Δεν έχεις φέρει ούτε μισή πηγή στην εν λόγω συζήτηση για να στηρίξεις τους ισχυρισμούς σου! Λές Εκεί που διαφωνώ μαζί σου είναι στο "θέλουν να ξεχαστεί η κατάσταση". Εγω εφερα πηγες που να στηρίζουν τις θέσεις μου. Εσύ καλείσαι να φέρεις πηγές που να υποστηρίζουν το αντίθετο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:21, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Όχι Ιπποκράτη δεν είμαι σε θέση να μιλάω σε συζητήσεις με πηγές όλη την ώρα. Υπάρχουν κι άλλα πράγματα, πρώτα συζητάς με άτομα που προφανώς έχουν γνώση, βγάζεις συμπεράσματα, υπάρχει επίσης και το ζήτημα του πώς θα παρουσιαστούν τα γεγονότα για να υπάρχει ουδετερότητα. Φυσικά ευπρόσδεκτη η χρήση πηγών και στην συζήτηση, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως όλοι οφείλουν να κάνουν το ίδιο. Από κει και πέρα πάντως, για τον ισχυρισμό ότι το ΚΚΕ και η αριστερά γενικότερα θέλουν να ξεχαστούν τα γεγονότα, ούτε εσύ έφερες πηγή. Ειδικά δηλαδή η μάχη, αυτό έλειπε να θέλουν να ξεχαστεί. Εγώ προσωπικά την μάχη (όχι τις εκτελέσεις το τονίζω) δεν το βλέπω καν ως κάτι που ανήκει στην Αριστερά, στιγμή εθνικής υπερηφάνειας το θεωρώ. Greek Rebel (συζήτηση) 11:36, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αρα δε σε ενδιαφέρει να είσαι σε μια εγκυκλοπαίδεια αλλά σε ένα φόρουμ. Ε πεστο τουλάχιστον να ξέρω με ποιον μιλάω. Ειδικά όταν λες πως Από κει και πέρα πάντως, για τον ισχυρισμό ότι το ΚΚΕ και η αριστερά γενικότερα θέλουν να ξεχαστούν τα γεγονότα, ούτε εσύ έφερες πηγή είναι εμφανές ότι όχι απλά δεν κοιτάς τους συνδέσμους που στέλνω, αλλά πιάνεσαι από μια-δυο γραμμές ενός σχολίου, και απαντάς όχι στο σχόλιο, αλλά σ αυτό που νομίζεις ότι εννοεί ο συνομιλητής σου.

Τραγελαφικές καταστάσεις στην ελληνική ΒΠ του 2022. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:40, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν θα απαντήσω στις γνωστές επιθέσεις σου, ότι τάχα εγώ θέλω φόρουμ ενώ εσύ είσαι ο αντικειμενικός με τις πηγές, ειλικρινά κουράστικα... Από κει και πέρα σου παραθέτω τα εξής λεγόμενά σου:"αν δεν ήθελε (η Αριστερά), δε θα εβγαζε απολογητικά κείμενα, όπως αυτό και αυτό, καθως γωνρίζει...". Αυτά είναι δικά σου και αυθαίρετα συμπεράσματα. Φέρνεις πηγές που έχουν έναν κάποιον απολογητικό χαρακτήρα, όσον αφορά ορισμένες από τις εκτελέσεις μετά την μάχη του Μελιγαλά. Ε ωραία και; Αμφισβήτησα εγώ κάτι τέτοιο; Λέει πουθενά καμία πηγή ότι τα κόμματα της αριστεράς θέλουν να ξεχαστεί η μάχη του Μελιγαλά;;; Όχι βέβαια. Η απολογία για ένα μέρος του μέρους των γεγονότων, δεν αποδεικνύει σε καμία περίπτωση κάτι τέτοιο. Greek Rebel (συζήτηση) 13:34, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Άρα πλέον, δεν ντρέπεσαι ούτε να κάνεις ψεύτικο quoteαρισμα, έτσι; Γιατι σε αυτή την επεξεργασία, δεν αναφέρεται ΠΟΥΘΕΝΑ Η ΛΕΞΗ ΑΡΙΣΤΕΡΑ! ΠΟΥΘΕΝΑ! Ειναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΣΟΥ, ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ ΚΑΙ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ ΣΥΜΠΈΡΑΣΜΑ. Αναφέρεται αποκλειστικα και ΜΟΝΟ στο ΚΚΕ, γεγονος που αν σε ΕΝΔΙΕΦΕΡΕ να το αναλύσεις εστω και επιφανειακα, θα έβλεπες οτι και οι δυο πηγες που παράθεσα, εδώ και εδώ ειναι και δυο του ριζοσπάστη, που προσπαθει να πείσει τους αναγνώστες, οτι εκτελεστηκαν μόνο μέλη των ταγμάτων, γεγονός που είναι απλα ψέμα. Οχι μονο τεκμηριώνεις ετσι τους προηγούμενους ισχυρισμούς μου αλλα με μία αφελη(;) θρασύτητα, παραποιείς και τα λεγόμενα μου!!! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:41, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σου λέω ότι το διόρθωσα και δεν καταλαβαίνεις. Σε πάω ΣΔ, έχεις ξεφύγει. Greek Rebel (συζήτηση) 13:57, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εδώ θα είμαι και θα περιμενω, μην ανησυχείς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:14, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

γιατί κάθεσαι και απαντάς; ζήτημα υπάρχει μόνο άν προχωρήσει σε αυθαίρετες αλλαγές στο λήμμα. διαφορετικά, στη σελίδα συζήτησης ας λέει ότι θέλει. Δώρα Σ. 16:47, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Γιατι δείχνει μια νοοτροπία. Δε καταλαβαίνω γιατι έχει αλλεργία στις πηγες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:07, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Θα συμφωνήσω απόλυτα στο ότι στην συζήτηση λέμε ο,τι θέλουμε (χωρίς φυσικά να προσβάλουμε κανέναν) προσπαθώ να του το εξηγήσω. Όμως το "γιατί του απαντάς" και γενικά η αντιμετώπισή μου λες και είμαι εγώ αυτός που το κάνει φόρουμ, είναι ανεπίτρεπτη. Δηλαδή πρόκειται για ξεκάθαρη περίπτωση "φονάζει ο κλέφτης για να φοβηθεί ο νοικοκύρης". Παραπάνω Δώρα, ο Ιπποκράτης βγάζει αυθαίρετα συμπεράσματα και αυτός είναι που αποσυντονίζει την συζήτηση, όχι εγώ. Διάβασε προσεκτικά τι γίνεται στην υποενότητα αυτή (που εντωμεταξύ καμία σχέση με τις προτεινόμενες αλλαγές δεν έχει) και θα καταλάβεις τι εννοώ. Αν εσύ από τις πηγές που παραθέτει ο Ιπποκράτης βγάζεις ως συμπέρασμα ότι το ΚΚΕ θέλει να ξεχαστούν τα γεγονότα του Μελιγαλά, σφύρα μου... Greek Rebel (συζήτηση) 18:09, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

το ΚΚΕ θέλει να ξεχαστούν τα γεγονότα του Μελιγαλά, προστέθηκε στο λήμμα μήπως;; όχι. οπότε λίγο με νοιάζει τι νομίζει ο κάθε χρήστης. Δώρα Σ. 17:07, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εν τω μεταξύ πάλι ο ρέμπελ παραποιεί τα λόγια μου. Παραπάνω, αναφέρω ξεκάθαρα πως [το ΚΚΕ]"θέλει να ξεχαστούν οι εκτελέσεις". Αλλά αυτά΄είναι ψιλά γράμματα για αυτόν. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:22, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Αν παρατηρούσες λίγο την συζήτηση, θα καταλάβαινες ότι δεν υπάρχει καμία σχέση με ισχυρογνωμοσύνη ή κάτι τέτοιο, καθώς η προτάσεις μου έχουν μεταβληθεί από τις αρχικές μετά τις συζητήσεις μου με Cinadon36 και Ασμοδαίο (αυτό πάει σε αυτό που είπες στην αγορά). Θα μπορούσες και εσύ να πάρεις παράδειγμα από τους παραπάνω και να καταλάβουμε όλοι, ότι όταν έχουμε ένα πολύ καλό λήμμα, δεν σημαίνει ότι πρέπει ντε και καλά να το αφήσουμε όπως έχει. Επίσης δεν με νοιάζει τι υποστηρίζει ο Ιπποκράτης αυτό, ούτε λίγο ούτε πολύ το έχω καταλάβει αυτό έτσι κι αλλιώς. Αυτό που με νοιάζει είναι ότι τάχα μου φέρνει πηγές και μετά τα συμπεράσματα που βγάζει δεν τα στηρίζει σε αυτές. Δεν μπορεί να μου την λέει ότι δεν φέρνω πηγές, και μετά να βγάζει αυθαίρετα ιστορικά συμπεράσματα και να επιμένει κιόλας για τις πηγές. Δημιουργεί εντυπώσεις και μου επιτίθεται συστηματικά, αυτό με πειράζει. Επίσης, για να απαντήσω κιόλας για τις εκτελέσεις: @Ιπποκράτης2020: όχι, δεν διαφαίνεται από πουθενά στις πηγές ότι το ΚΚΕ ή το παπανδρεϊκο ΠΑΣΟΚ θέλουν να ξεχαστούν οι εκτελέσεις (λέω εκτελέσεις αφού εννοείς μόνον αυτές), είναι εντελώς διαφορετικό η απολογία ή η ερμηνεία ενός ιστορικού γεγονότος από την λήθη. Greek Rebel (συζήτηση) 21:17, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

" δεν διαφαίνεται από πουθενά στις πηγές" δωσε quote. Δώσε κατι τελος πάντων που να τεκμηριώνει τους ισχυρισμους σου. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:49, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δευτερον, ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΤΙ ΓΡΑΦΩ ?? ΛΕΣ "αφού εννοείς μόνον αυτές" ενω εδώ μιλάω ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΆ ΚΑΙ ΜΟΝΟ για τις εκτελέσεις. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:54, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση:Να σπάσουν οι πηγές

Όπως στο λήμμα της Ερυθρας τρομοκρατίας σε ιστορικές μελέτες και ειδησεογραφικές πηγές. Θεωρώ θα βοηθήσει στην οργάνωση. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:21, 11 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο 4-10-2023

Κατάσταση:	υπό εξέλιξη

Παραλείπετε να πείτε ότι στους νεκρούς περιλαμβάνονταν βρέφη ,πολλές γυναίκες και πολλοί γέροντες Οι θέσεις σας ταυτίζονται με τις θέσεις των κουμμουνιστών πράγμα πλέον εκτός τόπου και χρόνου Αναφορά: ι.περιτης 46.103.62.241 18:36, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Να φανταστώ ότι όταν πάνε οι αντικομουνιστές κάθε χρόνο για να αποδώσουν "φόρο τιμης", το κανουν προς τιμην των λεγόμενων αθωων και των (ανυπαρκτων) βρεφων ε? Οχι για τους ιδεολογικους τους προγονους που πηραν οτι τους αξιζε? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:51, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Κε Περίτη, σε αντίθεση με όσα γράφετε, δεν παραλείπεται καθόλου, αλλά στην ενότητα «Απολογισμοί» του λήμματος αναφέρεται ήδη ότι «Μεταξύ των θυμάτων συγκαταλέγονται 18 ηλικιωμένοι, 22 γυναίκες και 9 έφηβοι (8 αγόρια και ένα κορίτσι) ηλικίας 15 έως 17 ετών, ενώ όλα τα υπόλοιπα ονόματα του πίνακα ανήκουν σε άνδρες που βρίσκονταν σε μάχιμη ηλικία.» Γενικά, πάντως θα ήθελα να σας επισημάνω πως τα λήμματα της γουικιπαίδειας δε συντάσσονται με κριτήριο το αν συμφωνούν με τις θέσεις των κομμουνιστών ή αν διαφοροποιούνται από αυτές, αλλά περιλαμβάνοντας σχετικές με το θέμα τους πληροφορίες που επαληθεύονται καθώς απαντώνται σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Έχετε υπόψη σας κάποια αξιόπιστη δευτερογενή πηγή που να υποστηρίζει ότι στους εκτελεσμένους στο Μελιγαλά περιλαμβάνονταν βρέφη; Ή ότι ήταν άλλος ο αριθμός των γυναικών και των ηλικιωμένων που εκτελέστηκαν; Εάν ναι, μπορείτε να την προσκομίσετε και να συζητηθεί το αν και πώς μπορει να χρησιμοποιηθεί στη διαμόρφωση του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:57, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Να προσθέσω εδώ ότι εννοείται πως συμφωνώ με τον Ασμοδαίο, προφανώς και θα πρέπει να παρουσιάζουμε α) τις πιο αντικειμενικές πηγές (που δεν κάνουν λόγο για παιδιά και ηλικιωμένους) αλλά β) και αυτές που τείνουν σε εμπλεκόμενους ή ιδεολογικούς απογόνους των εμπλεκόμενων (βέβαια εν προκειμένω ΟΛΟΙ ιδεολογικοί απόγονοι της αντίστασης θα έπρεπε να είμαστε ανεξαρτήτου φάσματος). Το ότι μεταξύ των νεκρών βρίσκονταν 18 ηλικιωμένοι, 22 γυναίκες και 9 έφηβοι λέγεται στην παράγραφο των εκτιμήσεων της δοσιλογικής πλευράς. Από κει και πέρα, σαφώς, ένα εξαγριωμένο πλήθος ανταρτών και μη, προέβη σε επακόλουθες της (ηρωικής) μάχης δολοφονίες, μεταξύ των οποίων βρίσκονταν και μη εμπλεκόμενοι. Το σχόλιό μου παραπάνω, δεν αποτέλεσε άρνηση της ιστορικής πραγματικότητας, αλλά ειρωνεία, καθώς είναι εμφανές ότι ο σκοπός του ανώνυμου είναι να προπαγανδίσει υπέρ της πλευράς των συνεργατών του κατακτητή. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:46, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Συζήτηση περί των προτεινόμενων αλλαγών 9/10/2025

Γιατί Hellenic Rebel; Στη σ.37 του έργου «Μετά τον πόλεμο: Η ανασυγκρότηση της οικογένειας, του έθνους και του κράτους στην Ελλάδα, 1943-1960», ο Μαζάουερ γράφει πως:

Περίοπτη θέση στη λίστα με τις ομάδες δωσίλογων που αποτελούσαν στόχο του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ κατείχαν, φυσικά, η χωροφυλακή και τα παραστρατιωτικά Τάγματα Ασφαλείας. Με την αποχώρηση των Γερμανων, οι μονάδες αυτές, που κρύβονταν στην Πελοπόννησο, φοβούνταν το σφαγιασμό τους από τον ΕΛΑΣ.Ο ΕΛΑΣ υιοθέτησε την άποψη ότι, εφόσον οι ομάδες αυτές είχαν προγραφεί δημοσίως από την ελληνική κυβέρνηση, έπρεπε να θεωρηθούν εχθρικοί σχηματισμοί. Ο ίδιος ο Αρης πέρασε στην Πελοπόννησο για να επιβλέψει τις επιχειρήσεις εναντίον τους. Οι Βρετανοί προειδοποίησαν τον ΕΛΑΣ να μην πάρει το νόμο στα χέρια του και επέμεναν ότι οι ταγματασφαλίτες έπρεπε να αντιμετωπιστούν σαν αιχμάλωτοι πολέμου* οι ύποπτοι για συνεργασία με τον εχθρό έπρεπε να κρατηθούν έως ότου «συγκροτηθούν κατάλληλα αστικά δικαστήρια από την ελληνική κυβέρνηση». Αξίζει να σημειωθεί ότι το Ελληνικό Γενικό Επιτελείο στην Ιταλία σχολίασε σε αυτό το στάδιο ότι θα προτιμούσε τα Τάγματα Ασφαλείας να «παραμείνουν οπλισμένα σε στρατιω τικούς καταυλισμούς».Αυτή η ανταλλαγή απόψεων έλαβε χώρα κατά το πρώτο μισό του Σεπτεμβρίου.Ήδη όμως σημειώνονταν οι πρώτες επιθέσεις εναντίον πολιορκούμενων άλλων διοσιλόγων. Στις 18 Σεπτεμβρίου αναφέρθηκε ότι στον Μελιγαλά και στην Καλαμάτα είχε πραγματοποιηθεί σφαγή ταγματασφαλιτών και άλλων δωσίλογων: δεκάδες είχαν χάσει τη ζωή τους στον Μελιγαλά ύστερα από ανταλλαγή πυρών, ενώ οι υπόλοιποι είχαν οδηγηθεί από τον Αρη στην Καλαμάτα. Εκεί, δώδεκα άτομα είχαν κρεμαστεί από φανοστάτες και άλλοι είχαν ξυλοκοπηθεί μέχρι θανάτου από τον εξαγριωμένο όχλο. Αυτό το γεγονός έβαλε σε δύσκολη θέση την ηγεσία του ΕΑΜ, η οποία αρχικά αρνήθηκε τις σφαγές και στη συνέχεια τις αποκήρυξε.

δεν "δημιούργησε πλήγμα". Καλώς είχε γραφτεί πριν πως αμαύρωσε την εικόνα της οργάνωσης, και κακώς παραποιήθηκε ατεκμηρίωτα το κείμενο. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 15:10, 9 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk Α) και γιατί δεν άλλαξες μόνο αυτό αλλά αποφάσισες να προβείς σε ενοχλητική αναίρεση όλων των αλλαγών; (θα το αλλάξω ευθύς αμέσως - ατεκμηρίωτη αναίρεση). Β) Από το κείμενο που παραθέτεις βγαίνει ακριβώς το συμπέρασμα το οποίο εγώ λέω: «αυτό το γεγονός έβαλε σε δύσκολη θέση την ηγεσία του ΕΑΜ». Καμία εικόνα του ΕΑΜ δεν αμαυρώθηκε σύμφωνα με την πηγή, η ηγεσία του ήρθε σε δύσκολη θέση. Παρόλα αυτά, μέχρι να μου απαντήσεις το αφήνω αμαύρωσε. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:22, 9 Αυγούστου 2025 (UTC)

Οι αλλαγές στην εισαγωγή δεν τεκμαίρωνται απο αλλαγές στον κορμό. Όχι, δεν μπήκε "απλά σε δύσκολη θέση". Αν ηταν απλο "πλήγμα" δε θα χρειαζόταν να απολογηθεί και να καταδικασει τα γεγονότα. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 15:25, 9 Αυγούστου 2025 (UTC)

Οι λοιπές "συνεισφορές" σου ειναι οι γνωστοί κενοί βερμπαλισμοί χωρίς ουσίας και pov σχολιάκα τύπου "νεκροταφείο ταγματασφαλιτών" και όχι θυμάτων. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 15:28, 9 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk

• Μετατροπή "θυμάτων" σε "εκτελεσθέντων"ή "νεκρών": ουδέτερη φρασεολογία και αποφυγή φρασεολογίας που χρησιμοποιεί η μία πλευρά.
• Θύματα στον Μελιγαλά είχε και το ΕΑΜ. Δεν είναι νεκροταφείο θυμάτων, αλλά νεκροταφείο ταγματασφαλιτών.
• Αλλαγή στην εισαγωγή: οι μάχες μεταξύ ΕΑΜ και ΤΑ αφορούν όλην την Εθνική Αντίσταση (από συγκρότησης των ΤΑ). Υπήρχε αύξηση των μαχών προς το τέλος του αγώνα. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει καμία επιστημονική διαφωνία ως προς αυτό.
• Τα γεγονότα που αμαύρωσαν/έπληξαν την ηγεσία του ΕΑΜ είναι αυτά που ακολούθησαν της μάχης. Αυτό είναι και σύμφωνο με τα γεγονότα και επίσης με το να το αναιρείς παραποιείς και την ίδια την πηγή (αφού είναι ξεκάθαρο πως μιλάμε για τις εκτελέσεις, τις αντεκδικήσεις κτλ, η μάχη είναι άλλο πράγμα).
• Όσο για το "αμαύρωσαν" είναι συναισθηματικά φορτισμένη έκφραση. Αν θεωρείς "λίγη" την δική μου εκδοχή, ας χρησιμοποιηθεί ακριβώς όπως στην πηγή «έφεραν σε δύσκολη θέση».

Για οποιαδήποτε παραπάνω διαφωνία παρακαλώ να υπάρξει διαιτησία, διότι έχουμε γνωστό ιστορικό και επίσης θεωρώ ότι υπάρχει μη αντικειμενικότητα λόγω προσωπικής βεντέτας, η οποία συνδέεται με μία αίσθηση ότι «προστατεύεις» το λήμμα από οποιαδήποτε συνεισφορά μου, για την οποία πάντα έχεις κάποια δικαιολογία. Επειδή ήδη έχεις ξεκινήσει τις προσβολές ("συνεισφορές" σε αυτάκια, «γνωστοί κενοί βερμαλισμοί», «pov σχολιάκια») και δεν έχω καμία όρεξη να περάσουμε σε παραπάνω διαφωνία ούτε να απαντήσω στις γελοίες επιθέσεις σου, παρακαλώ να κληθεί διαιτησία η οποία να εξετάσει τις προτάσεις μου. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:36, 9 Αυγούστου 2025 (UTC)

Απαντώ 1 προς 1

• "Μετατροπή "θυμάτων" σε "εκτελεσθέντων"ή "νεκρών": ουδέτερη φρασεολογία και αποφυγή φρασεολογίας που χρησιμοποιεί η μία πλευρά." Δεν πέθαναν απο φυσικά αίτια για να είναι νεκροί. το εκτελεσθέντων το κρατώ με ερωτηματικό.
• οι μάχες μεταξύ ΕΑΜ και ΤΑ αφορούν όλην την Εθνική Αντίσταση (από συγκρότησης των ΤΑ). Υπήρχε αύξηση των μαχών προς το τέλος του αγώνα. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει καμία επιστημονική διαφωνία ως προς αυτό. Αφορούν μία περίοδο καθώς δεν υπήρχαν ταγματα το 41 και το 42.
• Τα γεγονότα που αμαύρωσαν/έπληξαν την ηγεσία του ΕΑΜ είναι αυτά που ακολούθησαν της μάχης. Αυτό είναι και σύμφωνο με τα γεγονότα και επίσης με το να το αναιρείς παραποιείς και την ίδια την πηγή (αφού είναι ξεκάθαρο πως μιλάμε για τις εκτελέσεις, τις αντεκδικήσεις κτλ, η μάχη είναι άλλο πράγμα). Δεν διαφώνησε πουθενα κανεις σε αυτο. στους βερμπαλισμούς σου διαφώνησα.
• Όσο για το "αμαύρωσαν" είναι συναισθηματικά φορτισμένη έκφραση. Αν θεωρείς "λίγη" την δική μου εκδοχή, ας χρησιμοποιηθεί ακριβώς όπως στην πηγή «έφεραν σε δύσκολη θέση». Όχι. Το αμαύρωσαν το είχε δεχτεί η κοινότητα εδώ και 8 χρόνια και δε πρόκειται να αλλάξει επειδή διαφωνείς -ΠΑΛΙ- μονο εσύ.

Popular Punk^{12 majestic Lies}, 15:48, 9 Αυγούστου 2025 (UTC)

επίσης δε καταλαβαίνω ΤΙ ακριβως σε χαλάει στην εισαγωγή που υπάρχει ήδη. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 15:51, 9 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk ωραία ένα-ένα:

• Εισαγωγή: Από «Για την αντιμετώπισή τους οι γερμανικές αρχές οργάνωσαν τα ΤΑ, ένα από τα οποία είχε έδρα τον Μελιγαλά, τα οποία συμμετείχαν σε αντιανταρτικές επιχειρήσεις και μαζικά αντίποινα εναντίον του συμπαθούντος πληθυσμού. Καθώς πλησίαζε η απελευθέρωση, οι ταγματασφαλίτες βρέθηκαν στο στόχαστρο του ΕΛΑΣ.» σε «Για την αντιμετώπισή τους οι γερμανικές αρχές οργάνωσαν τα ΤΑ τα οποία συμμετείχαν σε αντιανταρτικές επιχειρήσεις και μαζικά αντίποινα εναντίον του συμπαθούντος πληθυσμού. Τρία από αυτά είχαν έδρα στον Μελιγαλά, τους Γαργαλιάνους και την Καλαμάτα αντίστοιχα. Ειδικά προς το τέλος του αντιστασιακού αγώνα, οι μάχες μεταξύ του ΕΛΑΣ και των ΤΑ ήταν αυξημένες.»
  • Εδώ οι αλλαγές είναι πολλαπλές.
    • Καταρχάς, η μεταφορά του χωρίου που βρίσκεται ανάμεσα σε κόμματα ως ξεχωριστή πρόταση κάνει το κείμενο πιο ευανάγνωστο. Επίσης, μία αλλαγή που βασικά έκανα τώρα: δεν αφορούσε η μάχη μόνο το ΤΑ Μελιγαλά, αλλά τρία ΤΑ.
    • «Καθώς πλησίαζε η απελευθέρωση, οι ταγματασφαλίτες βρέθηκαν στο στόχαστρο του ΕΛΑΣ». Όλη η φράση είναι υπεραπλουστευμένη, ενώ το "βρέθηκαν στο στόχαστρο" συνήθως έχει αρνητική χροιά. Τα ΤΑ ήταν πάντοτε στο στόχαστρο του ΕΑΜ, ή μάλλον ακριβέστερα το ΕΑΜ ήταν στο στόχαστρο των ΤΑ. Όταν ιδρύθηκαν τα ΤΑ δεν πλησίαζε η απελευθέρωση, στην μέση της Κατοχής ήμασταν άντε και λίγο πιο μετά. Εν πάσι περιπτώσει, το «Ειδικά προς το τέλος του αντιστασιακού αγώνα, οι μάχες μεταξύ του ΕΛΑΣ και των ΤΑ ήταν αυξημένες.» είναι ακριβέστερο και πιο ουδέτερο, χωρίς να αλλάζει κάτι ως προς την συμφωνία με τον κορμό του λήμματος.
• «κατοχικών» σε «κατοχικών», ώστε να λειτουργεί ο σύνδεσμος. Νομίζω δεν θα υπάρξει θέμα εδώ.
• Μετατροπή στην περιγραφή της εικόνας από «θυμάτων» σε «νεκρών Ταγματασφαλιτών». Ναι εδώ πού υπάρχει διαφωνία; Νεκροί ΕΑΜίτες δεν υπήρξαν στην μάχη; Είναι θαμμένοι εκεί και δεν το ξέρω
• Στις περιπτώσεις που δεν υπάρχει μεταφορά λεγομένων από κάποια πηγή της εποχής, μετατροπή του όρου «θύμα(τα)» σε «νεκροί» ή «εκτελεσθέντες». Ο όρος "νεκρός" δεν σχετίζεται μόνο με φυσικά αίτια. Η μάχη, έχει νεκρούς. Η φρασεολογία «θύμα του ΕΑΜ» είναι τυπική φρασεολογία της ιστοριογραφίας της εποχής και έχει σοβαρά θέματα ουδετερότητας. Από την στιγμή που δεν μιλάμε για κάποια σφαγή αμάχων, αλλά για νεκρούς μάχης και στην συνέχεια εκτελέσεις, η ορθή ορολογία είναι αυτή.
• «Τα γεγονότα του Μελιγαλά» σε «Τα γεγονότα που ακολούθησαν την Μάχη του Μελιγαλά». Στα γεγονότα του Μελιγαλά συμπεριλαμβάνεται και η Μάχη του Μελιγαλά που δεν έχει σχέση με οτιδήποτε αμαύρωσε ή δημιούργησε θέμα στην ηγεσία του ΕΑΜ. Αφού δεν διαφωνείς, γιατί το αναίρεσες. Και τι καραμέλα είναι αυτή πάλι με τους "βερμπαλισμούς". Θεωρώ ότι ούτε εκεί υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την εκδοχή μου, ομοίως με την αλλαγή που αφορά τον σύνδεσμο.
• «Αμαύρωσαν». Η κοινότητα απλά δεν έχει παρατηρήσει είτε ασχοληθεί με την συγκεκριμένη λέξη. Το ότι κανείς δεν το είπε ή παρατήρησε εδώ και 8 έτη, δεν σημαίνει ότι το δέχθηκε. Δεν υπήρξε καμία συζήτηση ώστε να το δεχθεί. Και έχω κάθε δικαίωμα να αλλάζω οτιδήποτε, με την κατάλληλη τεκμηρίωση, όχι 8 αλλά 18 χρόνια να υπάρχει. Ναι, επειδή διαφωνώ ΜΟΝΟ εγώ. Για αυτό ζήτησα διαιτησία. Η πηγή λέει «έβαλε σε δύσκολη θέση την ηγεσία του ΕΑΜ». Το «αμαύρωσε» είναι μία λέξη σαφώς υπερβολικότερη αυτού που εκφράζει η πηγή και επίσης εμπεριέχει συναισθημαιτκή φόρτιση. Έχω κάθε δικαίωμα να αλλάξω την φορτισμένη λέξη, κι ας υπάρχει στο λήμμα εδώ και 8 χρόνια.

Αυτές είναι οι αλλαγές μου τεκμηριωμένες. Αν συμφωνείς με κάποιες (θεωρώ με τις δύο που ανέφερα δεν θα υπάρξει θέμα) παρακαλώ προχώρα στις αλλαγές, ώστε να παραμείνουμε μόνο σε ό,τι υπάρχει διαφωνία. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:49, 9 Αυγούστου 2025 (UTC)

η εισαγωγή διαμορφώνεται με βάση το κείμενο του κορμού εκτός εάν υπάρχει τεκμηριωση στην εισαγωγή που δεν βρίσκεται στον κορμό. Δεν θεωρώ κατάλληλες τις αλλαγές.

Συγκεκριμένα:

• «Για την αντιμετώπισή τους οι γερμανικές αρχές οργάνωσαν τα ΤΑ τα οποία συμμετείχαν σε αντιανταρτικές επιχειρήσεις και μαζικά αντίποινα εναντίον του συμπαθούντος πληθυσμού. Τρία από αυτά είχαν έδρα στον Μελιγαλά, τους Γαργαλιάνους και την Καλαμάτα αντίστοιχα. Ειδικά προς το τέλος του αντιστασιακού αγώνα, οι μάχες μεταξύ του ΕΛΑΣ και των ΤΑ ήταν αυξημένες.»

Για ποιό λόγο πρέπει να υπάρξει *συγκεκριμένη* αναφορά στο Τάγμα Γαργαλιάνων στην εισαγωγή, η στο τάγμα καλαμάτας ενώ αναφέρεται στην επόμενη προταση της εισαγωγής πως μετά τη μάχη της Καλαμάτας, μέρος της δωσιλογικής διοίκησης κατέφυγε στον Μελιγαλά όπου οχυρώθηκε μια δύναμη περίπου 1.000 ταγματασφαλιτών Τι προσφέρει ακριβώς η αναφορά στα 3 διαφορετικά τάγματα? Αυτό ακριβώς εννοώ λεγοντας περιττοι βερμπαλισμοί.

• Στις περιπτώσεις που δεν υπάρχει μεταφορά λεγομένων από κάποια πηγή της εποχής, μετατροπή του όρου «θύμα(τα)» σε «νεκροί» ή «εκτελεσθέντες». Ο όρος "νεκρός" δεν σχετίζεται μόνο με φυσικά αίτια. Η μάχη, έχει νεκρούς. Η φρασεολογία «θύμα του ΕΑΜ» είναι τυπική φρασεολογία της ιστοριογραφίας της εποχής και έχει σοβαρά θέματα ουδετερότητας. Από την στιγμή που δεν μιλάμε για κάποια σφαγή αμάχων, αλλά για νεκρούς μάχης και στην συνέχεια εκτελέσεις, η ορθή ορολογία είναι αυτή. Κατ εσέ. Γιατί ο ιστορικός Παντελής Μούτουλας, το βιβλίο του οποίου χρησιμοποιείται στο λήμμα στην ενότητα "Εκτελέσεις" (το έχω το βιβλίο και αν χρειαστεί θα ανεβάσω και σελίδα για να το αποδείξω) στο Πελοπόννησος 1940-1945 σελ 580, 581 αναφέρει κατα λέξη πως

Στο ανταρτοδικείο που οργανώθηκε στην πόλη με επικεφαλής τους δικηγόρους Βασίλη Μπράβο και Γιάννη Καραμούζη καταδικάστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες, πέρα από τους περίπου 60 επικεφαλής των Ταγμάτων, με λίστες με τα ονόματα των οποίων είχαν προμηθεύσει τους υπεύθυνους του ΕΛΑΣ οι τοπικές εαμικές οργανώσεις, πολλοί άλλοι με διαδικασίες διαβλητές που σχετίζονταν και με προσωπικά κίνητρα. Δεν εκτελέστηκαν μόνο ταγματασφαλίτες για να είναι νεκροταφείο ταγματασφαλιτών.

• «κατοχικών» σε «κατοχικών», ώστε να λειτουργεί ο σύνδεσμος. Νομίζω δεν θα υπάρξει θέμα εδώ. εδω έχεις δίκιο και θα γίνει αλλαγή.
• «Τα γεγονότα του Μελιγαλά» σε «Τα γεγονότα που ακολούθησαν την Μάχη του Μελιγαλά». Στα γεγονότα του Μελιγαλά συμπεριλαμβάνεται και η Μάχη του Μελιγαλά που δεν έχει σχέση με οτιδήποτε αμαύρωσε ή δημιούργησε θέμα στην ηγεσία του ΕΑΜ. Αφού δεν διαφωνείς, γιατί το αναίρεσες. Και τι καραμέλα είναι αυτή πάλι με τους "βερμπαλισμούς". Θεωρώ ότι ούτε εκεί υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την εκδοχή μου, ομοίως με την αλλαγή που αφορά τον σύνδεσμο.

Οι αναιρέσεις έγιναν για να επαναφερθεί η σταθερή έκδοση και να υπάρξει συζήτηση. Δεύτερον, κάνεις μεγάλο λάθος. Οι βρετανοί δεν ήθελαν να αφοπλιστούν τα τάγματα από τον ΕΛΑΣ. Αντιθέτως ήθελαν να στρατωνιστούν εως ότου παραδίδονταν στην κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας. Αντιθέτως ο ΕΛΑΣ ανυπομονούσε πως και πως να τους αφοπλίσει αν όχι να τους εξοντώσει. Δίαβασε ξανά το λήμμα τα λέει αρκετά καλά.

• «Αμαύρωσαν». Η κοινότητα απλά δεν έχει παρατηρήσει είτε ασχοληθεί με την συγκεκριμένη λέξη. Το ότι κανείς δεν το είπε ή παρατήρησε εδώ και 8 έτη, δεν σημαίνει ότι το δέχθηκε. Δεν υπήρξε καμία συζήτηση ώστε να το δεχθεί. Και έχω κάθε δικαίωμα να αλλάζω οτιδήποτε, με την κατάλληλη τεκμηρίωση, όχι 8 αλλά 18 χρόνια να υπάρχει. Ναι, επειδή διαφωνώ ΜΟΝΟ εγώ. Για αυτό ζήτησα διαιτησία. Η πηγή λέει «έβαλε σε δύσκολη θέση την ηγεσία του ΕΑΜ». Το «αμαύρωσε» είναι μία λέξη σαφώς υπερβολικότερη αυτού που εκφράζει η πηγή και επίσης εμπεριέχει συναισθημαιτκή φόρτιση. Έχω κάθε δικαίωμα να αλλάξω την φορτισμένη λέξη, κι ας υπάρχει στο λήμμα εδώ και 8 χρόνια.

Εδω απλά αγνοείς την ΕΚΤΕΝΕΣΤΑΤΗ συζήτηση που πραγματοποιήθηκε πριν από 7 χρόνια. Κάθε λέξη του λήμματος έχει ελεγχθει. Αυτά. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 17:21, 9 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk

• Δεν ανέφερες τίποτα για την προτεινόμενη αναδιατύπωση «Ειδικά προς το τέλος του αντιστασιακού αγώνα, οι μάχες μεταξύ του ΕΛΑΣ και των ΤΑ ήταν αυξημένες.» η οποία προσδίδει μεγαλύτερη ακρίβεια χωρίς απλοϊκά του τύπου "βρέθηκαν στο στόχαστρο".
• Αναφορά σε τρία Τάγματα: η μάχη έγινε εναντίον των Ταγμάτων Ασφαλείας Μελιγαλά, Γαργαλιάνων και Καλαματάς. Αυτά τα τρία Τάγματα θα πρέπει να αναφέρονται και όχι μόνο το ένα, απλά διότι έτυχε η μάχη να γίνει στην τοποθεσία που έδρευε. Η επόμενη πρόταση της εισαγωγής δεν αναφέρεται σε αυτό που λέω, και έτσι δεν μιλάμε για καμία επανάληψη και κανέναν βερμπαλισμό.
• Σωστή ορολογία μεταξύ θυμάτων, νεκρών, εκτελεσθέντων: Σε πιστεύω δεν χρειάζεται να παραθέσεις τίποτα παραπάνω. Αλλά στο κείμενο που παραθέτεις μιλάμε για εκτελεσθέντες αν δεν κάνω λάθος. Και δεν μιλάμε για αμάχους εκτελεσθέντες αλλά για δοσιλόγους (και ίσως και κάποιους που τους έμπλεξαν ορισμένοι για προσωπικούς λόγους). Άρα, ο γενικότερος όρος που συμπεριλαμβάνει τα πάντα, είναι «εκτελεσθέντες».
• Όσο για το «νεκροταφείο Ταγματασφαλιτών», ωραία αφού δεν υπάρχει συμφωνία ότι στο νεκροταφείο έχουν ταφεί μόνο μέλη των ΤΑ, ας μετατραπεί σε «νεκροταφείο εκτελεσθέντων των γεγονότων του Μελιγαλά». Οτιδήποτε που να μην κάνει λόγο για «θύματα του Μελιγαλά». Διότι πολύ απλά αυτό εμπεριέχει και τους νεκρούς του ΕΑΜ που σκοτώθηκαν στην μάχη. Γενικά η ορολογία είναι ξεκάθαρα λάθος και το έχω τεκμηριώσει επαρκώς. Αφού διαφωνείς με την διατύπωσή μου βρες εσύ λύση - αλλά λύση να βρεθεί. Διότι είναι λάθος.
• Έπειτα, προτείνω κάτι απολύτως φυσιολογικό, δηλαδή στην ενότητα που λέμε ότι "αμαυρώθηκε" η ηγεσία του ΕΑΜ, να προστεθεί ότι μιλάμε για αυτά που ακολούθησαν την μάχη και όχι για τα γεγονότα γενικώς και αορίστως; Μου παραθέτεις ως επιχείρημα το εξής: «Οι βρετανοί δεν ήθελαν να αφοπλιστούν τα τάγματα από τον ΕΛΑΣ. Αντιθέτως ήθελαν να στρατωνιστούν εως ότου παραδίδονταν στην κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας. Αντιθέτως ο ΕΛΑΣ ανυπομονούσε πως και πως να τους αφοπλίσει αν όχι να τους εξοντώσει.». Ναι δεν καταλαβαίνω ειλικρινά τι λες. Δεν διαφωνώ σε κάτι, ούτε έχω κάποιο θέμα με αυτό που λες, όλοι γνωρίζουμε ότι οι Βρετανοί ήθελαν με κάθε τρόπο (ακόμη και συνεργαζόμενοι με τον διάβολο aka ΤΑ) να οργανώσουν στρατό ως αντίβαρο στον ΕΛΑΣ. Αλλά πού ακριβώς κολλάει με αυτό που λέω εγώ; Αλήθεια δεν νομίζω ότι κατάλαβες ακριβώς τι άλλαξα στο συγκεκριμένο κομμάτι.
• «Αμαύρωσαν»: εδώ δεν έχεις απολύτως κανένα επιχείρημα. Το ότι η κοινότητα διάβασε το λήμμα, δεν σημαίνει ότι στάθηκε σε ορισμένα σημεία του τα οποία μπορεί πχ εγώ να τα είδα τώρα. Και εγώ έχω διαβάσει το λήμμα στο παρελθόν. Τώρα τα παρατήρησα. Δεν λέει κάτι αυτό. Πάντως, συζήτηση για την συγκεκριμένη φρασεολογία, δεν έχει υπάρξει. Σε παρακαλώ πολύ, να απαντήσεις με επιχείρημα και να μην γενικεύεις. Έθεσα συγκεκριμένο τρόπο σκέψης: η πηγή χρησιμοποιεί μία έκφραση η οποία είναι εμφανώς ηπιότερη της φορτισμένης λέξης «αμαύρωσαν». Πού διαφωνείς σε αυτό; Είναι ψέματα;

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:03, 9 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ρεμπελ, να με συμπαθείς, αλλα κάνουμε κύκλους. Διαφωνώ με τις αλλαγές και δε συμφωνώ με τα επιχειρήματα σου. Σου ανέφερα γιατι.

υγ. «νεκροταφείο εκτελεσθέντων των γεγονότων του Μελιγαλά». αν αυτο δεν είναι ο ορισμος του περιττού δε ξέρω τι είναι. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 05:46, 10 Αυγούστου 2025 (UTC)

γι αυτό και ζήτησα την συμμετοχή της κοινότητας και την παρέμβαση διαχειριστή. να με συμπαθείς, αλλά δεν έχεις επιχειρήματα. και ο τίτλος που έχεις βάλει στην συζήτηση είναι παραπλανητικός, τραγικός, δείχνει το ποιος είσαι και πώς εξακολουθείς να συμπεριφέρεσαι, και κανονικά επιφέρει φραγή. δεν αλλοίωσα καμία πηγή. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:10, 10 Αυγούστου 2025 (UTC)

Καταρχάς, είναι ψευδής ο ισχυρισμός που επιθυμεί να εισαχθεί στην εισαγωγή ο Hellenic Rebel ότι δήθεν «Τρία από αυτά [τα Τάγματα Ασφαλείας] είχαν έδρα στον Μελιγαλά, τους Γαργαλιάνους και την Καλαμάτα αντίστοιχα», όπως δεν είναι αληθές ότι δήθεν «η μάχη έγινε εναντίον των Ταγμάτων Ασφαλείας Μελιγαλά, Γαργαλιάνων και Καλαματάς». Το Τάγμα Γαργαλιάνων, που ιδρύθηκε μόλις τον Αύγουστο του 1944 υπό τη διοίκηση του Στούπα (βλ. την αναφορά Καζάκου στα Αρχεία Εθνικής Αντίστασης της ΔΙΣ, τόμος 8, σελ. 194, διαδικτυακά διαθέσιμη εδώ) δε συμπτύχθηκε προς Μελιγαλά, αλλά παρέμεινε με το διοικητή του στην έδρα του, όπου και δέχθηκε την επίθεση του ΕΛΑΣ, πραγματοποιήθηκε μάχη στην οποία ηττήθηκε και ο Στούπας αυτοκτόνησε στην Πύλο (βλ. Μούτουλας, Πελοπόννησος 1940-45, σελ. 582). Και η αναφορά του τάγματος Γαργαλιάνων στο infobox του λήμματος, που χωρίς παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή είχε προστεθεί το 2014, θα πρέπει να αφαιρεθεί.

Σε ό,τι ακολουθεί αναφέρομαι σε εκείνα τα σημεία στα οποία νομίζω ότι οι επεξεργασίες του Hellenic Rebel δεν ήταν αβάσιμες:

Η τελευταία πρόταση της πρώτης παραγράφου της εισαγωγής του λήμματος πληροφορεί τις αναγνώστριες του λήμματος ότι «Καθώς πλησίαζε η απελευθέρωση, οι ταγματασφαλίτες βρέθηκαν στο στόχαστρο του ΕΛΑΣ». Αρχικά, να θυμίσω πως σύμφωνα με το ΛΚΝ «βάζω / έχω κπ. ή κτ. στο (στόχαστρο)» σημαίνει: «α. ετοιμάζομαι να τον χτυπήσω, να ρίξω εναντίον του. β. (μτφ.) ζητώ την κατάλληλη ευκαιρία για να ενεργήσω εις βάρος κάποιου, για να του επιτεθώ ή για να το(ν) αντιμετωπίσω με σκληρά μέτρα». Ακόμη, να επισημάνω ότι η φράση εισήχθη στο κείμενο του λήμματος το 2013 με παραπομπή στο Μαζάουερ, που αναφερόμενος στο τέλος της κατοχής γράφει ("Three forms of political justice", p. 28) ότι "High on the list of the collaborationist groups targeted by EAM/ELAS were, of course, the gendarmerie and the paramilitary Security Battallions." (στην ελληνική μετάφραση: «αποτελούσαν στόχο του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ» (σελ. 37)). Έπειτα, το 2018 χρησιμοποιήθηκε (από εμένα) κατά τη συγγραφή και της εισαγωγής του λήμματος. Εν τω μεταξύ, από παρόραμα που έγινε με δική μου επεξεργασία το 2017 χάθηκε η παραπομπή στο Μαζάουερ, την οποία και αποκαθιστώ. Πέρα από το Μαζάουερ, συμπληρωματικά στο λήμμα περιγράφεται ένας σχεδιασμός ανάληψης επιθετικής δράσης του ΕΛΑΣ κατά των ταγμάτων ασφαλείας κατά το χρόνο της απελευθέρωσης (συγκεκριμένα ότι είχε αποσταλεί από το Βελουχιώτη το Μάιο του 1944 σχέδιο για τη «δια παντός τρόπου και παντί σθένει διάλυσιν των Ταγματασφαλιτών»), ενώ -παρόλο που ο Hellenic Rebel υποστηρίζει ότι «Τα ΤΑ ήταν πάντοτε στο στόχαστρο του ΕΑΜ»- σύμφωνα το Baerentzen οι ενέργειες του ΕΛΑΣ στην Καλαμάτα, στον Πύργο και στο Μελιγαλά το Σεπτέμβριο του 1944 επιβεβαίωσαν αυτήν την πρόθεση του ΕΛΑΣ «να εμπλακεί σε μάχες που πότε δεν είχε επιχειρήσει με τους Γερμανούς» (σελ. 233, δική μου έμφαση). Παρατηρείται, επομένως, μια μεταβολή της στάσης του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ απέναντι στα τάγματα την περίοδο της επικείμενης ή πραγματοποιούμενης αποχώρησης των γερμανικών στρατευμάτων με την προετοιμασία και την ανάληψη επιχειρήσεων εναντίον τους. Νομίζω ότι η πρόταση «τα τάγματα ασφαλείας βρέθηκαν στο στόχαστρο του ΕΛΑΣ» περιγράφει επακριβώς την υιοθέτηση αυτής της λογικής απέναντι στα τάγματα ασφαλείας από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, καθώς ήταν έτοιμο να επιτεθεί με σκοπό τη «διάλυσιν» τους. Η επόμενη μάλιστα παράγραφος παρουσιάζει ουσιαστικά την υλοποίηση της πρόθεσης της επίθεσης του ΕΛΑΣ και αυτός είναι -νομίζω- ένας επιπλέον καλός λόγος για την ύπαρξη αυτής της πρότασης στο τέλος της πρώτης παραγράφου. Ο Hellenic Rebel λέει ότι η φράση έχει κάτι το «απλοϊκό», αλλά εγώ τουλάχιστον δεν καταλαβαίνω τι το απλοϊκό έχει η διατύπωση. Προτείνει να αντικατασταθεί από την πρόταση «οι μάχες μεταξύ του ΕΛΑΣ και των ΤΑ ήταν αυξημένες», που κατά τον ίδιο είναι «ακριβέστερο και πιο ουδέτερο». Δεν ξέρω αν είμαι ο μόνος που του γλωσσικά του φαίνεται κάπως άστοχη ή ανακριβής η προτεινόμενη διατύπωση (αυξημένη ήταν η συχνότητα των συγκρούσεων, όχι οι συγκρούσεις οι ίδιες). Πάντως, πρόβλημα ακρίβειας και ουδετερότητας δεν αντιλαμβάνομαι να υπάρχει στην τωρινή διατύπωση, ενώ αυτή που προτείνεται παραλείπει εκείνο που προσπαθεί να αποδώσει η τωρινή όσον αφορά την προθέση του ΕΛΑΣ την περίοδο εκείνη να κινηθεί εναντίον των Ταγμάτων μετά την αποχώρηση των Γερμανών. Εάν, ωστόσο, κρίνεται επιθυμητό με κάποιο τρόπο να αποτυπωθεί στο σημείο αυτό της εισαγωγής και η αύξηση των συμπλοκών μεταξύ ΕΛΑΣ και ΤΑ τον Αύγουστο του 1944, σκέφτομαι πρόχειρα ότι θα μπορούσε να προστεθεί στην πρόταση η λέξη «εντεινόμενα» («Καθώς πλησιάζε η Απελευθέρωση, τα ΤΑ βρέθηκαν εντεινόμενα στο στόχαστρο του ΕΛΑΣ.») ή κάτι παρόμοιο.

Ένα δεύτερο σημείο αφορά τον όρο «θύματα». Να πω προκαταρκτικά πως συμφωνώ ότι υπάρχει μια αοριστία στον όρο «θύματα του Μελιγαλά», μιας και πράγματι είναι ακριβές αυτό που γράφει ο Hellenic Rebel, ότι δηλαδή «Θύματα στον Μελιγαλά είχε και το ΕΑΜ.» Από την άλλη, δε νομίζω ότι είναι απολύτως σωστό ότι υπάρχει αναγκαστικά πρόβλημα ουδετερότητας με τη χρήση του όρου "θύματα" στο λήμμα, καθώς αυτός εντοπίζεται και σε δευτερογενείς [=ιστοριογραφικές] πηγές, στις οποίες δεν μπορεί να προσαφθεί μεροληψία υπέρ των ταγματασφαλιτών. Ο Τάσος Κωστόπουλος γράφει στην Αυτολογοκριμένη μνήμη (2005) ότι στα ονόματα που αναφέρει ο Θεοδωρόπουλος «συμπεριλαμβάνονται τόσο οι εκτελεσθέντες από τον ΕΛΑΣ όσο και τα θύματα της τριήμερης μάχης» (σ. 67), ενώ όσον αφορά τη Μεσσηνία στον κατάλογο του Αντωνόπουλου «περιλαμβάνονται τα θύματα της μάχης και των μαζικών εκτελέσεων του Μελιγαλά» (133, σημ. 411). Έχοντας αυτά κατά νου και παίρνοντας μια προς μια τις αναφορές που βλέπω να έγιναν αντικείμενο επεξεργασίας στην όμως ενότητα «Απολογισμοί», προτείνω τα εξής:

• στη λεζάντα της εικόνας είναι πλεονασμός να γίνεται λόγος για «νεκροταφείο των νεκρών Ταγματασφαλιτών» [μήπως υπάρχει και νεκροταφείο των ζωντανών;], ενώ παράλληλα δεν ισχύει ότι είναι απλώς και μόνο «νεκροταφείο ταγματασφαλιτών», καθώς μεταξύ των εκτελεσμένων υπάρχουν και κάποιοι που δεν ήταν ταγματασφαλίτες. Σκέφτομαι ότι θα μπορούσε στη λεζάντα να γίνει λόγος για «νεκροταφείο των θυμάτων της μάχης και των εκτελέσεων του Μελιγαλά» ή «νεκροταφείο ταγματασφαλιτών και εκτελεσμένων στο Μελιγαλά».
• στη μοναδική από τις παρατιθέμενες πηγές που αναφέρεται στην τύχη του πατέρα του Αντωνόπουλου (το άρθρο του Φλάισερ στο Βήμα) αναφέρεται ότι «εκτελέστηκε από το ΕΑΜ», οπότε νομίζω ότι για λόγους πιστότητας στην πηγή μπορεί να αναφέρεται ως «γιος εκτελεσμένου από το ΕΑΜ», για τον επιπλέον λόγο ότι η παρουσίαση του Αντωνόπουλου (πατρός) ως «θύματος από τον ΕΛΑΣ» -όπως γίνεται από το 2017- (αντί ως «θύματος του ΕΛΑΣ») είναι γλωσσικά λανθασμένη. Δεν κατάφερα να εντοπίσω τη δευτερογενή πηγή που επαληθεύει την αδελφική σχέση του Θεοδωρόπουλου με εκτελεσμένο στο Μελιγαλά, η οποία είχε προστεθεί το 2018, παρά μόνο αναφορές του ίδιου, όπως σε λεζάντα εικόναςτο βιβλίο του, ότι ο Βασίλειος Θεοδωρόπουλος ήταν ο «αδικοχαμένος αδελφός του συγγραφέως, θύμα και αυτός εις ηλικίαν μόλις 23 ετών» (πρβλ. την αναφορά στον ονομαστικό κατάλογο, σελ. 222).
• ο κατάλογος του Θεοδωρόπουλου είναι κατάλογος «σκοτωμένων» και όχι γενικώς και αορίστως «νεκρών» -- που ενδέχεται να έχουν αποβιώσει π.χ. από φυσικά αίτια, όπως, σωστά κατά τη γνώμη μου, το υπέδειξε ήδη και ο Popular Punk.

Τέλος, αναφορικά με την πρώτη πρόταση της ενότητας «Επακόλουθα» («Τα γεγονότα του Μελιγαλά, όπως και αυτά της Καλαμάτας, αμαύρωσαν την εικόνα της ηγεσίας του ΕΑΜ»), η οποία είχε προστεθεί στο λήμμα το Σεπτέμβριο του 2013, δε μου φαίνονται αδικαιολόγητες οι ανησυχίες του Hellenic Rebel. Διαβάζοντας το απόσπασμα του Μαζάουερ, την ελληνική μετάφραση του οποίου παρέθεσε παραπάνω και ο Popular Punk, γίνεται νομίζω σαφές πως η αναφορά του λήμματος σε «γεγονότα» είναι συγκρινόμενη με αυτά που γράφει ο Μαζάουερ αδικαιολόγητα ασαφής, καθώς δυνητικά συμπεριλαμβάνει και τη μάχη, ενώ ο Μαζάουερ φανερά αναφέρεται μόνο στις σφαγές ως το γεγονός που «έβαλε σε δύσκολη θέση την ηγεσία του ΕΑΜ». Θα μπορούσε, επομένως, η φράση αυτή του λήμματος να γίνει πιο συγκεκριμένη αντικαθιστάμενη από το «Οι σφαγές [ή: Οι εκτελέσεις] στο Μελιγαλά και στην Καλαμάτα». Όσον αφορά το ρηματικό σύνολο «αμαύρωσαν την εικόνα της ηγεσίας του ΕΑΜ», νομίζω ότι θα αποτελούσε βελτίωση η αντικατάστασή του από τη φράση «εξέθεσαν την ηγεσία του ΕΑΜ» (βλ. ΛΚΝ, s.v. εκθέτω: «2. ~ κπ., τον κάνω να γίνει αντικείμενο επικρίσεων, ψόγου»), γιατί αυτή βρίσκεται νοηματικά εγγύτερα στο κείμενο του Μαζάουερ και συγκεκριμένα στην πρόταση «Αυτό το γεγονός έβαλε σε δύσκολη θέση την ηγεσία του ΕΑΜ», όπως αυτή παρατέθηκε παραπάνω από τον Popular Punk. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:05, 13 Αυγούστου 2025 (UTC)

Συμφωνώ μέχρι τελείας. την φράση "εξέθεσαν την ηγεσία του ΕΑΜ" την δέχομαι αντι του αμαύρωσαν. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 11:48, 14 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος

• Όσον αφορά τα τρία Τάγματα, δεν ήταν «ψευδής» η αναφορά, πιθανόν να ήταν λανθασμένη. Ναι, το ίδιο είναι, αλλά η επιλογή λέξεων δείχνει πράγματα. Εγώ το έβαλα με βάση το κείμενο. Να αφαιρεθούν και από το infobox.
• Έχεις δίκιο όσον αφορά το «βρέθηκαν στο στόχαστρο», απλά και πάλι, θεωρώ την φράση «Όσο πλησίαζε η απελευθέρωση, τα ΤΑ βρέθηκαν στο στόχαστρο του ΕΛΑΣ» κάπως απλοϊκή. Όχι λάθος. Δηλαδή ένα «Κατά την τελευταία φάση του αντιστασιακού αγώνα, οι δυνάμεις του ΕΛΑΣ άρχισαν να στρέφονται ολοένα και περισσότερο εναντίον των ΤΑ εντείνοντας την δράση τους» είναι πιο στοχευμένο και αναλυτικό (χωρίς να υπάρχει και κάποιος βερμπαλισμός.
• Θεωρώ ότι υπάρχει διαφορά στο «θύματα της μάχης», το οποίο είναι αποδεκτό και ουδέτερο, από το «θύματα του ΕΑΜ». Συνήθως, όταν μιλάμε για θύματα ενός στρατού, δύναμης, χώρας κτλ, μιλάμε για βιαιοπραγίες και εκτελέσεις αμάχων. Προφανώς και υπάρχουν τα θύματα των επακόλουθων της μάχης, αλλά και πάλι δεν μπορούμε να μιλήσουμε για θύματα του ΕΑΜ, γιατί γνωρίζουμε ότι σε μεγάλο βαθμό επρόκειτο για αντεκδικήσεις χωρικών. Εκεί είναι η διαφωνία μου, όχι στο «θύματα» γενικά και αόριστα.
• [μήπως υπάρχει και νεκροταφείο των ζωντανών;] - ναι είναι λάθος το «νεκροταφείο νεκρών».
• «νεκροταφείο ταγματασφαλιτών και εκτελεσμένων στον Μελιγαλά» - συμφωνώ.
• Για τα Επακόλουθα: «Οι εκτελέσεις που ακολούθησαν την μάχης του Μελιγαλά, εξέθεσαν την ηγεσία του ΕΑΜ». Θεωρώ είναι πολύ καλή αλλαγή, στο πνεύμα αυτού που αντιπρότεινα.

@Popular Punk δεν είσαι καν άξιος σχολιασμού. Ενώ σε πολλά σημεία ο Ασμοδαίος ακόμη και να μην συμφωνεί μαζί μου βρίσκει λογικές ανησυχίες, εσύ τώρα «συμφωνείς μέχρι τελείας». Ακόμη και στο πρώτο σημείο, δεν είχες ιδέα ότι είναι λανθασμένες οι αναφορές σε ΤΑ Γαργαλιάνων και Καλαμάτας. Με την λογική του infobox είχα δίκιο, απλά εσύ το απέδιδες σε "βερμπαλισμό" (ότιναναι). Τι έγινε τώρα εντωμεταξύ, γιατί δεν λες και στον Ασμοδαίο ότι έχουν όλα αποφασισθεί εδώ και 8 έτη όσον αφορά το "αμαύρωσε"; Δεν διαφωνείς με τις προτάσεις και τις απόψεις μου, αλλά ΜΕ ΕΜΕΝΑ, το έχω ξαναπεί. Οι πρακτικές σου είναι τραγικές και δείχνουν κόμπλεξ εναντίον μου ως χρήστη. Ειλικρινά. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:44, 15 Αυγούστου 2025 (UTC)

Έκανα τις αλλαγές εκείνες για τις οποίες δεν υπάρχει κάποια διαφωνία και σχολιάζω μόνο όσον αφορά το πώς πρέπει να διαμορφωθεί το λήμμα: Σχετικά με την πρόταση «Τα ΤΑ βρέθηκαν στο στόχαστρο του ΕΛΑΣ» τι το απλοϊκό έχει; Ποια επιπλέον πληροφορία προσφέρει στην αναγνώστρια του λήμματος η φράση «Κατά την τελευταίας φάση του αντιστασιακού αγώνα» αντί της συντομότερης «Καθώς πλησίαζε η απελευθέρωση»; Ομοίως, η φράση «εντείνοντας την δράση τους» ποια παραπάνω πληροφορία προσφέρει σε σχέση με το ότι «οι δυνάμεις του ΕΛΑΣ άρχισαν να στρέφονται ολοένα και περισσότερο εναντίον των ΤΑ»; Ακόμη, πώς περικλείεται στην διατύπωση που προτείνεται η πληροφόρηση για την ετοιμότητα του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ να κινηθεί εναντίον τους αμα τη αποχωρήσει των γερμανικών στρατευμάτων;

Όσον αφορά την πρώτη πρόταση της ενότητας «Επακόλουθα»: εφάρμοσα την αλλαγή του ρηματικού συνόλου από «αμαύρωσαν την εικόνα της ηγεσίας του ΕΑΜ» σε «εξέθεσαν την ηγεσία του ΕΑΜ», στο πνεύμα όσων είχατε επισημάνει, αλλά αναρωτιέμαι αν η φράση «οι εκτελέσεις που ακολούθησαν της μάχης του Μελιγαλά» είναι ορθότερη επιλογή για το υποκείμενο της πρότασης σε σχέση με το «Οι σφαγές στο Μελιγαλά και στην Καλαμάτα» επειδή (α) αν δεν είναι γλωσσικά λανθασμένη, είναι σίγουρα αδόκιμη ή ασυνήθης η σύνταξη του ακολουθώ με αντικείμενο σε ενική, (β) στο Μελιγαλά έγινε «ανεξέλεγκτη λεηλασία και σφαγή» για λόγους εκδίκησης πριν ξεκινήσουν οι «εκτελέσεις με οργανωμένο τρόπο», ενώ στην Καλαμάτα έγινε λιντσάρισμα των αιχμαλώτων από το πλήθος, που δεν αποτελούσε εκτέλεση κάποιας καταδικαστικής απόφασης που εκδόθηκε μετά από δικαστική διαδικασία και τέλος (γ) τον όρο αυτό ("massacres") χρησιμοποιεί και η χρησιμοποιούμενη πηγή, δηλαδή ο Μαζάουερ ("Three forms of political justice", p. 28). Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:00, 18 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ασμοδαίε, μια χαρά είναι το σφαγές. το χρησιμοποιει και ο μούτουλας, και ο μαζάουερ. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 14:37, 18 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος Συμφωνώ ότι πρέπει να διατηρήσουμε την ακρίβεια και την ουδετερότητα στο λήμμα.

• Ως προς την πρόταση «Καθώς πλησίαζε η απελευθέρωση τα ΤΑ βρέθηκαν στο στόχαστρο του ΕΛΑΣ», ναι είναι μεν περιεκτική, αλλά η εναλλακτική «Κατά την τελευταία φάση του αντιστασιακού αγώνα» είναι πιο συγκεκριμένη και δείχνει ότι η σύγκρουση εντάθηκε σταδιακά σε μία συγκεκριμένη φάση του αγώνα. Το "όσο πλησίαζε η απελευθέρωση" σε καμία περίπτωση δεν είναι λάθος, αλλά είναι λειψότερο καθώς αγνοεί την ένταξη της σειράς αυτής μαχών στο ευρύτερο πλαίσιο της Εθνικής Αντίστασης. Για την προσθήκη «εντείνοντας την δράση τους» έτσι κι αλλιώς συμφωνούμε.
• Για τα «Επακόλουθα», όσον αφορά το «σφαγές» έναντι «εκτελέσεις», καταρχάς, το "α" ήταν αχρείαστο και ξαναδείχνει ειρωνική διάθεση, θα μπορούσε απλά να διορθωθεί το συντακτικό λάθος χωρίς πλάγιο ad-hominem. Από κει και πέρα, προβληματίζομαι. Το λιντσάρισμα από τους χωρικούς, μπορεί όντως να συμπυκνωθεί ως «σφαγές». Παρόλα αυτά, δεν είναι ξεκάθαρο το γιατί εκτέθηκε η ηγεσία του ΕΛΑΣ. Στην παράγραφο, αρχικά μιλάμε για σφαγές, εννοώντας προφανώς τις σφαγές στις οποίες αναφέρεται η παραπάνω ενότητα, ενώ στην συνέχεια τονίζεται η αντίθεση Σβώλου-Σαράφη στις εκτελέσεις, κάτι που προφανώς φαίνεται να αναφέρεται στις οργανωμένες εκτελέσεις.

@Popular Punk η άποψή σου είναι καταγγεγραμμένη, γνωρίζουμε ότι θα πιέζεις συνεχώς προς την οποιαδήποτε διατήρηση της τωρινής έκδοσης όσο έχεις απέναντι εμένα, ενώ θα συμφωνήσεις με οποιαδήποτε αλλαγή προτείνει ο Ασμοδαίος ακόμα και αν έχεις σταθερά αρνηθεί οποιαδήποτε τροποποίηση νωρίτερα. Οπότε, προτού απαντήσεις, ναι το ξέρουμε το μοτίβο: α) αν προλάβεις, απλά θα απαντήσεις με επανάληψη επιχειρήματος ώστε να διαφωνήσεις με τις προτάσεις μου, β) αν ο Ασμοδαίος διαφωνήσει με τις προτάσεις μου θα προσθέσεις κάποια συμπλήρωση ή χειρότερα κάτι άσχετο εναντίον μου, γ) αν ο Ασμοδαίος συμφωνήσει ή έστω δεν διαφωνήσει πλήρως, θα συμφωνήσεις. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:18, 18 Αυγούστου 2025 (UTC)

Hellenic Rebel, απαντώ μόνο αναφορικά με τις δύο προτεινόμενες αλλαγές: για την προτεινόμενη φράση «κατά την τελευταία φράση του αντιστασιακού αγώνα». Γράφετε ότι είναι «πιο συγκεκριμένη», αλλά στην πραγματικότητα η διαφορά της από την τωρινή διατύπωση («καθώς πλησίαζε η απελευθέρωση») δεν είναι ότι η μία είναι πιο συγκεκριμένη - ενώ η άλλη πιο αόριστη ;- , αλλά ότι αυτή που προτείνεται είναι μια μερικότερη και από συγκεκριμένη οπτική περιγραφή των συγκεκριμένων ιστορικών συνθηκών, που παρουσιάζεται ως «μια φάση» απλώς και μόνο της αντίστασης και όχι γενικότερα της κατοχής, μέσα στο πλαίσιο της οποίας υπήρξε όχι μόνο η αντίσταση στις δυνάμεις κατοχής αλλά και η συνεργασία με αυτές. Και επιπλέον βερμπαλισμός, δηλαδή πομπώδης περιττολογία, όπως είχε πει και ο Popular Punk, είναι η πρόταση να γίνεται λόγος για τον «αντιστασιακός αγώνα» αντί απλώς για την «αντίσταση», καθώς δεν προσφέρει κάποια επιπλέον πληροφόρηση για την αναγνώστρια του λήμματος, εκτός από τη φόρτιση του όρου «αγώνας», που κατά το ΛΚΝ αναφέρεται σε «κάθε έντονη ή επίπονη προσπάθεια που κάνει κάποιος, κυρίως για να πραγματοποιήσει ένα σκοπό δύσκολο ή αξιόλογο» και γι' αυτό το λόγο εύλογα σπανίζει σε ιστοριογραφικές καταγραφές. Πέρα από μερικότητα και βερμπαλισμό, λοιπόν, η πρόταση αυτή παραπέμπει στην εγκατάλειψη της αμεροληψίας και αξιολογικής ουδετερότητας που πρέπει να χαρακτηρίζει μια ιστορική αφήγηση.

Σχετικά με την αρχή της ενότητας «Επακόλουθα»: Καταθέτε τον προβληματισμό ότι «δεν είναι ξεκάθαρο το γιατί εκτέθηκε η ηγεσία του ΕΛΑΣ» από το λιντσάρισμα αιχμαλώτων. Στην επόμενη παράγραφο, όμως, αναφέρεται ότι σημειώθηκαν «αρκετά περιστατικά θανάτωσης των παραδοθέντων ταγματασφαλιτών είτε από ελασίτες, είτε από εξαγριωμένα πλήθη και συγγενείς των θυμάτων τους», μερικά από τα οποία πραγματοποιούντα με τη «συναίνεση ή και προεργασία εαμικών στελεχών» στην εκδικητική δράση του πλήθους. Γράφετε ότι «η αντίθεση Σβώλου-Σαράφη ... προφανώς φαίνεται να αναφέρεται στις οργανωμένες εκτελέσεις» και μόνο, όμως αυτό δεν προκύπτει από την ανάγνωση του αποσπάσματος της σχετικής πηγής (Μαζάουερ), που παρέθεσε δημιουργώντας την ενότητα αυτή ο Popular Punk όπου ως «σφαγές» αναφέρονται και το λιντσάρισμα στην Καλαμάτα και οι εκτελέσεις στο Μελιγαλά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:10, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος Όσον αφορά την πρώτη πρόταση: δεν θα επιμείνω ως προς αυτό, αλλά δεν διακρίνω κάποια φόρτιση στο «αντιστασιακός αγώνας», ενώ βρίσκω τον ορισμό του όρου («κάθε έντονη ή επίπονη προσπάθεια που κάνει κάποιος, κυρίως για να πραγματοποιήσει ένα σκοπό δύσκολο ή αξιόλογο») ακριβή. Δεν γνωρίζω, ναι ίσως να μην χρησιμοποιείται ευρέως στην επίσημη ιστοριογραφία, αλλά θεωρώ προσωπικά τον όρο «αντιστασιακό αγώνα» αρκετά δόκιμο. Αλλά εν πάσι περιπτώσει, δεν είναι κάτι το τόσο σημαντικό. Από την άλλη, θεωρώ σωστό να προστεθεί και το στοιχείο «εντείνοντας την δράση του». Δηλαδή, «Καθώς πλησίαζε η απελευθέρωση, οι ταγματασφαλίτες βρέθηκαν στο στόχαστρο του ΕΛΑΣ, ο οποίος ενέτεινε την δράση του εναντίον τους» ή με όποιον άλλον τρόπο θεωρείς καλύτερο.
Όσον αφορά τα «Επακόλουθα», αναφέρθηκα σε δύο περιπτώσεις. Στο κομμάτι που λέω ««η αντίθεση Σβώλου-Σαράφη ... προφανώς φαίνεται να αναφέρεται στις οργανωμένες εκτελέσεις» δεν αναφέρομαι στην πηγή, αλλά στο πώς φαίνεται αυτή την στιγμή αν διαβάσετε το λήμμα. Αυτό που λέω, είναι ότι όπου εννοείται λιντσάρισμα και εκτελέσεις, και όχι μόνο το πρώτο ή μόνο το δεύτερο (όπως πχ στην περίπτωση της αντίθεσης Σβώλου-Σαράφη) θα πρέπει να αναφέρονται και τα δύο, πχ «ο Αλέξανδρος Σβώλος και ο Στέφανος Σαράφης, επέμεναν ότι ακολουθούσαν αυστηρά τις εντολές της προσωρινής κυβέρνησης, και καταδίκασαν ξεκάθαρα και τα λιντσαρίσματα από το πλήθος αλλά και τις οργανωμένες εκτελέσεις». Επίσης, επιμένω ότι για να φαίνεται ξεκάθαρα το πλαίσιο στο οποίο αναφερόμαστε, η αρχή θα πρέπει να είναι «Τα γεγονότα που ακολούθησαν την μάχη του Μελιγαλά», καθώς τα γεγον´οτα του Μελιγαλά συμπεριλαμβάνουν και την μάχη. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:29, 22 Αυγούστου 2025 (UTC)

Τι δεν καταλαβαίνεις από το γεγονός οτι στρέφεις το λήμμα σε συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση με τις επεξεργασίες σου;;;; Πόσο πιο απλά να στο πει;;;;;;Popular Punk^{12 majestic Lies}, 17:25, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk δεν συνεχίζω την αναίρεση, δεν έχει νόημα, όμως να σημειωθεί:

• δεν δέχομαι επιθετικό τόνο εναντίον μου.
• η επεξεργασία σου δεν προσθέτει τίποτα στην συζήτηση, η οποία έχει φτάσει σε ένα επίπεδο που σχεδόν πάει να κλείσει, και περιμένω την απάντηση του Ασμοδαίου, ο οποίος ήδη έχει συμφωνήσει με την πρώτη πρότασή μου (εντείνοντας) άρα μιλάμε μόνο για ένα θέμα από τα πολλά που άνοιξα.
• όσον αφορά την κατηγορία που μου προσάπτεις, προφανώς και επρόκειτο κυρίως για επεξεργασίες που κατευθύνουν την ρητορική του κειμένου (όχι όμως την ουσία του) προς μία κατεύθυνση, αλλά ακριβώς επειδή εντόπισα σημεία (άλλα ορθά και άλλα ίσως λανθασμένα) στα οποία χρησιμοποιούνταν φιλο-δοσιλογική ρητορική
  • εντωμεταξύ, τα δύο θέματα που δεν έχουν κλείσει ακόμα, είναι καθαρά τεχνικής και νοηματικής φύσης, δηλαδή στην μία απλά μιλάμε για μία προσθήκη που προσθέτει ένα στοιχείο (πλήρως επιβεβαιωμένο από πηγές) και στην άλλη μιλάμε για καθαρά νοηματικό θέμα.

Οπότε λοιπόν, αν θες πραγματικά να συνεισφέρεις στην συζήτηση και να μην σε αναιρώ, φέρσου αναλόγως. Τραμπουκισμούς εγώ δεν δέχομαι! Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:02, 24 Αυγούστου 2025 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Για το ζήτημα της τελευταίας περιόδου της πρώτης παραγράφου: Ξαναδιαβάζω το Μάγερ (σελ. 581), με βάση τον οποίο έχει γραφτεί στο λήμμα ότι «Προς το τέλος Αυγούστου, ενώ σημειώθηκαν μόνο σποραδικές συμπλοκές ανάμεσα στον ΕΛΑΣ και τους Γερμανούς, οι συγκρούσεις του ΕΛΑΣ με τα Τάγματα Ασφαλείας αυξάνονταν καθημερινά», και η σχετική παράγραφος έχει ως εξής:

«Μετά τις συμπλοκές αυτές [πρόκειται για επίθεση του ΕΛΑΣ στη Σελασσία (sic) τις πρώτες ημέρες του Αυγούστου, συγκεκριμένα στις 10 Αυγούστου] συνέβησαν κατά τον υπόλοιπο Αύγουστο μόνο σποραδικές συμπλοκές ανάμεσα σε Γερμανούς και αντάρτες του ΕΛΑΣ. Αντιθέτως, οι συμπλοκές ανάμεσα στον ΕΛΑΣ και τα τάγματα ασφαλείας αυξάνονταν καθημερινά: 83 μέλη του ΕΛΑΣ σκοτώθηκαν στις 26 Ιουλίου νοτιοδυτικά του Γυθείου. Στην ίδια περιοχή σκοτώθηκαν άλλοι 31 αγωνιστές του ΕΛΑΣ από ταγματασφαλίτες στις 22 Αυγούστου. Και στο τέλος του μήνα έχασαν τη ζωή τους 52 αντάρτεες, όταν στην Κυπαρρισία και δυτικά του Ξυλοκάστρου έλαβαν χώρα βιαιότατες συμπλοκές ανάμεσα στον ΕΛΑΣ και τα τάγματα ασφαλείας».

Προκύπτει από το απόσπασμα αυτό ότι η αύξηση των συμπλοκών οφειλόταν σε πρωτοβούλια του ΕΛΑΣ και όχι των ταγματασφαλιτών; Κατά τη γνώμη μου, όχι. Για το λόγο αυτό, μου φαίνεται λανθασμένο αυτό που είχα «πρόχειρα» προτείνει προηγουμένως, να προστεθεί η λέξη «εντεινόμενα» στην πρόταση «τα ΤΑ βρέθηκαν στο στόχαστρο του ΕΛΑΣ». Η χωριστή αναφορά σε αυτή την αύξηση των συμπλοκών στο τέλος Αυγούστου μου φαίνεται περιττή στην εισαγωγή, εάν δεν εντάσσεται στο γενικότερο σχεδιασμό που οδήγησε στην επίθεση του ΕΛΑΣ στο Μελιγαλά μετά την αποχώρηση των γερμανικών στρατευμάτων. Επειδη, όμως, ενδέχεται αυτή η αύξηση της συχνότητας ή έντασης των συμπλοκών μεταξύ ΕΛΑΣ και ΤΑ το τέλος του καλοκαιριού να εντάσσεται όντως στους γενικότερους επιθετικούς σχεδιασμούς του ΕΛΑΣ, εγώ τουλάχιστον θα έλεγα ότι θα ήταν καλο να ελεγχθούν όσα αναφέρονται σχετικά στο Μάγερ, στο Μούτουλα και στο βιβλίο του Παρτσακλού προτού οριστικοποιηθεί η απάντηση στο ερώτημα αν όντως χρειάζεται αλλαγή στο σημείο αυτό της εισαγωγής και, εάν χρειάζεται, ποια είναι αυτή.

Όσον αφορά την αρχή της ενότητας επακόλουθα, συμφωνώ με αυτό που ξαναγράφετε ότι είναι άστοχη στο σημείο αυτό η φράση «Τα γεγονότα του Μελιγαλά». Επειδή ο όρος εκτελέσεις δεν αναφέρεται στις παρατιθέμενες πηγές και δεν αποδίδει το λιντσάρισμα στην Καλαμάτα, θεωρώ προτιμότερο να γίνει λόγος για τις «σφαγές στο Μελιγαλά και την Καλαμάτα» ως αυτά που «εξέθεσαν την ηγεσία του ΕΑΜ». Ο όρος «σφαγές» δεν αποδίδει μόνο το λιντσάρισμα, αλλά και τις «με συνοπτικές διαδικασίες» εκτελέσεις στο Μελιγαλά, όπως προκύπτει και από την αναφορά της εισαγωγής ότι μετά τη μάχη «ακολούθησε σφαγή, κατά την οποία πραγματοποιήθηκαν εκτελέσεις αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών και κάποιων αμάχων σε μια κοντινή «πηγάδα»», διατύπωση που συμφωνεί με την ορολογία των πηγών στις οποίες παραπέμπεται η αναγνώστρια του λήμματος. Επομένως, νομίζω ότι η περίοδος αυτή θα πρέπει να γραφτει ως εξής:

«Οι σφαγές στο Μελιγαλά και στην Καλαμάτα, εξέθεσαν την ηγεσία του ΕΑΜ, η οποία αρχικά αρνήθηκε ότι πραγματοποιήθηκαν, αργότερα όμως τις καταδίκασε». Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:39, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος ωραία λοιπόν, οπότε:

• Το κομμάτι της πρώτης παραγράφου, το αφήνω πάνω σου. Απλά μία σκέψη, αν όπως λες, υπάρχει περίπτωση η πρωτοβουλία να μην οφείλεται αποκλειστικά σε σχεδιασμούς του ΕΛΑΣ, αλλά και στο γεγονός ότι και τα ΤΑ έπαιρναν πρωτοβουλίες, τότε μήπως όλη η φράση «μπήκαν στο στόχαστρο του ΕΛΑΣ», δεν είναι ακριβής; Μήπως απλά, άρχισαν να αποχωρούν οι Γερμανοί, και αφού έμειναν μόνο τα ΤΑ και ο ΕΛΑΣ υπήρξε η λογική αύξηση των μαχών μεταξύ τους; Αυτά, πάντως το αφήνω πάνω σου, εσύ έχεις την πρόσβαση της πηγές, ό,τι συμπέρασμα βγάλεις και όποτε το βγάλεις, δεκτό.
• Όσον αφορά τα Επακόλουθα, άρα συμφωνούμε σίγουρα στο «όχι γεγονότα», συμφωνώ με αυτό που προτείνεις είναι ακριβέστερο. Εφόσον οι πηγές μιλάνε για τις σφαγές ως αυτό που εξέθεσε την ηγεσία, αυτό είναι το ορθότερο. Από κει και πέρα όσο αναλύεται η παράγραφος, είναι ορθό και ακριβές να συμπεριλαμβάνουμε τις εκτελέσεις στο γενικότερο των σφαγών; Τι εννοώ, ότι προφανώς και φαίνεται καταδικαστέο και το γεγονός των συνοπτικών εκτελέσεων, αλλά είναι διαφορετικό μία σφαγή του τύπου "όποιον πάρει ο χάρος" από ένα οργισμένο πλήθος, από οργανωμένες εκτελέσεις μελών των Ταγμάτων Ασφαλείας -έστω και κατόπιν mock trial ή γενικά συνοπτικών διαδικασιών. Δεν είναι ζήτημα μείωσης, έτσι κι αλλιώς και αυτά καταδικάστηκαν εκ των υστέρων, αλλά μου φαίνεται μη λογικό να συνδέονται οι δύο αυτές μορφές θανατώσεων. Άρα, χωρίς να πιέζω, έτσι κι αλλιώς πραγματικά έχει πάρει μεγάλη διάρκεια η συζήτηση, εγώ προτείνω στο χωρίο της εισαγωγής πχ που παραθέτεις:
  • «ακολούθησαν εκτελέσεις αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών κατόπιν «συνοπτικών διαδικασιών», καθώς και σφαγή ταγματασφαλιτών και κάποιων αμάχων σε μια κοντινή πηγάδα από οργισμένο πλήθος». Συγγνώμη που επιμένω, αλλά αυτό είναι πιο ακριβές κατά την γνώμη μου και -αν και δεν έχω πρόσβαση- δεν θεωρώ ότι έρχεται σε αντίθεση με τις πηγές που τεκμηριώνουν την παράγραφο.

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:38, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

"«ακολούθησαν εκτελέσεις αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών κατόπιν «συνοπτικών διαδικασιών», καθώς και σφαγή ταγματασφαλιτών και κάποιων αμάχων σε μια κοντινή πηγάδα από οργισμένο πλήθος». Συγγνώμη που επιμένω, αλλά αυτό είναι πιο ακριβές κατά την γνώμη μου και -αν και δεν έχω πρόσβαση- δεν θεωρώ ότι έρχεται σε αντίθεση με τις πηγές που τεκμηριώνουν την παράγραφο." Αγνοεις κατι βασικό.

Παντελής Μούτουλας σελ 580-1

Στο ανταρτοδικείο που οργανώθηκε στην πόλη με επικεφαλής τους δικηγόρους Βασίλη Μπράβο και Γιάννη Καραμούζη καταδικάστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες,ΠΕΡΑ από τους περίπου 60 επικεφαλής των Ταγμάτων, με λίστες με τα ονόματα των οποίων είχαν προμηθεύσει τους υπεύθυνους του ΕΛΑΣ οι τοπικές εαμικές οργανώσεις, ΠΟΛΛΟΙ ΑΛΛΟΙ με διαδικασίες διαβλητές που σχετίζονταν και με προσωπικά κίνητρα.

Popular Punk^{12 majestic Lies}, 17:21, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk ναι, εδώ η πηγή παραθέτει και έναν ακόμη διαχωρισμό μεταξύ των εκτελεσθέντων, α) τους επικεφαλής των ΤΑ, β) άλλα μέλη των ΤΑ (ή και αμφιλεγόμενο αν ήταν μέλη) που εκτελέσθηκαν μέσω των λεγόμενων mock trials. Το «εκτελέσεις αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών κατόπιν «συνοπτικών διαδικασιών»» συνοψίζει γενικά όλες τις εκτελέσεις που μπορεί να στάθηκαν αφορμή για να εκτεθεί η ηγεσία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Δεν κατανοώ από κει και πέρα την διαφωνία. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:30, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

οχι ρεμπελ ΔΕ λεει αυτο. λεει οτι εκτελέστηκαν ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ 60, Αλλοι πολιτες με διαδικασίες διαβλητές που σχετίζονταν και με προσωπικά κίνητρα. Κοινώς, ειχε ενας θεμα με συγχωριανό του, τον βαπτιζε δωσιλογο, του φυτευε μια σφαίρα. Αυτο γραφει ο μούτουλας. σταματα να κανεις ΤΜΗΜΑΤΙΚΗ αναλυση της πηγής. Ξαναδιαβασε την αν δε την κατάλαβες. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 20:07, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk καταρχάς στα λεγόμενά μου λέω άλλα μέλη των ΤΑ (ή και αμφιλεγόμενο αν ήταν μέλη). Στο "πολλοί άλλοι", με βάση και τα όσα γνωρίζουμε, δεν είναι μόνο απλοί πολίτες αλλά και μέλη των ΤΑ, πλην των ηγετικών τους στελεχών. Το ότι πήγαιναν γνωστοί γνωστών και λέγανε ο τάδε είναι δωσίλογος τουφεκίστε τον το ξέρω, αλλά δεν είναι ΟΛΟΙ οι «άλλοι» μέρος αυτής της κατηγορίας. Τέλος πάντων, για να είμαι δίκαιος, και εφόσον το έχω πει ότι εμένα η ακρίβεια είναι ο στόχος μου, αφού λοιπόν τώρα θυμήθηκες και εσύ να ασχοληθείς με την ακρίβεια, μετατρέπω την πρόταση σε
«Ακολούθησαν εκτελέσεις των ηγετικών στοιχείων των αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών, αλλά και άλλων που καταδικάστηκαν κατόπιν «συνοπτικών διαδικασιών» (συχνά λόγω προσωπικών κινήτρων), ενώ οργισμένο πλήθος προέβη σε σφαγή ταγματασφαλιτών και κάποιων αμάχων σε κοντινή πηγάδα.». Είναι και αυτό αντίθετο με την πηγή; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:38, 26 Αυγούστου 2025 (UTC)

να ξαναδιαβάσεις την πηγή. Και να μην ξαναπαραποιήσεις ΠΗΓΗ!!! Popular Punk^{12 majestic Lies}, 08:06, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

Δεν παραποίησα την πηγή σταμάτα να λασπολογείς συνεχώς, κατάλαβα το κλασσικό όταν δεν έχεις άλλα επιχειρήματα, τέλος πάντων, @Ασμοδαίος όταν έχεις χρόνο και ξαναμπείς, τελική μου πρόταση:

• συμφωνώ με το να πάρεις πάνω σου τα της πρώτης παραγράφου, να δούμε τι ισχύει ακριβώς με βάση της πηγές, όσον αφορά το «στόχαστρο», δες τι λέω και παραπάνω.
• συμφωνώ και έχω αλλάξει ήδη (αν με αφήσει ο Punk) αυτό που συμφωνήσαμε για τα Επακόλουθα και είναι σύμφωνο με την πηγή.
• τελική πρόταση αντί για «ακολούθησε σφαγή, κατά την οποία πραγματοποιήθηκαν εκτελέσεις αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών και κάποιων αμάχων σε μια κοντινή «πηγάδα»», να μπει «ακολούθησαν εκτελέσεις των ηγετικών στοιχείων των αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών, αλλά και άλλων που καταδικάστηκαν κατόπιν «συνοπτικών διαδικασιών» (συχνά λόγω προσωπικών κινήτρων), ενώ οργισμένο πλήθος προέβη σε σφαγή ταγματασφαλιτών και κάποιων αμάχων σε κοντινή πηγάδα.».

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:09, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

1) δε γραφει αυτο ο μούτουλας.

2) το μονο που προσθεσα ειναι οτι το ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ πως ο ΕΛΑΣ ΑΡΝΗΘΗΚΕ ΤΗΝ ΣΦΑΓΗ, το οποίο ανευ λογου και ουσίας αφαίρεσες!

3) ΒΕ-ΡΜΠΑ- ΛΙ-ΣΜΟΣ ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΟΥΣΙΑ, ο οποιος μειωνει το γλωσσολογικό επίπεδο του κειμένου, μπερδεύει τον αναγνώστη και δε προσφέρει απολυτως ΤΙΠΟΤΑ. Απο μένα ΔΕΝ υπαρχει καμια συναίνεση. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 09:14, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk δεν το αφαίρεσα ξαναδέστο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:17, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

το ξαναδα και ισχυει, αφαιρεσες οτι αναγκαστηκε, το οποιο επισης ισχυει. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 09:18, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

δεν με νοιάζει τι λες για βερμπαλισμούς, το κοινό που θέλει να ενημερωθεί για την μάχη και τα επακόλουθα του Μελιγαλά θα πρέπει να είναι σε θέση να μην κουράζεται γιατί εδώ πρέπει να προσφέρουμε και ακρίβεια. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:18, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

δεν προσθετει ακριβεια. μπερδεύει τον αναγνώστη και είναι χαμηλότερου γλωσσολογικου επιπέδου απο την υπάρχουσα εκδοση. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 09:19, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

όχι, δεν είναι. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:20, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

για μενα ειναι, διαφωνουμε. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 09:24, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Καταρχάς, θα ήθελα να προτείνω στο μέλλον να δημιουργείται χωριστή ενότητα ή υποενότητα για κάθε συζητούμενη αλλαγή για τη διευκόλυνση των συζητήσεων, όπως είχε γίνει στο παρελθόν. Για το ζήτημα του τέλους της πρώτης παραγράφου της εισαγωγής θα επανέλθω μετά το τέλος της επόμενης εβδομάδας, όταν θα έχω ανά χείρας το βιβλίο του Παρτσακλού -- ίσως κάποιος άλλος, π.χ. ο Popular Punk, το έχει ήδη πρόχειρο. Για άλλο σημείο της εισαγωγής προτείνεται η αντικατάσταση του αποσπάσματος «ακολούθησε σφαγή, κατά την οποία πραγματοποιήθηκαν εκτελέσεις αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών και κάποιων αμάχων σε μια κοντινή «πηγάδα».» με το «ακολούθησαν εκτελέσεις αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών κατόπιν «συνοπτικών διαδικασιών», καθώς και σφαγή ταγματασφαλιτών και κάποιων αμάχων σε μια κοντινή πηγάδα από οργισμένο πλήθος». Καταρχάς να πω ότι στην πηγάδα δεν έγινε κάποια σφαγή από «οργισμένο πλήθος», αλλά οι εκτελέσεις, οι οποίες ακολούθησαν την αναξέλεγκτη σφαγή από το πλήθος -- σε αντίστροφη, δηλαδή, χρονική σειρά από αυτήν στην οποία παρουσιάζονται. Πέραν αυτού, η αιτιολόγηση της πρότασης έγκειται στην αμφιβολία για το αν «είναι ορθό και ακριβές να συμπεριλαμβάνουμε τις εκτελέσεις στο γενικότερο [όρο?] των σφαγών». Σε αυτό απαντάνε οι χρησιμοποιούμενες στο λήμμα πηγές, όπως ο Μαζάουερ, που αναφέρθηκε νωρίτερα, καθώς και ο Κωστόπουλος, Αυτολοκριμένη μνήμη, σελ. 116, όπου παρουσιάζεται ο Καραμούζης ως «ένας από τους οργανωτές της σφαγής του Μελιγαλά (μέλος της επιτροπής που διάλεξε ποιοι από τους αιχμάλωτους ταγματασφαλίτες θα εκτελούνταν)». Επομένως, δε βλέπω να υπάρχει πρόβλημα με τη χρήση του όρου «σφαγή» για τις μαζικές εκτελέσεις των αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:54, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

το βιβλίο δυστυχώς δε το έχω. Έχω όμως ολα όσα χρησιμοποιούνται μέχρι στιγμής στο λήμμα. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 05:25, 28 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος Κατανοώ ότι πολλές πηγές (Μαζάουερ, Κωστόπουλος, Καραμούζης, κ.α.) χρησιμοποιούν τον όρο «σφαγές» για να περιγράψουν όλα τα επακόλουθα. Παρόλα αυτά, ούτε το «ακολούθησαν εκτελέσεις των ηγετικών στοιχείων των αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών, αλλά και άλλων που καταδικάστηκαν κατόπιν «συνοπτικών διαδικασιών» (συχνά λόγω προσωπικών κινήτρων), ενώ οργισμένο πλήθος προέβη σε σφαγή ταγματασφαλιτών και κάποιων αμάχων» είναι κάτι το οποίο έρχεται σε αντίθεση με την περιγραφή των γεγονότων από τις πηγές (ναι, αφαίρεσα το "κοντινή πηγάδα", ήταν λάθος μου). Προσωπικά, θεωρώ ότι όταν έχουμε δύο επιλογές, θα πρέπει να "κυνηγάμε" αυτήν που είναι πιο ουδέτερη και πιο ακριβής. Στην περίπτωσή μας, πιο ακριβής είναι και η πιο αναλυτική. Γιατί είναι εύλογο, να μην θεωρείται 100% ουδέτερο να συμπεριληφθούν στην ομπρέλα «σφαγές» οι εκτελέσεις. Τέλος πάντων, δεν θέλω να κάνω την τρίχα τριχιά, ας μείνει ο όρος σφαγή, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίζουμε την συζήτηση για μία φράση του λήμματος η οποία δεν διαφωνεί με τις πηγές, απλά εμένα η προσέγγισή μου είναι κάπως διαφορετική. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:51, 28 Αυγούστου 2025 (UTC)

τοσο μπλα μπλα δλδ, για να γίνει το "αμαυρωσε" εξεθεσε και το "νεκροταφείο θυμάτων", νεκροταφείο ταγματασφαλιτών και εκτελεσθέντων. Οκ. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 10:07, 29 Αυγούστου 2025 (UTC)

Ανάκληση εσφαλμένης κατηγορίας

... Ακουλουθεί στιγμιότυπο απο το συλλογικο έργο του 2000, κεφάλαιο που γράφει ο μαζάουερ, επίτηδες για να δείτε την παραποιηση ολοι!

[...]Αυτό το γεγονός έβαλε σε δύσκολη θέση την ηγεσία του ΕΑΜ, η οποία αρχικά αρνήθηκε τις σφαγές και στη συνέχεια τις αποκήρυξε. Γιατι αποκρύπτεις οτι τις αρνήθηκε Ρεμπελ;;;;; Popular Punk^{12 majestic Lies}, 08:34, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk διότι σε αυτήν την εκδοχή είχε καταλήξει η συζήτηση παραπάνω. Επίσης λες «αποκρύπτεις ότι τις αρνήθηκε» ενώ αμέσως πριν στην έκδοση που βάλαμε λέει «αρχικά αρνήθηκε τις σφαγές». Οπότε ναι, «δείτε το όλοι», «πρώτοι εδώ», «ο ρέμπελ παραποιεί τις πηγές», τι να πω η συνεισφορά σου έχει καταντήσει αστεία πλέον. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:01, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

η πηγή λέει, αυτό που λες στο bold ακριβώς. «αρχικά αρνήθηκε τις σφαγές και στη συνέχεια τις αποκήρυξε», ούτε "αναγκάστηκε" ούτε τίποτα τέτοιο, οπότε γυρνάω στην εκδοχή που έβαλα και που έχει συζητηθεί παραπάνω. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:04, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

ΟΧΙ ρεμπελ, ΔΕΝ κατεληξε εκει η συζητηση γιατι εγω ΠΟΤΕ δεν συναίνεσα στο να αφαιρεθεί κατι τόσο σημαντικο ειδικα οταν ειναι τεκμηριωμενο!!!!! Popular Punk^{12 majestic Lies}, 09:04, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk λες «γιατί αποκρύπτεις ότι τις αρνήθηκε». Πού ακριβώς το αποκρύπτω αυτό κύριε Πανκ; Δεν βαρέθηκες ό,τι γράφεις να είναι βουτηγμένο στο ψέμα και την λάσπη; Η έκδοση που συμφωνήθηκε και πρότεινε ο Ασμοδαίος ήταν «Οι σφαγές στο Μελιγαλά και στην Καλαμάτα, εξέθεσαν την ηγεσία του ΕΑΜ, η οποία αρχικά αρνήθηκε ότι πραγματοποιήθηκαν, αργότερα όμως τις καταδίκασε». Η πηγή λέει «η οποία αρχικά αρνήθηκε τις σφαγές και στη συνέχεια τις αποκήρυξε». Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:13, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

γιατι σβήνεις ρεμπελ οτι ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΕ να τις αποκυρήξει τις σφαγες???? γιατι? σου χαλα το αφήγημα? Popular Punk^{12 majestic Lies}, 09:16, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

@Popular Punk γιατί α) έτσι συμφωνήσαμε με τον Ασμοδαίο, β) η ίδια η πηγή που παρέθεσες λέει «η οποία αρχικά αρνήθηκε τις σφαγές και στη συνέχεια τις αποκήρυξε». Μpορείς τουλάχιστον να ανακαλέσεις το ψεύδος ότι αποκρύπτω ότι τις αρνήθηκε; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:19, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

δεν θα ασχοληθώ καν με τα περί "αφηγήματος", αφήγημα υποστηρίζεις μόνο εσύ που φαντάζομαι ότι στο μυαλό σου θα βλέπεις ΕΛΑΣ και ΤΑ ως τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:20, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)''

.

εκ παραδρομης ανακαλώ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 09:27, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

ευχαριστώ. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:34, 27 Αυγούστου 2025 (UTC)

«λαοκρατικός» έλεγχος αστικών κέντρων

Το Μάρτιο του 2021 προσέθεσα στο λήμμα την πληροφορία ότι: «Το Μάιο ο Βελουχιώτης, ως επικεφαλής του Γενικού Στρατηγείου του ΕΛΑΣ, είχε αποστείλει στην 3η Μεραρχία «σχέδιο ενέργειας» για την ανάληψη του «λαϊκοδημοκρατικού» ελέγχου των αστικών κέντρων μετά τη γερμανική αποχώρηση και την «δια παντός τρόπου και παντί σθένει διάλυσιν των Ταγματασφαλιτών»». Χθες ο Αφισιανός τροποποίησε την περίοδο αυτή γράφοντας στη σύνοψη της επεξεργασίας ότι «Στο άρθρο του Αθανασόπουλου δεν υπάρχει η λέξη «λαϊκοδημοκρατικού»» Η συγκεκριμένη λέξη πράγματι απουσιάζει από το άρθρο του Αθανασόπουλου, όμως αναφέρεται εκεί ότι ως στόχος του σχεδίου τέθηκε η «διατήρηση του ελέγχου τους μέσω της «Λαϊκής εξουσίας»». Και ο Μούτουλας (σελ. 545), με παραπομπή στο βιβλίο του οποίου αντικατέστησε ο Αφισιανός την παραπομπή στο άρθρο του Αθανασόπουλου, γράφει -παραθέτοντας από το σχέδιο του Βελουχιώτη- ότι σκοπός του σχεδίου μετά την κατάληψη των αστικών κέντρων ήταν «να εγκατασταθεή εις αυτά Λαϊκή εξουσία». Αυτό προσπαθούσα να αποδώσω με την -αναγνωρίζω υποβέλτιστη- φράση «την ανάληψη του «λαϊκοδημοκρατικού» ελέγχου των αστικών κέντρων». Πρέπει να παραλειφθεί από το άρθρο ότι μέρος του σχεδίου ήταν η χρήση των 'λαοκρατικών' θεσμών, παρόλο που στην εκκαθάριση των αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών του μελιγαλά λειτούργησε ένας τέτοιος θεσμός, του 'ανταρτοδικείου'; Κατά τη γνώμη μου, όχι. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:56, 7 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@Ασμοδαίος συμφωνώ με την χρήση του όρου. Πρέπει να γίνεται και ελεύθερη μετάφραση των άρθρων, από την στιγμή που χρησιμοποιούνται ουδέτεροι, αντικειμενικοί και αληθείς χαρακτηρισμοί. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:49, 7 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Ναι αλλά δεν είναι και υπερερμηνεία το "λαϊκοδημοκρατικός"; --cubic[*]star 19:58, 8 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar: Νομίζω πως ναι, γι' αυτό έγραψα στο παραπάνω μήνυμά μου ότι ήταν «υποβέλτιστη» επιλογή. Όμως, αναρωτιέμαι πώς θα πρέπει να εκφραστεί η εγκατάσταση της «Λαϊκής εξούσίας»; Θα ήταν επίσης υπερερμηνεία να αποδοθεί ως «λαοκρατικός»; Εάν θεωρηθεί πως ναι, τότε η γνώμη μου είναι θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ο όρος «Λαικός» (με κεφαλαίο, όπως στις πηγές) και γουικισύνδεσμο προς το λήμμα «Λαοκρατία». Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:34, 9 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Σίγουρα, ο «λαϊκός» είναι αρκετά ευρύς όρος, οπότε νομίζω ότι θα ήταν καλύτερο να το αφήναμε σε εισαγωγικά, όπως το γράφει ο Αθανασόπουλος. Το άρθρο του Αθ. δεν υπάρχει(;) στο σάιτ του Πρώτου Θέματος. --cubic[*]star 09:07, 12 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel και CubicStar: Ενημερώνω ότι προσέθεσα απλώς τη λέξη «Λαϊκός» πριν τον «έλεγχο» με γουικισύνδεσμο προς το -έτι ανύπαρκτο- λήμμα για τη «λαοκρατία». Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:11, 13 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)