Συζήτηση:Σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη

Ενότητα για ενσωμάτωση

Hellenic Train: Όταν στέλεχος της ΕΡΓΟΣΕ παραιτούνταν καταγγέλλοντας ζητήματα ασφαλείας - Η επιστολή — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 5.203.182.99 (συζήτηση • συνεισφορά) 09:39, 2 Μαρτίου 2023 (UTC).

Πιστεύω ότι πρέπει να αναρτηθεί ένα παζλ με τις φωτό όλων των θυμάτων . Νομίζω πως οι εικόνες είναι που κάνουν την διαφορά . Γιατί να αναρτώνται οι φωτό των δήθεν δημοσιοτήτων και να μην αναρτώνται οι εικόνες των θυμάτων ; Να ξέρουν οι υπεύθυνοι ποιούς έχουν σκοτώσει έναν προς έναν και να μην αναφέρονται μόνο αριθμοί και πληροφορίες. [costasdk απο το τζιμεηλ τελεια κομ] — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.169.231.123 (συζήτηση • συνεισφορά) 13:33, 24 Ιανουαρίου 2024 (UTC)‎.

Προστέθηκαν τα ονόματα των 57 νεκρών και λίγα ακόμη στοιχεία αυτών. Συμφωνώ με την πρόταση ανάρτησης ενός παζλ με τις φωτογραφίες όλων των θυμάτων. — Dionysus^{συζήτηση} 14:53, 2 Μαρτίου 2024 (UTC)

Διαδηλώσεις

Σήμερα (3 Μαρτίου 2023) πραγματοποιήθηκαν κάποιες διαδηλώσεις κυρίως μαθητών και φοιτητών σε διαφορες πόλεις. Η προσθήκη στο λήμμα θεωρείται αναφορά εγκυκλοπαιδικού ή ειδησεογραφικού χαρακτήρα? – Φώτης Α. (αφήστε μήνυμα...!) 14:06, 3 Μαρτίου 2023 (UTC)

@Fotis A. Θεωρώ πως μπορεί να αναφερθεί στην ενότητα των επακόλουθων. Να αναφερθεί όμως ότι έγιναν διαδηλώσεις. Όχι να καταγράψουμε κάθε διαδήλωση χωριστά.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 15:06, 3 Μαρτίου 2023 (UTC)

@Texniths: Είναι μέρος των αντιδράσεων-επακόλουθων και είναι απαραίτητο να μπουν. Βεβαίως, η ΒΠ δεν είναι Πυθία να κάνει εκτιμήσεις και εικασίες για το μέλλον και την κατάληξη των κινητοποιήσεων. Οπότε, μόνο στο μέλλον θα είμαστε πραγματικά σε θέση να κρίνουμε τί πραγματικά είναι το σημαντικότερο για να μπει σε αυτή την ενότητα. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 22:22, 3 Μαρτίου 2023 (UTC)

Στο λήμμα γίνεται λόγος για μαζικές διαδηλώσεις, αλλά η πηγή δεν κάνει καμία εκτίμηση για το μέγεθός τους P.a.a (συζήτηση) 21:07, 3 Μαρτίου 2023 (UTC)

Δεν υπάρχει στο λήμμα η φράση «μαζικές διαδηλώσεις», προτιμήθηκε το ακριβέστερο «πορείες διαμαρτυρίας» και τοποθετήθηκε διευκρίνιση «από νέους, κυρίως, πολίτες», σύμφωνα με την έγκυρη πηγή (Καθημερινή) L'Orfeo^{Son io} 21:57, 3 Μαρτίου 2023 (UTC)

Ανθρώπινο λάθος

Δεν βασίζεται σε κάποια έρευνα Costas theodorou7 (συζήτηση) 16:24, 6 Μαρτίου 2023 (UTC)

Όταν λέτε ότι δεν βασίζεται σε κάποια έρευνα, μαντεύω αναφέρεστε σε επίσημη έρευνα; Γιατί εξ όσων γνωρίζω, δεν υπάρχει προς το παρόν κάποια επίσημη έρευνα δημοσιευμένη. Αν είναι να αφαιρεθούν τα αίτια για ότι δεν βασίζονται σε κάποια έρευνα, τότε να αφαιρεθούν όλα τα αίτια. C Messier 19:48, 6 Μαρτίου 2023 (UTC)

Αγνοούμενοι.

Ας προσθέσει κάποιος τον αριθμό ατόμων που πιθανολογούν για αγνοούμενους 2A02:587:2C2B:1FF3:9512:779C:5559:1C4 20:14, 8 Μαρτίου 2023 (UTC)

Και ποιος είναι αυτός ο αριθμός? ΗΤΜΛ9 (συζήτηση) 20:08, 9 Μαρτίου 2023 (UTC)

Για να μη συνεχιστεί αυτή η παρανόηση, οι αγνοούμενοι ήταν αγνοούμενοι μέχρι να ταυτοποιηθούν ως νεκροί. Δεν είναι ξεχωριστό σύνολο, δεν αθροίζονται. Αν δεν έχω χάσει κάτι, αυτή τη στιγμή υπάρχουν 56 ταυτοποιημένοι νεκροί, 1 μη ταυτοποιημένος νεκρός (που δεν αναζητείται από κάποιους), και 1 αγνοούμενη (που δεν είναι ο νεκρός). --— Geraki ^{(συζήτηση)} 20:42, 9 Μαρτίου 2023 (UTC)

Κατά την αστυνομία 56 + 1 αγνοούμενη (αναζητείται, έδωσαν dna οι συγγενείς, αλλά δεν έχουν βρεθεί ίχνη της). --cubic[*]star 23:41, 9 Μαρτίου 2023 (UTC)

η αγνοούμενη φοιτήτρια προσμέτραται στους 57 γιατί θεωρείται βέβαιο ότι ήταν στο τρένο ΗΤΜΛ9 (συζήτηση) 21:09, 9 Μαρτίου 2023 (UTC)

Ανθρωπινα λαθη

Αγαπητε G-Lignum,η προταση οπως ειχε προστεθει στο κειμενο δεν προσθετει καποια επιπλεον γνωση, και το υφος της ειναι πιο πολυ δημοσιογραφικου-clickbait τυπου "αποκαλυψεις" κλπ. Το οτι υπηρχαν και ανθρωπινα λαθη καλυπτεται επαρκως θεωρω, και απο την προσθηκη της πηγης ηδη στο πινακακι, και απο τα γραφομενα για την καταθεση και συλληψη του σταθμαρχη, και απο την αναφορα του επιθεωρητη του ΟΣΕ στους αλλους δυο σταθμαρχες και τη συλληψη τους. Ολα αυτα υπαρχουν ηδη στο κειμενο. Αν κρινετε σκοπιμο να δωσετε παραπανω εμφαση ή πληροφοριες για τα ανθρώπινα λάθη, μπορείτε να αναπτυξετε στοιχεια απο τις πηγες μεσα στο κειμενο. Η προσθηκη μιας γενικολογης προτασης που απλα επιβεβαιωνει την ανακριτικη διαδικασια δεν εχει νοημα. Gomoloko (συζήτηση) 19:05, 13 Μαρτίου 2023 (UTC)

Το αποδέχομαι. G-Lignum 2A02:587:1A62:7400:5DED:CA33:82A0:C6D4 20:19, 13 Μαρτίου 2023 (UTC)

Περιστατικά με μπογιά

Δεν είναι τόσο σημαντικά ώστε να μπουν στο λήμμα Ladnerg310 (συζήτηση) 20:36, 29 Φεβρουαρίου 2024 (UTC)

@Ladnerg310: Ναι, για την ώρα φαίνεται να είναι κυρίως "επί του πιεστηρίου" κατάσταση, η οποία δεν είναι εντάξει βάσει του ΒΠ:ΟΧΙ. Τώρα, εάν αυτό το γράφε-σβήσε συνεχιστεί και έχει και δικαστικές προεκτάσεις στην πορεία, προφανώς, τότε θα πρέπει να ασχοληθούμε μαζί του από διαφορετική βάση. Για την ώρα, ωστόσο, είμαστε, θεωρώ, στο ίδιο επίπεδο με το όπλο του αστυνομικού που έπεσε και ξέμεινε στο δρόμο, αν και, σίγουρα, προφανώς το κοινό αίσθημα προκαλείται περισσότερο με το σβήσιμο των ονομάτων των θυμάτων παρά με το όπλο που γλίστρησε και έπεσε κατά τη διάρκεια της εφόρμησης. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 20:41, 29 Φεβρουαρίου 2024 (UTC)

Συγκάλυψη και έγκλημα

Μετά και τις τελευταίες αποκαλύψεις της εφημερίδας ΤΟ ΒΗΜΑ για συγκάλυψη και χειραγώγηση της κοινής γνώμης με αλλοίωση και διαρροή των ηχογραφημένων συνομιλιών (περί δήθεν ανθρώπινου λάθους) μήπως πρέπει να επικαιροποιηθεί το λήμμα;

Και, τελικά, ως ελάχιστο φόρο τιμής στη μνήμη των αδικοχαμένων θυμάτων μήπως πρέπει πλέον να χρησιμοποιήσουμε κι εμείς τον όρο Σιδηροδρομικό έγκλημα, όπως το αναφέρουν οι συγγενείς, οι επιζήσαντες και αξιόπιστα ΜΜΕ-πηγές;

Νομίζω, ότι το οφείλουμε και στους εαυτούς μας, ώστε να μην είμαστε εμείς τα επόμενα, αφού τίποτα δεν έχει αλλάξει στην ασφάλεια των τρένων; Spartacos31 (συζήτηση) 11:23, 25 Μαρτίου 2024 (UTC)

Όχι χωρίς κάποια απόφαση της Δικαιοσύνης. Και επίσης, η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος μνήμης ή τιμής.. --cubic[*]star 14:16, 25 Μαρτίου 2024 (UTC)

Η ενότητα για τον σταθμάρχη ήταν μια χαρά και η παράθεση γεγονότων είναι τεκμηριωμένη. Δεν χρειάζεται κουτσούρεμα. Παρακαλώ να επανέλθει όπως πριν Ladnerg310 (συζήτηση) 14:40, 25 Μαρτίου 2024 (UTC)

Οι παραπομπές σε ΦΕΚ είναι πρωτότυπη έρευνα. cubic[*]star 14:48, 25 Μαρτίου 2024 (UTC)

Η έννοια της "πρωτότυπης έρευνας" θέλει να προστατέψει από αναξιόπιστες πηγές.

Από την βικιπαιδεια:

"Σε γενικές γραμμές, οι πιο αξιόπιστες πηγές είναι:

• περιοδικά με κριτές.
• βιβλία που έχουν εκδοθεί από πανεπιστημιακές εκδόσεις.
• βιβλία πανεπιστημιακού επιπέδου.
• περιοδικά, εφημερίδες και βιβλία που έχουν εκδοθεί από αποδεκτούς εκδοτικούς οίκους.
• κύριες εφημερίδες."

- Γνωρίζεις τι σημαίνει ΦΕΚ; "Φύλλο ΕΦΗΜΕΡΙΔΑΣ ΤΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ.".

- Θεωρείς ότι η Εφημερίδα της Κυβέρνησης είναι αναξιόπιστη πηγή (σε αντίθεση με τα ανωτέρω ) και άρα "πρωτότυπη έρευνα"; Το ΦΕΚ δεν αναφέρει κρίσεις ή απόψεις αλλά γεγονότα από τη φύση του.

- Θεωρείς ότι οι νόμοι του κράτους είναι πρωτότυπη έρευνα;;

- Θεωρείς ότι κατά αναλογία πρέπει να διαγραφεί το λήμμα

Εφημερίδα της Κυβερνήσεως

διότι έχει πρωτότυπες πηγές;;

Ladnerg310 (συζήτηση) 15:12, 25 Μαρτίου 2024 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα είναι να γράφεις κάτι και να το βασίζεις σε δημόσια έγγραφα. Υπάρχει κάποιο λχ δημοσιογραφικό άρθρο που να εξηγεί αυτά τα γεγονότα; Που και πάλι, τι θέλει να πει στον αναγνώστη του λήμματος το ημερολόγιο διορισμού ενός υπαλλήλου; cubic[*]star 15:21, 25 Μαρτίου 2024 (UTC)

Πρώτον, δεν πρόσεξες ότι έχω βάλει συνδέσμους από ηλ. εφημερίδες. Δεύτερον θα σου το εξηγήσω αλλιώς. Στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης δημοσιεύονται οι νόμοι του Κράτους, υπουργικές αποφάσεις κλπ.

Ένας νόμος π.χ. συντάσεται, και υπογράφεται από τον Πρωθυπουργό και τους υπουργούς. Αυτό είναι πρωτογενής πηγή. Το έγγραφο αυτό φυλάσσεται. Στη συνέχεια αυτός ο νόμος (ένα αντίγραφο) πηγαίνει στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης και δημοσιεύεται. Ο σκοπός της δημοσίευσης είναι η δημοσιότητα προς όλους τους πολίτες. Αυτή είναι δευτερογενής πηγή.

Θέλω να μου εξηγήσει κάποιος, πραγματικά, πώς ένα δημοσιογραφικό π.χ. άρθρο που θα αναφέρεται στην Εφημερίδα της Κυβέρνσης, θα είναι πιο αξιόπιστο από την ίδια την Εφημερίδα της Κυβέρνησης.

Μεταφέρω από την βικιπαιδεία

"Η φράση «πρωτότυπη έρευνα» που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια αναφέρεται σε υλικό —όπως γεγονότα, εκτιμήσεις και ιδέες— για το οποίο δεν υπάρχουν αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές."

Αμφισβητεί κάποιος την Εφημερίδα της Κυβέρνησης; Απορώ πραγματικά..

Ladnerg310 (συζήτηση) 15:51, 25 Μαρτίου 2024 (UTC)

Όχι βέβαια, οι νόμοι είναι με όποια μορφή είναι πρωτογενής πηγή. Το θέμα δεν είναι αν τα ΦΕΚ είναι αξιόπιστα (που προφανώς είναι). Τα δημοσιογραφικά άρθρα τα θέλουμε για να μας πουν πόσο σημαντικά είναι (ή δεν είναι) όσα αναφέρουν τα ΦΕΚ. Γράφοντας ότι ο ταδε διοριστήκε λχ πέντε μήνες πριν το δυστύχημα από μόνο του δεν λέει τίποτα. Το δημοσιογραφικό άρθρο μπορεί να μας πει αν είναι σχετικό με το δυστύχημα, όπως και άλλα πράγματα που δεν φαίνονται στα ΦΕΚ, όπως αν ο διορισμός ήταν σύννομος ή όχι. cubic[*]star 13:26, 26 Μαρτίου 2024 (UTC)

Παραπληροφόρηση σχετικά με τις εγγυήσεις

https://www.alphafreepress.gr/2024/04/02/ellada/tempi-eggyiseis-i-anakoinosi-tou-thrasyvoulou-kontaksi/ Φαίνεται ότι οι εγγυήσεις δεν καταβλήθηκαν (για τους κατηγορούμενους) και το ότι αφέθηκαν ελεύθεροι οφείλεται στο ότι τους δόθηκε προθεσμία να βρουν τα χρήματα Ladnerg310 (συζήτηση) 16:29, 3 Απριλίου 2024 (UTC)

Σχετικά με τις λέξεις "Κύπριος" και "Ελληνοκύπριος"

Για τους νεκρούς που κατάγονται από την Κυπριακή Δημοκρατία, παρακαλώ να χρησιμοποιούνται μονάχα οι όροι "Κύπριος" και "Κύπριοι" και όχι οι όροι "Ελληνοκύπριος" και "Ελληνοκύπριοι". Η λέξη "Ελληνοκύπριος" είναι καθαρά προσβλητική για πολιτικούς λόγους και αντικατοπτρίζει αποκλειστικά τους Κύπριους μου μιλάνε Ελληνικά. Παρακαλώ να αφαιρεθεί άμεσα. 2A02:85F:F578:6539:5D1A:57C7:247B:71B2 12:35, 24 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Αφαίρεση Ενότητων

Να αφαιρεθούν από το λήμμα οι ενότητες "Ντοκιμαντέρ", "Καλλιτεχνικά έργα και μνημεία", "Συναυλία στο Καλλιμάρμαρο στη μνήμη των θυμάτων" και "Tα ονόματα των 57 νεκρών". α) Η Ενότητα Ντοκιμαντέρ, δεν προσφέρει καθόλου εγκυκλοπαιδικές γνώσεις και διαφημίζει απλά το πρόγραμμα του τηλεοπτικού σταθμού Mega Channel. Πρόκειται για καθαρά διαφήμιση του συγκεκριμένου τηλεοπτικού σταθμού για το ντοκιμαντέρ #ΜΑΜΑΕΡΧΟΜΑΙ, και όχι για εγκυκλοπαιδικές γνώσεις. β) δεν νομίζω να προσφέρει καθόλου εγκυκλοπαιδικές γνώσεις το έργο του εικαστικού Γιώργος Κόφτης "58 καρφιά στα Τέμπη", αλλά και "η δημιουργία μνημείου στην Αθήνα για τα θύματα της τραγωδίας". Χρειάζεται να χτίσουμε μνημεία για τα θύματα των Τεμπών; Εγώ θεωρώ πως Όχι. γ) δεν νομίζω να ενδιαφέρει αυτόν που διαβάζει το συγκεκριμένο λήμμα για το αν "πραγματοποιήθηκε συναυλία στο Παναθηναϊκό Στάδιο από τον Σύλλογο θυμάτων Τεμπών 2023" δ) "Tα ονόματα των 57 νεκρών" δεν προσφέρουν καμία εγκυκλοπαιδικότητα. Δεν θεωρώ χρήσιμο ο κόσμος να γνωρίζει "ποιοι και πόσοι" είναι οι νεκροί, αν και σε κάποια άτομα δεν είναι καν εξακριβωμένο για το αν είναι αυτοί, διότι κάηκαν, και μόνο από το δείγμα DNA, δεν μπορείς να καταλάβεις αν είναι πραγματικά αυτοί. Ολική διαγραφή όλα αυτά από το λήμμα. 2A02:85F:F578:6539:7132:89CD:9EEB:F77B 12:53, 24 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Όσον αφορά το ντοκιμαντέρ, θα μπορούσε να αφαιρεθεί, όπως και η δημοσκόπηση τα υπόλοιπα όχι. Ladnerg310 (συζήτηση) 15:54, 29 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Μήπως να αφαιρέσουμε εντελώς και όλο το άρθρο; — Dionysus^{συζήτηση} 21:23, 26 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Να πούμε ότι δεν έγινε τίποτε βρε παιδί μου. Όλα καλά! — Dionysus^{συζήτηση} 21:27, 26 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Αν ήταν τα παιδιά σου στο τρένο, θα έλεγες τα ίδια; — Dionysus^{συζήτηση} 21:53, 26 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Θα ήθελα, λίγο πιο ψύχραιμα, και ζητώ συγγνώμη αν ήμουν υπέρ το δέον συναισθηματικός, να απαντήσω στις αιτιάσεις:

• Σχετικά με το ντοκιμαντέρ του Mega Channel. Αν η αλήθεια είναι διαφήμιση, να καταργήσουμε την αλήθεια; Όπως είχα ξαναγράψει: Έγινε μία μεγάλη δημοσιογραφική έρευνα. Αξίζει να αναφερθεί.

• Σχετικά με τα καλλιτεχνικά έργα. Η τέχνη εκφράζει την κοινωνία, και η κοινωνία ενδιαφέρεται για το σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη.

• Σχετικά με τα ονόματα των 57 νεκρών. Ο αγαπητός CubicStar είχε γράψει (Συζήτηση:Κατάλογος με τα ονόματα των 57 νεκρών στα Τέμπη): «Σίγουρα, το ποιους θα επιλέξει να θυμάται μια κοινωνία από ένα τέτοιο τραγικό συμβάν και πώς είναι θέμα που δεν έχει μία και εύλογη απάντηση. Πώς λέγαν τις εξαδέλφες που σκοτώθηκαν στα Τέμπη, τα δίδυμα κοριτσάκια στο Μάτι, την έγκυο της Μαρφίν; Νομίζω εξαιρετικά λίγοι μπορούν να ανακαλέσουν έστω και ένα όνομα από αυτούς που πέθαναν στο Σάμινα, στον σεισμό της Αθήνας, στο C-130, στις φωτιές του 2007. Αλλά νομίζω ότι αυτό ίσως περιμένουν να διαβάσουν σε μια εγκυκλοπαίδεια οι αναγνώστες της. Η πολιτική, πάλι, δεν μου φαίνεται ότι αποκλείει την ύπαρξη ενός τέτοιου καταλόγου και δεν είναι τόσο στενόκαρδη για να το πάει με τον αριθμό των απωλειών.» — Dionysus^{συζήτηση} 09:48, 29 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Όσον αφορά το ντοκιμαντέρ, θα μπορούσε να αφαιρεθεί, όπως και η δημοσκόπηση τα υπόλοιπα όχι. Ladnerg310 (συζήτηση) 15:54, 29 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ Ladnerg310, θα μπορούσες σε παρακαλώ πολύ να αιτιολογήσεις τις αποφάσεις σου; Γιατί θεωρείς πως το ντοκιμαντέρ του Mega και η δημοσκόπηση του Alpha δεν έχουν λόγο ύπαρξης στο άρθρο; Το ντοκιμαντέρ είναι το μοναδικό ντοκιμαντέρ που δημιουργήθηκε για το δυστύχημα και η δημοσκόπηση μας αποκαλύπτει τι νιώθουν και τι πιστεύουν οι πολίτες για το δυστύχημα. — Dionysus^{συζήτηση} 21:10, 29 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Ευχαρίστως να απαντήσω. Όπως αναφέρθηκε η αναφορά στο Ντοκιμαντέρ δεν προσφέρει εγκυκλοπαιδικές γνώσεις. Υπάρχει κάτι από το ντοκιμαντέρ το οποίο είναι άξιο αναφοράς; Έχουν γίνει πολλές εκμπομπές για τα Τέμπη. Όσον αφορά τη δημοσκόπηση, είναι στιγμιαία αποτύπωση της κοινής γνώμης, εκτός του ότι η αξιοπιστία τους στην Ελλάδα αμφισβητείται τα τελευταία χρόνια. Ladnerg310 (συζήτηση) 22:04, 29 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω δει το ντοκιμαντέρ. Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου. — Dionysus^{συζήτηση} 10:35, 30 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

ΕΡΤ

Η ΕΡΤ απάντησε σε καταγγελία για «υποβάθμιση» των διαδηλώσεων για τα Τέμπη -Αναλυτικά η ανακοίνωση

Παρακολούθησα το δελτίο των 12 την Κυριακή 26/01/2025 και στους τίτλους των ειδήσεων, δηλαδή στις κύριες ειδήσεις του δελτίου, δεν αναφέρθηκε ούτε λέξη για τις συγκεντρώσεις για το δυστύχημα των Τεμπών. Και σε όλο το υπόλοιπο δελτίο νομίζω δεν έγινε καμία αναφορά, αν και στο Εργαζόμενοι ΕΡΤ: "Οι διαδηλώσεις για τα Τέμπη υποβαθμίστηκαν ακραία από τη δημόσια τηλεόραση" αναφέρεται πως «η είδηση παρουσιάστηκε 37 ολόκληρα λεπτά μετά την έναρξη του δελτίου, συνοπτικά και χωρίς ούτε μια εικόνα από το Σύνταγμα.» — Dionysus^{συζήτηση} 22:19, 26 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Να προσθέσω πως παρακολούθησα και το δελτίο των 21:00 το Σάββατο 25/01/2025 και μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση πως πάλι δεν αναφέρθηκε ούτε λέξη στους τίτλους των ειδήσεων για τις συγκεντρώσεις σε όλη τη χώρα και το εξωτερικό την επόμενη ημέρα. Και τουλάχιστον μέχρι και τις 21:30 δεν υπήρξε καμία αναφορά. — Dionysus^{συζήτηση} 22:50, 26 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Εξαφάνιση του γιου της Προϊσταμένης της Εισαγγελίας Λάρισας

@Dionysus στην επεξεργασία με την οποία επανέφερες την παράγραφο για την προϊσταμένη της εισαγγελίας της Λάρισας, έγραψες στη σύνοψη «Σύμφωνα με την πρώτη πηγή, εξαιτίας της εξαφάνισης του γιου της η εισαγγελέας δεν μπορεί να ασκήσει τα καθήκοντά της ως όφειλε. Και δεν είναι το λιγότερο ύποπτη η εξαφάνιση, ώστε να μην αναφερθεί στο άρθρο;»

Πουθενά στην πηγή δεν υπάρχει ο ισχυρισμός ότι η προϊσταμένη δεν μπορεί να ασκήσει τα καθήκοντά της. Θα πεις ίσως ότι αφού αυτός ο ανύπαρκτος ισχυρισμός δεν υπάρχει στο λήμμα, μικρό το κακό. Όπως όμως το δημοσίευμα του Libre.gr σε σένα υπέβαλε την ιδέα υφίσταται θέμα με την προϊσταμένη, το ίδιο και η σχετική παράγραφος στο λήμμα θα υποβάλει την ιδέα αυτή σε κάποιους και κάποιες.

Επιπλέον, το Libre.gr επικαλείται την εκπομπή Live News στην οποία (από το 1:46:00) η Ιωάννα Μάνδρου κατηγορηματικά αναφέρει αφενός ότι δεν υφίσταται θέμα, αφετέρου πως και να υπήρχε τέτοιο θέμα δεν θα επηρεαζόταν καθόλου η υπόθεση των Τεμπών γιατί η προϊσταμένη ασκεί μόνο εποπτικό ρόλο, δεν συμμετέχει στις ανακρίσεις.

Άρα, η πραγματική είδηση είναι πως δεν υπάρχει είδηση.

Το αν είναι ύποπτη η εξαφάνιση δεν αφορά τη Βικιπαίδεια. P.a.a (συζήτηση) 14:38, 31 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

@P.a.a: Καταρχάς, δεν υπάρχει ένδειξη πως τα δύο αυτά γεγονότα σχετίζονται μεταξύ τους. Ακόμη, εφόσον στην περίπτωση κατά την οποία σχετίζονταν, πρώτα θα έπρεπε να υπάρξει σχετική έρευνα σε δικαστικό επίπεδο, μετά να υπάρξει κάλυψη από πηγές και μετά μόνο μετά αφού θα έχουμε και τις πηγές μας, τότε, μόνο, να γράψουμε εάν είναι να γράψουμε ότι είναι να γράψουμε. Δεν μπορούμε και ούτε είναι δυνατό, βεβαίως, να βγάζουμε μόνοι μας πορίσματα και να κάνουμε εικασίες καταστρατηγώντας καθετί που προβλέπεται εντός του εγχειρήματος. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 14:47, 31 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Στην πηγή, Βασίλης Καλογήρου: Τι ζήτησε η εισαγγελέας μητέρα του από την υπηρεσία της, αναφέρεται: «Για τον λόγο αυτό, όπως μεταδίδει και η εκπομπή LiveNews ζήτησε από την υπηρεσία της να μειωθεί ο όγκος των καθηκόντων της, ως μια διευκόλυνση.»

Αγαπητέ P.a.a, με αυτά που γράφεις, εννοείς πως ο ρόλος της προϊσταμένης είναι διακοσμητικός;

Άκουσα στην τηλεόραση την αξιέπαινη Ζωή Κωνσταντοπούλου να αναρωτιέται: Έπειτα από την εξαφάνιση του γιου της προϊσταμένης, πώς ο ανακριτής, που έχει και αυτός παιδιά, θα κάνει απερίσπαστος τη δουλειά του;

Αγαπητέ Εὐθυμένης, πέρα από τους κανόνες της Βικιπαίδειας, υπάρχει και αυτό που λέμε ανθρωπιά και αυτό που λέμε κοινή λογική. — Dionysus^{συζήτηση} 15:04, 31 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Δε γνωρίζω τι συμβαίνει, αλλά διαβάζω:

Τι συμβαίνει με την εισαγγελέα Λαρίσης που χειρίζεται την υπόθεση των Τεμπών; – Έχει υποβάλλει την παραίτησή της;: «Άγνωστο παραμένει εάν η Εισαγγελέας Λαρίσης, η οποία έχει αναλάβει τη διερεύνηση του εγκλήματος των Τεμπών έχει υποβάλλει παραίτηση, έχει ήδη παραιτηθεί, έχει ζητήσει ελάφρυνση του έργου της, βρίσκεται σε άδεια ή απλώς δεν εμφανίζεται στο γραφείο της.

Τα παραπάνω έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι ανεπιβεβαίωτες ακόμη πληροφορίες, αναφέρουν πως η προϊσταμένη της Εισαγγελίας Εφετών Λάρισας Σοφία Αποστολάκη, η οποία χειρίζεται την υπόθεση του εγκλήματος στα Τέμπη και μητέρα του αγνοούμενου 39χρονου Βασίλη στην Λάρισα που έχει εξαφανιστεί από τις 30 Δεκεμβρίου, έχει υποβάλλει την παραίτησή της.»

Καθώς και: Παραιτήθηκε η Σ. Αποστολάκη, προϊσταμένη της Εισαγγελίας Εφετών Λάρισας & μητέρα του αγνοούμενου Βασίλη, η οποία χειρίζεται την υπόθεση του εγκλήματος στα Τέμπη: «Αποσύρθηκε από την υπόθεση των Τεμπών η κ. Σοφία Αποστολάκη, η εισαγγελέας Λαρίσης και μητέρα του Βασίλη Καλογήρου που αγνοείται ένα μήνα τώρα στα λασπωμένα νερά του Πηνειού.» — Dionysus^{συζήτηση} 15:33, 31 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Στο βίντεο θα διαπιστώσεις ότι διαψεύστηκαν τα περί παραίτησης. P.a.a (συζήτηση) 16:19, 31 Ιανουαρίου 2025 (UTC)

Πρεπει να είμαστε αντικειμενικοί και μπορώ να παραθέσω το γεγονός της εξαφάνισης με ουδέτερο τρόπο. Καλώς η κακώς σχετίζεται με την εισαγγελέα. Προσωπικά πιστεύω ότι πρόκειται για αυτοκτονία ενός καταπιεσμένου και μοναχικού ανθρώπου. Ladnerg310 (συζήτηση) 09:48, 8 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Το ελληνικό σιδηροδρομικό δίκτυο σήμερα

Η παράγραφος αυτή αναφέρεται σε μία «αποκάλυψη» την οποία έκανε μία εφημερίδα σήμερα και αφορά γενικά το ελληνικό σιδηροδρομικό δίκτυο και όχι το συμβάν. Συνεπώς θεωρώ ότι πρέπει να αφαιρεθεί. Πρέπει να έχουμε πάντα υπόψη μας ότι γράφουμε μία εγκυκλοπαίδεια. MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 12:59, 1 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Ο Γραμματίδης αναφέρει πως πρότεινε «την επί διετία τουλάχιστον αναστολή της λειτουργίας των επιβατικών συρμών, όχι για λόγους ασφαλείας, αλλά για να ολοκληρωθούν τα έργα αποκατάστασης των ζημιών στην Θεσσαλία από τις θεομηνίες Daniel και Elias, όπως και τα έργα εγκατάστασης των αυτόματων σιδηροδρομικών ισόπεδων διαβάσεων (ΑΣΙΔ) στη Βόρεια Ελλάδα»

Αν τα Νέα ή άλλο μέσο δημοσιεύσουν το υπόμνημα και αναφέρεται είτε συγκεκριμένα στα Τέμπη είτε γενικότερα σε ζητήματα ασφαλείας, τότε μπορεί να συμπεριληφθεί. P.a.a (συζήτηση) 18:17, 1 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αυτα τα λέει ο Γραμματίδης. Το δημοσίευμα των Νέων όμως που προφανώς έχει το εμπιστευτικό υπόμνημα, μιλάει και για την ασφάλεια.. Είναι δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι τα οποία έργα δεν θα έχουν σύνδεση και με την ασφάλεια. Μάλλον απίθανο. Το επόμενο χτύπημα θα είναι να δούμε το πρωτότυπο υπόμνημα. Ladnerg310 (συζήτηση) 22:16, 1 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά θα διαφωνήσω. Η κατάσταση του ελληνικού σιδηροδρομικού δικτύου είναι άμεσα συνδεδεμένη με το δυστύχημα. Αν το ελληνικό σιδηροδρομικό δίκτυο δεν είχε τις παθογένειες που είχε (και συνεχίζει να έχει;) το δυστύχημα δε θα συνέβαινε. Και άμεσα αφορά το άρθρο το τι έγινε μετά το δυστύχημα ως προς την (νέα;) κατάσταση του ελληνικού σιδηροδρομικού δικτύου. Ένα γεγονός με τόσο μεγάλο αντίκτυπο στην ελληνική κοινωνία, ένα «συλλογικό τραύμα» όπως έχει χαρακτηριστεί, τείνει να αλλάζει τα πράγματα. Κάποιες φορές τουλάχιστον. Ελπίζω. «Τα Τέμπη να γίνουν η σπίθα για να αλλάξει η πατρίδα μας», είπε ο Βασίλης Χατζηχαραλάμπους, πατέρας του 29χρονου Παναγιώτη, ο οποίος έχασε τη ζωή του στο δυστύχημα. — Dionysus^{συζήτηση} 14:13, 1 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Γράφουμε εγκυκλοπαίδεια. Δεν είναι σκοπός μας να αλλάξουμε τίποτα εδώ. Το αν ένα γεγονός έχει μεγάλο αντίκτυπο στην κοινωνία ή όχι δεν αλλάζει τους κανόνες και την πολιτική της Βικιπαίδειας, όπως τη Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία.

Ακόμη πάντως και αν κριθεί ότι το επίμαχο κείμενο είναι σχετικό με το λήμμα, αρκεί μία πρόταση και όχι ολόκληρη παράγραφος.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:48, 1 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ MARKELLOS, έχεις δίκιο σε αυτά που γράφεις. Θα προσπαθήσω να συντομεύσω το κείμενο.

Αγαπητέ P.a.a, σε ευχαριστώ για την παρέμβαση. — Dionysus^{συζήτηση} 19:12, 1 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν χρειάζεται καν. Δεν είναι σχετικό με το θέμα του λήμματος. Δεν είμαστε ειδησεογραφικό site. Και το λήμμα δεν αφορά την κατάσταση των σιδηροδρόμων στην Ελλάδα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 19:21, 1 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Πρόκειται για το πιο θανατηφόρο σιδηροδρομικό δυστύχημα που έχει συμβεί στην Ελλάδα. Δεν είναι σχετικό με το θέμα η κατάσταση του ελληνικού σιδηροδρομικού δικτύου μετά από το δυστύχημα; Δηλαδή, δεν άλλαξε τίποτα μετά από ένα τόσο σοβαρό γεγονός; Δε σχετίζονται με το άρθρο οι επιπτώσεις του δυστυχήματος; Συμφωνώ ότι δεν είμαστε ειδησεογραφικός ιστότοπος. — Dionysus^{συζήτηση} 19:33, 1 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Καλησπέρα σας,

Αντίστοιχα με τους συναδέλφους διαφωνώ για την συμπερίληψη της συγκεκριμένης ενότητας στο λήμμα καθώς η ίδια αφορά κάτι εντελώς διαφορετικό με το θέμα του λήμματος, το οποίο αναφέρεται σε ένα συγκεκριμένο συμβάν και στην προκειμένη περίληψη στο αντίστοιχο σιδηροδρομικό δυστύχημα και όχι στο τι συμβαίνει στους ελληνικούς σιδηροδρόμους 2 χρόνια μετά.

Σε πρώτο στάδιο, την κατάσταση του σιδηροδρομικού δικτύου σήμερα μπορείτε να την αναλύσετε σε ένα αντίστοιχο λήμμα όπως πχ του ΟΣΕ ή των Σιδηροδρομικών Μεταφορών στην Ελλάδα και όχι να επισημάνετε με γενικά λόγια την ύπαρξη προβλημάτων τα οποία δεν απαριθμούνται και δεν εμφανίζονται και στο αντίστοιχο δημοσίευμα της εφημερίδας που επισυνάπτετε ως πηγή.

Επιπλέον, σε ό,τι αφορά και το συγκεκριμένο δημοσίευμα, αυτό διαψεύστηκε την ίδια μέρα από τον ίδιο συγγραφέα του υπομνήματος ο οποίος είναι ο τέως πρόεδρος του ΟΣΕ (Γ. Γραμματίδης). Στο πλαίσιο αυτό, εφόσον το συγκεκριμένο υπόμνημα δεν έχει δημοσιευτεί, η συγκεκριμένη "αποκάλυψη" δεν αφορά παρά μια δημοσίευση εφημερίδας χωρίς να επιβεβαιώνεται εξ' ολοκλήρου η εγκυρότητά της. Επιπλέον, οι πηγές που χρησιμοποιείτε προηγούνται της διάψευσης του Γραμματίδη οπότε υπό αυτές τις συνθήκες και χωρίς το συγκεκριμένο υπόμνημα να έχει τεθεί στην δημοσιότητα όπως προαναφέρθηκε, αυτές με την κοινή λογική δεν μπορούν να καταστούν έγκυρες. Foivus (συζήτηση) 23:15, 1 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Νομίζω πως δεν αδικεί το λήμμα μία πρόταση όπου μία έγκριτη εφημερίδα εγκαλεί την κυβέρνηση για την ασφάλεια των σιδηροδρόμων σήμερα και η κυβέρνηση αρνείται τους ισχυρισμούς, όπως δυστυχώς είχε κάνει και πριν το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών. Δεν είναι ο κύριος Γραμματίδης το θέμα, αλλά η ασφάλεια όλων μας. Την καλημέρα μου. — Dionysus^{συζήτηση} 07:15, 2 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Λακαφώσης

Στην ενότητα Συγκεντρώσεις σε Ελλάδα και εξωτερικό το 2025 αναφέρεται (αν και δεν ταιριάζει εκεί) πως «ο Νίκος Πλακιάς, ο οποίος έχασε τρία συγγενικά του πρόσωπα στο επιβατηγό τρένο, απορρίπτει αυτό τον αριθμό, βασιζόμενος στην εκτίμηση του εμπειρογνώμονα Κώστα Λακαφώση, που μιλάει για μόνο 5 ως 7 θύματα από την πυρκαγιά».

Στην πηγή δεν υπάρχει αναφορά σε Λακαφώση, με οποιαδήποτε ιδιότητα. Σφάλμα εκ παραδρομής, λάθος πηγή, κάτι άλλο;

Παρέμπ. ένα λήμμα δεν μπορεί να διαμορφώνεται ανάλογα με τις επιθυμίες προσώπων που σχετίζονται με αυτό. Πολύ περισσότερο που από τα συμφραζόμενα καταλαβαίνω πως ο κ. Πλακιάς δεν απαιτεί να μην αναφέρονται, γενικά, τα ονόματα των παιδιών του, αλλά να μην αποδίδεται ο θάνατός τους σε μια συγκεκριμένη αιτία. P.a.a (συζήτηση) 18:52, 2 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Υπσρχει στην αμέσως προηγούμενη πηγή. Να μπουν οι δύο πηγές μαζί Ladnerg310 (συζήτηση) 19:02, 2 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Μα ο Πλακιάς δεν επικαλείται τον Λακαφώση. P.a.a (συζήτηση) 19:48, 2 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Ξαναβλέπω την διατύπωση ώστε να είναι ακριβής Ladnerg310 (συζήτηση) 20:14, 2 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Βικιφθέγματα

Δεν ήξερα ότι υπάρχουν τα ίδια θέματα !!

https://el.m.wikiquote.org/wiki/%CE%A3%CE%B9%CE%B4%CE%B7%CF%81%CE%BF%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B4%CF%85%CF%83%CF%84%CF%8D%CF%87%CE%B7%CE%BC%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B1_%CE%A4%CE%AD%CE%BC%CF%80%CE%B7

Ladnerg310 (συζήτηση) 09:37, 4 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Προτεινω να διαγραφεί η σελίδα στα Βικιφθέγματα. Δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει εκεί Ladnerg310 (συζήτηση) 14:02, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Η σελίδα στα Βικιφθέγματα, όπως όλες οι σελίδες στα Βικιφθέγματα, αφορά φθέγματα που σχετίζονται με το (αντίστοιχο) λήμμα. — Dionysus^{συζήτηση} 14:32, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

ποιο είναι το βθέγμα; Ladnerg310 (συζήτηση) 14:37, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Είναι τα λόγια του Δημήτρη Κουτσούμπα: «Δεν υπάρχουν λόγια για αυτή την ανείπωτη τραγωδία. Δεν υπάρχουν λόγια για να εκφράσουμε τα συλλυπητήριά μας στους συγγενείς των αθώων αυτών θυμάτων. Δεν πρόκειται για δυστύχημα αλλά για προδιαγεγραμμένο έγκλημα. Το είχαν καταγγείλει οι ίδιοι οι εργαζόμενοι στον ΟΣΕ και τους σιδηροδρόμους. Οι ευθύνες πρέπει να αποδοθούν. Και οι κρατικές και οι κυβερνητικές και της ιδιωτικής εταιρείας και οι ατομικές.» (q:Σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη.) — Dionysus^{συζήτηση} 14:44, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Νομίζω ότι δεν έχεις κατανοήσει τι είναι το Απόφθεγμα/βικίφθεγμα. Απόφθεγμα ονομάζεται μία σύντομη πρόταση ή φράση, η οποία περιέχει συμβουλές ή κρίσεις από πρόσωπα αδιαμφισβήτητου κύρους και θεωρείται μία αιώνια αλήθεια.

Απόφθεγμα - Βικιπαίδεια

Δεν είναι οι δηλώσεις ενός πολιτικού για ένα δυστύχημα μια αιώνια αλήθεια.

Θα ήθελα οι διαχειριστές να πάρουν θέση σε αυτό.

Ladnerg310 (συζήτηση) 15:13, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Τα Βικιφθέγματα δεν αφορούν μόνο αποφθέγματα, αλλά γενικά παραθέματα (quotes), λόγια κάποιου για κάτι. — Dionysus^{συζήτηση} 15:18, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Μήπως να μπουν τότε και τα quotes Καριστιανού, Φλωρίδη, Κώστα Αχ. Καραμανλή κ.α. ;;

Ladnerg310 (συζήτηση) 17:39, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Θα μπορούσαν να παρατεθούν και λόγια άλλων ανθρώπων. Από τη μεριά μου, θεώρησα χαρακτηριστικό και γενικό το παράθεμα του Δημήτρη Κουτσούμπα. Θεώρησα πως εκφράζει μία γενικότερη θέση της κοινωνίας. — Dionysus^{συζήτηση} 17:52, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Εισαγωγή

Παρακαλώ πολύ, μην την πετσοκόβετε χωρίς αιτιολόγηση. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:46, 5 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Κάποια ήταν επαναλήψεις/πλεονασμοί, κάποια αδιάφορα (τρισάγιο Πατριάρχη). Προσωπικά δεν το βρίσκω λογικό να έχουν λήμματα εναλλακτικές ονομασίες γιατί δεν είναι πάντα ουδέτερο. Επίσης, οι νεκροί είναι 57 όχι 57+1. --cubic[*]star 13:43, 5 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@CubicStar είναι 57 νεκροί και 1 αγνοούμενος. Επίσης, δεν κατανοώ τον ισχυρισμό «προσωπικά δεν το βρίσκω λογικό να έχουν λήμματα εναλλακτικές ονομασίες γιατί δεν είναι πάντα ουδέτερο». Τι ακριβώς εννοείς; Τίθεται ζήτημα ουδετερότητας σε αυτήν την περίπτωση; Μιλάμε για κοινές ονομασίες, όχι για κάποιον τίτλο που είπαν κάποιοι γραφικοί ή που παρατηρείται σε τίποτα περιθωριακά σάιτ. Όσον αφορά τα παρακάτω ναι δεν έχω θέμα, εγώ αναφέρομαι στην πρώτη παράγραφο όπου θεωρώ ακόμη μη αιτιολογημένη την αλλαγή. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:47, 5 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Όχι, δες τους αριθμούς, η κοπέλα είναι στον κατάλογο των νεκρών και στο λήμμα. --cubic[*]star 13:53, 5 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@CubicStar ναι έχεις δίκαιο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:15, 5 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Φταίει το πρότυπο που εμφανίζει 57 νεκρούς και μία αγνοούμενη. Πρέπει να διορθωθεί κάπως. Είτε 56 νεκροί +1 είτε 57 νεκροί οριστικά. Ladnerg310 (συζήτηση) 14:38, 5 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 ας το αφήσουμε 57 νεκρούς. Δεν ήξερα, θεώρησα ότι όταν λέγαμε 57 νεκρούς και μία αγνοουμένη εννοούσαμε 57+1. Εν τέλει όπως κατάλαβα, η αγνοουμένη αν και αναφέρεται ως αγνοουμένη, έχει προσμετρηθεί στους νεκρούς για ευνόητους λόγους. Προτείνω να το αφήσουμε 57 και να προσθέσουμε μία υποσημείωση που να λέει ότι η μία από τους 57 δεν έχει βρεθεί ακόμη. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:48, 5 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Διακοπή συνεισφορών στο άρθρο

Μετά την εξαφάνιση του γιου της προϊσταμένης της εισαγγελίας Λάρισας, στην οποία έχει ανατεθεί η υπόθεση του σιδηροδρομικού δυστυχήματος στα Τέμπη, και την οποία εξαφάνισε από το άρθρο ο αγαπητός διαχειριστής P.a.a, και μετά τη δήλωση της κυρίας Καρυστιανού πως «Όσο πιο βαθιά μπαίνουμε σε αυτή τη βρώμικη ιστορία κινδυνεύει η ζωή μας. Μην ξεχνάμε ότι δύο άνθρωποι που ενεπλάκησαν στα ηχητικά και ήταν μάρτυρες - κλειδιά σκοτώθηκαν μυστηριωδώς. Κανένας δεν το έχει ερευνήσει αυτό», την οποία εξαφάνισε από το άρθρο ο αγαπητός διαχειριστής CubicStar, σταματώ να συνεισφέρω στο άρθρο, διότι φοβάμαι όχι για τη δική μου ζωή, αλλά για τη ζωή των δικών μου ανθρώπων. — Dionysus^{συζήτηση} 21:36, 5 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@P.a.a και @CubicStar πέραν από αυτά που λέει ο παραπάνω χρήστης, ισχύουν οι ισχυρισμοί ότι αφαιρέσατε στοιχεία που αφορούν το ιστορικό της δικογραφίας και την όντως βαριά δήλωση της Καρυστιανού που προφανώς και αξίζει αναφοράς; Ήταν τεκμηριωμένα τα παραπάνω με πηγές, και αν ναι γιατί αφαιρέθηκαν; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:01, 6 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Σε ό,τι αφορά την εξαφάνιση της εξαφάνισης (του γιου κλπ) υπάρχει σχετικό θέμα στην παρούσα σελίδα.

Αλλά, παρεμπιπτόντως, δεν βλέπω γιατί να έχει θέση στο λήμμα η πεποίθηση της προέδρου του συλλόγου συγγενών των θυμάτων ότι είναι ύποπτοι οι θάνατοι κάποιων μαρτύρων. P.a.a (συζήτηση) 18:20, 6 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@P.a.a α) Αρχηγός πολιτικού κόμματος το ανέφερε. Θα μπορούσε να αναφερθεί ως πολιτική παρέμβαση. β) Μία τόσο βαριά δήλωση όταν έχει βγει από το στόμα της Καρυστιανού, έχει θέση στο λήμμα. Αν διαφωνείς σε αυτό, είναι καθαρά ζήτημα του πώς αντιλαμβάνεται ο καθείς το τι εστί σημαντικό και άξιο αναφοράς. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:08, 6 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Από τις πηγές δεν τεκμηριώνεται σχέση με το αντικείμενο του παρόντος λήμματος, το αντίθετο. Δεν ξέρω τι εννοείς πολιτική παρέμβαση, πάντως ένας αναπόδεικτος ισχυρισμός που δεν παράγει κάποιου είδους αποτέλεσμα δεν έχει θέση σε λήμμα. Εκτός ίσως από το λήμμα του προσώπου που διατύπωσε τον ισχυρισμό, εφόσον είναι χαρακτηριστικός της γενικότερης δημόσιας παρουσίας του.

Στο πλαίσιο της συγγραφής ενός λήμματος, δεν υπάρχουν βαριές και ελαφριές δηλώσεις. Υπάρχουν αξιόπιστες, για τις ανάγκες της Βικιπαίδειας, πηγές που έχουν κάτι να προσθέσουν στο λήμμα. Εφόσον μια πηγή δεν έχει να παρουσιάσει κάποιο στοιχείο που να συνδέει τους θανάτους με την ιδιότητα των μαρτύρων, η παράθεση της υποψίας υπονομεύει το λήμμα, δεν το ενισχύει. P.a.a (συζήτηση) 08:55, 7 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Ας κάνουμε μια προσπάθεια να μένουμε στα γεγονότα παρά σε δηλώσεις. (Αυτό αφορά κάθε λήμμα τρόπον τινά επικαιρότητας). --cubic[*]star 21:27, 6 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Ίσως ήμουν υπερβολικός. Δεν ξέρω... — Dionysus^{συζήτηση} 19:07, 7 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Φράσεις καταθέσεων ως τίτλοι σε ενότητες

Φράσεις που έχουν αναφερθεί σε καταθέσεις δεν μπορούν να είναι τίτλοι σε ενότητες. Δεν πρέπει να μας επηρεάζουν συναισθηματισμοί όσο και αν συμπάσχουμε. Ladnerg310 (συζήτηση) 09:53, 8 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Το διόρθωσα. — Dionysus^{συζήτηση} 10:08, 8 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Το χρονικό της τραγωδίας των Τεμπών

Μήπως θα έπρεπε να δημιουργηθεί μία ενότητα με τίτλο Το χρονικό της τραγωδίας των Τεμπών και περιεχόμενα:

1. Προειδοποιήσεις πριν το δυστύχημα και εμπαιγμός τους από την πολιτεία
2. Το δυστύχημα με 57 νεκρούς και 85 τραυματίες
3. Η ιστορία τού σταθμάρχη
4. Η χάλκευση των ηχητικών για να προβληθεί η θεωρία του ανθρώπινου λάθους
5. Το μπάζωμα για επικοινωνιακούς λόγους ώστε να σταματήσουν να προβάλλονται εικόνες καταστροφής
6. Η απώλεια των βίντεο με αποτέλεσμα να μην ξέρουμε τι μετέφερε η εμπορική αμαξοστοιχία
7. Ο εμπαιγμός από την πολιτεία των συγγενών των θυμάτων ως ψεκασμένων, διανοητικά ανισόρροπων, βαλτών, αποσταθεροποιητών της χώρας κ.τ.λ. κ.τ.λ.

Και, βέβαια, στο τέλος η ατιμωρησία, η οποία θα αφήσει άλλο ένα πολύ κακό προηγούμενο περί μη ευθύνης υπουργών. Ας έκαναν λίγα, δε λέω πολλά, χρόνια φυλακή οι υπεύθυνοι υπουργοί και ας βλέπαμε μετά ποιος άλλος θα ήθελε να γίνει υπουργός.

Τα προηγούμενα χωρίς να ξεχνώ ότι ο Χριστός είναι αγάπη και συγχώρεση. — Dionysus^{συζήτηση} 19:57, 8 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Καλό είναι να γράφουμε αποστασιοπιημένα και ουδέτερα. Αν δεν μπορούμε, ας μη συνεισφέρουμε σε συγκεκριμένα λήμματα. Εδώ γράφουμε μία εγκυκλοπαίδεια. Δεν είναι σκοπός μας ούτε η τιμωρία των ενόχων, ούτε να αλλάξουμε τον κόσμο. Θα παρακαλέσω η συζήτηση να παραμείνει σχετική με τη δημιουργία και τη βελτίωση του λήμματος. Για τις προσωπικές μας απόψεις υπάρχουν άπειροι άλλοι χώροι στο διαδίκτυο.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 21:27, 8 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Όσα έγραψα, προσπάθησα να τα γράψω αποστασιοποιημένα και ουδέτερα. Ζητώ συγγνώμη, εάν δεν τα κατάφερα. Επιπλέον, νομίζω πως η ενότητα Το χρονικό της τραγωδίας των Τεμπών θα βελτίωνε το λήμμα. Μία περίληψη όλων των γεγονότων σε χρονολογική σειρά. — Dionysus^{συζήτηση} 07:46, 9 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δηλαδή να δημιουργηθεί μια νέα ενότητα που θα επαναλαμβάνει τις ήδη υπάρχουσες ενότητες, αλλά με αυστηρά χρονολογική σειρά και μη ουδέτερους τίτλους. P.a.a (συζήτηση) 10:12, 9 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Σύμπτυξη της κάθε ενότητας σε μία δύο προτάσεις, χρονολογική σειρά και ουδετερότητα σύμφωνα με τους κανονισμούς της Βικιπαίδειας. Ένα χρονολόγιο, όπως π.χ. υπάρχει στο λήμμα Ρέμπραντ#Χρονολόγιο. — Dionysus^{συζήτηση} 12:03, 9 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αν υπάρχουν ενότητες με φλυαρία, το σωστό και αναγκαίο είναι να απαλλαχτούν από τα περιττά εκείνες. Όχι να δημιουργηθεί μια νέα υπερενότητα. P.a.a (συζήτηση) 15:30, 9 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Όχι υπερενότητα, χρονολόγιο. Παράθεση των σημαντικότερων γεγονότων της ιστορίας σε χρονολογική σειρά. — Dionysus^{συζήτηση} 07:06, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Πως δεν θα είναι υπερενότητα όταν θα αποτελείται από τις ήδη υπάρχουσες ενότητες συνεπτυγμένες; Επιπλέον, από το δείγμα που παρουσίασες δεν προκύπτει χρονολόγιο αλλά συμπεράσματα. Κάτι που εκτός από πρωτότυπη έρευνα είναι και παρακινδυνευμένο, όταν δεν έχει καν ξεκινήσει η δίκη, P.a.a (συζήτηση) 10:12, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Εάν απέτυχα στην παράθεση των γεγονότων, αυτό δε σημαίνει πως δε θα ωφελούσε το λήμμα ένα αντικειμενικό και ουδέτερο χρονολόγιο. — Dionysus^{συζήτηση} 11:47, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αυτό δεν μπορεί να είναι μια ενότητα στο λήμμα γιατί θα γίνουν όλα κουλουβάχατα. Ένα ξεχωριστό λήμμα Ladnerg310 (συζήτηση) 11:54, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Πολιτικές τοποθετήσεις

Μήπως θα έπρεπε να δημιουργηθεί μία ενότητα με τις πολιτικές τοποθετήσεις για το δυστύχημα; Π.χ., μια πρόσφατη του Αλέξη Τσίπρα που τονίζει κάτι πολύ σημαντικό: «Μόλις ενάμιση μήνα μετά το έγκλημα των Τεμπών, είχαμε εκλογές. Αν γίνονταν τότε γνωστά όσα έχουν αποκαλυφθεί σήμερα δεν θα τολμούσε κανείς να χαρακτηρίσει το έγκλημα των Τεμπών απλώς δυστύχημα.» — Dionysus^{συζήτηση} 07:26, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δεν νομίζω ότι έχουν θέση στο λήμμα οι τοποθετήσεις πολιτικών. Άλλωστε η συγκεκριμένη είναι μια εικοτολογία για τις εκλογές του 2023, τι θα γινόταν αν. Δεν ξέρουμε και δεν υπάρχει τρόπος να μάθουμε. P.a.a (συζήτηση) 10:14, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Το θέμα έχει επιφέρει μεγάλη πολιτική αντιπαράθεση. Δε θα ήταν σωστό να αναφερθούν οι κυριότερες πολιτικές θέσεις επί αυτού; Όπως έχουμε τις κοινωνικές αντιδράσεις έχουμε και τις πολιτικές αντιδράσεις. — Dionysus^{συζήτηση} 11:52, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@P.a.a: Εφόσον το λήμμα αρχίζει και "ξεχειλώνεται" υπερβολικά, ίσως, θα ήταν καλή ιδέα να εξεταστεί το ενδεχόμενο "σπασίματος" σε χωριστά λήμματα, ώστε εδώ να έχουμε μόνο περιλήψεις των επί μέρος. Για παράδειγμα, λήμμα για τις κινητοποιήσεις, όπου θα έχουμε πορείες, συναυλίες, εκδηλώσεις μνήμης κτλ., λήμμα για τις πολιτικές προεκτάσεις πιο αναλυτικά, δηλαδή με παραιτήσεις, εξεταστικές επιτροπές, αντεγκλήσεις κτλ. Έτσι, ως μια ιδέα, και βασιζόμενος και ορμώμενος από άλλες αντίστοιχες περιπτώσεις και καταστάσεις λημμάτων. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 12:01, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης Θεωρώ ότι είναι λίγο νωρίς να μιλάμε για σπάσιμο του λήμματος. Να ολοκληρωθεί και η δικαστική διαδικασία και μετά να δούμε τι θα κρατήσουμε στο κύριο λήμμα και τι θα περιλαμβάνουν τα υπόλοιπα που θα δημιουργηθούν. Ήδη υπάρχει ένα που αφορά τις διαδηλώσεις για τα Τέμπη. – Fotis A. (αφήστε μήνυμα...!) 12:12, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Fotis A.: Ίσως, να έχεις και λίγο δίκιο εδώ. Ωστόσο, επέτρεψέ μου να επιμείνω ως προς την ανάγκη σπασίματος του κομματιού των κινητοποιήσεων σε επίπεδο πολιτών, καθαρά. Ακολουθώντας, πάντοτε, το παράδειγμα αντίστοιχων λημμάτων όπου είχαμε αυτό το αναγκαίο σπάσιμο, ώστε ως θέμα να υπάρξει η κάλυψη που του αναλογεί, χωρίς να πνίξει το κύριο θέμα και χωρίς να πετσοκοφτεί στον βωμό του "μα δεν είναι αυτό το κύριο θέμα του λήμματος". 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 12:16, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης συμφωνώ. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:17, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel: Θεωρώ, πλέον, πως έχουμε ξεφύγει πολύ από την "απλή" αντίδραση σε ένα γεγονός, ένα κίνημα αντίδρασης και αγανάκτησης μερικών εβδομάδων που σταδιακά ατονεί προτού "φύγει" από την επικαιρότητα. Εδώ, αντιθέτως, φαίνεται να υπάρχει μία, περίπου, σταθερότητα ή, ακόμη καλύτερα, μία αυξομείωση στη συμμετοχή, γεγονός το οποίο δείχνει, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ένα ενδιαφέρον αμείωτο και ανεπηρέαστο από το χρονικό διάστημα που έχει περάσει από το γεγονός αυτό και περισσότερο καθαρά πρακτικού χαρακτήρα ζητήματα, όπως ο καιρός, η δυνατότητα παρουσίας/συμμετοχής κ.ο.κ. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 12:22, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης σαφώς και είναι εγκυκλοπαιδικότατο και σημαντικό ένα τέτοιου είδους λήμμα. Εγώ ακόμη και μικρότερης διάστασης κινητοποιήσεις θα έκρινα εγκυκλοπαιδικά. Μιλάμε ουσιαστικά, για την κύρια έκφραση αντίδρασης εναντίον της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:31, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Μου αρέσει που είσαι αντικειμενικός Rebel ! :-) Ladnerg310 (συζήτηση) 18:46, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Απ' όσο ξέρω δύο λήμματα υπάρχουν με αντικείμενο κινητοποιήσεις, το Μαθητικές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα (1990-91) και το Απεργιακές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την άνοιξη του 2010

Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε, κάτω από διαφορετικές συνθήκες, ανθρωποκτονίες. Όχι ανθρωποκτονίες που αποτέλεσαν την αιτία των κινητοποιήσεων, αλλά που συνέβησαν εν μέσω των κινητοποιήσεων. Όπου τα θύματα ή οι θύτες συμμετείχαν στις κινητοποιήσεις αυτές.

Εδώ οι νθρωποκτονίες έχουν συμβεί πριν τις κινητοποιήσεις. Είναι αιτία τους, όχι μέρος τους.

Πιστεύω δεν δικαιολογείται κάτι περισσότερο από μια περιεκτική αλλά σύντομη αναφορά, εκτός αν εξαιτίας τους έχει παραχθεί κάποιο συγκεκριμένο αποτέλεσμα. P.a.a (συζήτηση) 13:58, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@P.a.a Καταρχάς υπάρχουν λήμματα γενικά για διαδηλώσεις ανά έτος. Επίσης, δεν υπάρχει κάποια οδηγία που να μας υποδεικνύει ότι προβαίνουμε σε συγγραφή λημμάτων για κινητοποιήσεις, όταν παράγεται κάποιο αποτέλεσμα εξαιτίας αυτών. Στην προκειμένη περίπτωση, έχουμε μία σειρά πολυπληθών κινητοποιήσεων, οι οποίες κρατάνε δύο έτη συνεχόμενα. Θεωρώ ότι είναι απολύτως εγκυκλοπαιδικό, αλλά και σημαντικό, να υπάρχει ολοκληρωμένο λήμμα για αυτές. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:29, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Έχεις δίκιο ότι υπάρχουν, μου διέφυγαν. Ωστόσο επειδή κάτι σχετίζεται με το αντικείμενο ενός λήμματος, δεν σημαίνει πως αυτόματα και αυτοδίκαια κληρονομεί την (καλώς εχόντων των πραγμάτων διαπιστωμένη) εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος.

Επειδή η εξέγερση του Πολυτεχνείου είναι εγκυκλοπαιδική, δεν σημαίνει πως κάθε κινητοποίηση κατά την επέτειο εδώ και πενήντα χρόνια είναι εγκυκλοπαιδική.

Εν προκειμένω, για τις κινητοποιήσεις που αναφέρονται μοιάζει να θεωρείται πως το μέτρο της επιτυχίας τους είναι το μέγεθος της συμμετοχής. Αλλά αν πέτυχαν κάτι γιατί απουσιάζει οποιαδήποτε αναφορά σε αυτό το κάτι;

Αν κάποιος πιστεύει στην αυταξία των (οποιονδήποτε) κινητοποιήσεων έχει καλώς. Αλλά για τις ανάγκες της Βικιπαίδειας ας θυμόμαστε ότι [γ]ια την παροχή εγκυκλοπαιδικής αξίας, τα όποια δεδομένα οφείλουν να τοποθετούνται σε ένα επεξηγηματικό πλαίσιο προς δημιουργία ενός εγκυκλοπαιδικού λήμματος συνυφασμένου περιεχομένου με αυτά, ενώ επιπλέον πρέπει να είναι τεκμηριωμένα από ανεξάρτητες πηγές. Όπως εξηγείται παραπάνω, απλώς το ότι κάτι μπορεί να θεωρηθεί προφανώς αληθές ή να είναι ακόμη και επαληθεύσιμο, π.χ. κάποιο επιστημονικό γεγονός, δεν το καθιστά αυτομάτως κατάλληλο ώστε να περιληφθεί αυθαίρετα σε κάποιο λήμμα της εγκυκλοπαίδειας.

(ναι, ξέρω, άλλο δεδομένα, άλλο γεγονότα, αλλά νομίζω είναι ευδιάκριτη η αντιστοιχία)

Οπότε κακώς περιλαμβάνονται οι κινητοποιήσεις στο λήμμα; Όχι, έχουν την θέση τους. Αλλά η αντίληψη, εφόσον υφίσταται, πως οι κινητοποιήσεις έχουν μια εγκυκλοπαιδικότητα ας πούμε αυτοφυή, δεν επιτρέπει να ξεχωρίσει εκείνη που προκάλεσε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα.

Τη Δευτέρα, στον πρωινό καφέ, δεν μπορούσε να κρύψει την οργή του για τους συνεργάτες του που υποτίμησαν τις διαδηλώσεις, για τα μέσα ενημέρωσης που παρουσίαζαν με αντικυβερνητική προσέγγιση το θέμα, για τους άφωνους και κρυπτόμενους υπουργούς, για την αιφνίδια συνειδητοποίηση ότι υπήρξε πλήθος λανθασμένων χειρισμών από τους αρμόδιους κυβερνητικούς παράγοντες, που ενίσχυσαν την εντύπωση της συγκάλυψης. Η ιδέα ότι κάποιοι πιστεύουν ότι ο ίδιος ή κεντρικά η κυβέρνηση συγκάλυψαν ενδεχόμενο λαθρεμπόριο καυσίμων, τού είναι μη ανεκτή.

...

Ο Πρωθυπουργός μεταδίδεται ότι αποφάσισε μόνος του να δώσει την τηλεοπτική συνέντευξη, μέσω της οποίας προσπάθησε να συνδεθεί με το λαϊκό συναίσθημα.

πηγή

Έτσι όπως έχει διαρθρωθεί το λήμμα είναι παράταιρο να μπει η συνέντευξη του πρωθυπουργού στην ενότητα των κοινωνικών αντιδράσεων. Αλλά και που να πάει αφού είναι προϊόν των κινητοποιήσεων; Πέρα από το έτσι κι αλλιώς παράδοξο της απουσίας της συνέντευξης. Ας σκεφτούμε λίγο μήπως κάτι γράφουμε με λάθος τρόπο τα λήμματα. P.a.a (συζήτηση) 19:05, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Θα μπορούσε να παρατεθεί στην ενότητα Πολιτικές τοποθετήσεις (ή ίσως ο τίτλος της ενότητας θα μπορούσε να είναι Πολιτικές αντιδράσεις ή Πολιτικές θέσεις). — Dionysus^{συζήτηση} 19:23, 10 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

5 εταιρείες τρένων

ποιες είναι οι πέντε εταιρίες τρένων που λειτουργούν στη γραμμή Αθήνα Θεσσαλονίκη όπως έγραψε ένας ; Ladnerg310 (συζήτηση) 06:43, 11 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Στην οικονομική έκθεση για το πρώτο εξάμηνο του 2022, στη 29η σελίδα του pdf (με αρίθμηση 25), σχετικά με τον κύκλο εργασιών αναφέρεται πως «[τ]α έσοδα από τέλη χρήσεως υποδομής αφορούν το τέλος χρήσης της οικείας υποδομής από τις εταιρείες Hellenic Train ΑΕ, Pearl, Rail Cargo και ΣΤΑΘΕΡΕΣ ΣΥΓΚΟΙΝΩΝΙΕΣ ΑΕ.».

Επιπλέον, η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια. Δεν γράφεται με τους όρους των ειδησεογραφικών μέσων. Το παρόν λήμμα θα διαβαστεί σε δέκα και σε παραπάνω χρόνια, από ανθρώπους που δεν έχουμε κανένα λόγο να υποθέσουμε ότι θα γνωρίζουν το καθεστώς του σιδηροδρόμου το 2023. P.a.a (συζήτηση) 09:04, 13 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Ένας λόγος παραπάνω να περιγραφεί το καθεστώς του σιδηροδρόμου για εγκυκλοπαιδικούς λόγους Ladnerg310 (συζήτηση) 13:34, 13 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δεν υπάρχει λόγος να περιγραφεί το καθεστώς του σιδηροδρόμου, εφόσον δεν προκύπτει από αξιόπιστες πηγές ότι έχει συνάφεια με το δυστύχημα. Αντίθετα, είναι μάλλον αυτονόητο να αναφέρεται ξεκάθαρα σε ποιον ανήκαν οι εμπλεκόμενες αμαξοστοιχίες. Το ότι σήμερα καθένας γνωρίζει ότι και οι δύο ήταν της Hellenic Train, δεν κάνει περιττή ή πλεονασματική την διασαφήνιση. Ακόμα κι αν η Hellenic Train ήταν ο μοναδικός χρήστης του δικτύου, που όπως βλέπουμε δεν είναι έστω κι αν πιθανότητα έχει το μερίδιο ενός κοπαδιού λεόντων, αυτό σε δέκα χρόνια δεν θα ήταν κοινή γνώση. P.a.a (συζήτηση) 08:08, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αριθμός βαγονιών εμπορικού τρένου

Προτείνω να αφαιρεθεί η παράγραφος περί 13-14 βαγονιών της εμπορικής αφού ο Κοκοτσάκης με την τελευταία του έκθεση έχει παραιτηθεί οριστικά της άποψης περί "χαμένου" 14ου βαγονιού.

Ladnerg310 (συζήτηση) 15:49, 11 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Λεπτομερής ανάλυση https://www.ellinikahoaxes.gr/2024/07/02/ti-ischyei-gia-to-konteiner-tis-eborikis-amaxostoichias-pou-metaferthike-me-entoli-anakriti-stin-periochi-koulouri/

Ladnerg310 (συζήτηση) 17:49, 12 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ @Hellenic Rebel

Προφανώς δεν κατάλαβες περί τίνος πρόκειται, αλλά αν ρωτούσες εδώ πριν κάνεις την αναίρεση σου θα καταλάβαινες.

Την θεωρία περί χαμένου 14ου βαγονιού την είχε δημιουργήσει ο Κοκοτσάκης. Σε αυτό το υποθετικό βαγόνι θα βρισκόταν και το ξυλόλιο.

Αυτά έγιναν σε ρεπορτάζ του ΣΤΑΡ το 2024. Τέμπη: Ενδείξεις για «χαμένο» βαγόνι στο εμπορικό τρένο - ΤΟ ΒΗΜΑ 09.03.2024

Στην Επικαιροποιημένη Τεχνική Έκθεση 13/05/2024 του ίδιου του Κοκοτσάκη, που αντικαθιστά τις προηγούμενες εκθέσεις του, έχει εξαφανιστεί αυτός ο ισχυρισμός. Δεν υπάρχει πλέον 14 βαγόνι.

Τώρα το ξυλόλιο βρισκόταν στο τέταρτο βαγόνι, σε δοχείο μπροστά από το κοντέινερ που κουβαλούσε.

Συνεπώς δεν μιλάμε για μια αμφισβήτηση από τα hoaxes αλλά για κατάρρευση της θεωρίας του 14 βαγονιού. Το λινκ από το hoaxes το έβαλα γιατί το εξηγεί καλύτερα. Αν θέλεις να διαβάσεις και μόνος σου, διάβασε την ίδια την Έκθεση Κοκοτσάκη.

Βασίλης Κοκοτσάκης: Τα κομβικά σημεία της Τελικής Επικαιροποιημένης Έκθεσης για τα Τέμπη | Neakriti

https://www.neakriti.gr/sites/default/files/2024-05/%CE%95%CE%A0%CE%99%CE%9A%CE%91%CE%99%CE%A1%CE%9F%CE%A0%CE%9F%CE%99%CE%97%CE%9C%CE%95%CE%9D%CE%97%20%CE%95%CE%9A%CE%98%CE%95%CE%A3%CE%97%20%20%CE%A4%CE%95%CE%A7%CE%9D%CE%99%CE%9A%CE%9F%CE%A5%20%CE%A3%CE%A5%CE%9C%CE%92%CE%9F%CE%A5%CE%9B%CE%9F%CE%A5%20%281%29%2015-5-2024%20%281%29.pdf

Παρακαλώ τον @Hellenic Rebel για τις απόψεις του Ladnerg310 (συζήτηση) 14:34, 13 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αναφέρεις την έκθεση Κοκοτσάκη που όπως αναγράφεται επικαιροποιήθηκε τον Μάιο του 2024. Σε ποιο σημείο της έκθεσης αναιρεί ο Κοκοτσάκης την θεωρία του 14ου βαγονιού; Πουθενά. Μπορεί να προστεθεί κάλλιστα και η επικαιροποιημένη έκθεση του Κοκοτσάκη στην οποία να αναφέρεται ότι θεωρεί πλέον πώς μεταφερόταν ξυλόλιο στο τέταρτο βαγόνι. Αλλά από την στιγμή που δεν βγήκε να πει ότι "έκανα λάθος για το 14ο βαγόνι", η θεωρία δεν έχει καταρριφθεί. Εναντίον της, παρατηρώ μόνο την Hellenic Train, τον Λακαφώτση και τα ελληνικά hoaxes. Και τέλος, άποψη σαφώς και έχω, αλλά γενική, όταν μιλάμε για το τι έχει αναφερθεί από τον κάθε εμπειρογνόμωνα στην έκθεσή του δεν είναι θέμα άποψης αλλά θέμα του να παρουσιάσουμε αυτά που έχουν αναφερθεί. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:40, 13 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Κοροϊδευόμαστε νομίζω. Όταν λέει ότι η έκθεση αντικαθιστά τα προηγούμενα, ουσιαστικά αναιρεί ότι έχει πει, εφόσον είναι αντίθετο με τα νεότερα. Δεν ήξερε ότι για τις ανάγκες της βικιπαιδείας έπρεπε να κάνει διάψευση όπως την θέλεις εσύ. Δηλαδή στην βικιπαιδεία θα την γεμίσουμε με ότι έχει πει ο ένας και ο άλλος και θα παραθέτουμε και τις διαψεύσεις και όλα καλά;

Στο άρθρο του βήματος λέει: "Το βαγόνι αυτό, βρισκόταν αμέσως μετά τις τρεις ανοιχτές πλατφόρμες που μετέφεραν λαμαρίνες και ήταν κοντέινερ, δηλαδή ήταν κλειστού τύπου. Μάλιστα, σύμφωνα πάντα με την ίδια πηγή, «το βαγόνι δεν είχε εντοπιστεί, καθώς διαλύθηκε από την έκρηξη τη στιγμή της σύγκρουσης»." Αυτή η εξέλιξη έρχεται να προσθέσει νέα ερωτήματα στην τραγική αυτή υπόθεση, όπως αν όντως υπάρχει και άλλο βαγόνι που αγνοείται «γιατί δεν δηλώθηκε;» και «ποιο ήταν το φορτίο αυτού του βαγονιού;».

Δηλαδή στο βαγόνι ήταν το ξυλόλιο και "εξαφανίστηκε" από την έκρηξη.

Στην επικαιοποιημένη έκθεση αναφέρει ότι το ξυλόλιο ήταν στο τέταρτο βαγόνι, μπροστά από το κοντέινερ του και υπάρχουν φωτογραφίες και σκαρίφημά του. Πουθενά δεν λέει ότι υπήρχε και ένα βαγόνι που εξαφανίστηκε.

"μόνο την Hellenic Train, τον Λακαφώτση και τα ελληνικά hoaxes". Μόνο ε;; Αλλά από την άλλη μεριά έχουμε τι; Μια φανταστική θεωρεία του Κοκοτσάκη την οποία και ο ίδιος έχει εγκαταλείψει.

Ladnerg310 (συζήτηση) 16:16, 13 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

και κάτι ακόμα εκτός παρούσας συζήτησης.

Ας κρατήσουμε και αυτό το βίντεο Τα πιθανά σενάρια για την τραγωδία στα Τέμπη και την έλλειψη οξυγόνου

Ladnerg310 (συζήτηση) 17:17, 13 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 Εσύ από πού κι ως πού κρίνεις τις θεωρίες του Κοκοτσάκη φανταστικές; Και εγώ με βάση τα όσα έχουν αναρτηθεί και κυρίως λόγω Λακαφώση (και σαφώς όχι λόγω της άμεσα εμπλεκόμενης Hellenic Train και του γνωστού "αντικειμενικού" σάιτ). Όμως είναι μία θεωρία η οποία δεν αναιρέθηκε κατά τ' άλλα, και υπήρξε στο προσκήνιο. Είναι άξια αναφοράς. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:38, 13 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Συμφωνώ με την αφαίρεση. Αν καταλαβαίνω καλά ο Κοκοτσάκης είναι ο μόνος πραγματογνώμονας που έχει υποστηρίξει με την υπογραφή του την υπόθεση (όχι θεωρία) του 14ου βαγονιού. Το δημοσίευμα του Βήματος κάνει λόγο για ενδείξεις, στο ρεπορτάζ του Σταρ η Ζαχαρέα μιλάει για «στοιχείο που αν όντως επιβεβαιωθεί». Χειρότερα, στο λήμμα η διατύπωση «ωστόσο η Hellenic Train επιμένει ότι τα βαγόνια ήταν 13» υποβάλλει την ιδέα ότι η εταιρεία αντιπαρατίθεται με τον Κοκοτσάκη, και έχουμε δύο πλευρές που περιμένουμε να δούμε ποια θα μας πείσει.

Η κατάληξη «χωρίς όμως να αναιρείται κάπου ρητώς η συγκεκριμένη θεωρία» μόνο σαν ειρωνεία μπορεί να εκληφθεί. Δηλαδή αν αύριο ο Κοκοτσάκης αποφασίσει να καλογερέψει και δώσει όρκο αιώνιας σιωπής, ποιο θα είναι το στάτους της "θεωρίας" του; P.a.a (συζήτηση) 08:32, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αυτο είναι το λιγότερο. Η υπόθεση του ξυλολιου σύντομα θα βρεθεί στον κουβά. Η ιστορία ξεκίνησε από τον Βελόπουλο που ταύτισε το βαγόνι OOCL με την εταιρεία OCCL που είναι χημική εταιρεία. Αυτή η "τρολια" έπιασε γιατί ήταν λογικοφανής, τα έλαια σιλικόνης δεν είναι εύλεκτα. Όμως η φωτιά ξέσπασε στο εστιατόριο όπου υπήρχαν φιαλες υγραερίου. Ladnerg310 (συζήτηση) 11:32, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Μπορούν οι φιάλες υγραερίου να δημιουργήσουν τόσο μεγάλη πυρόσφαιρα; — Dionysus^{συζήτηση} 12:20, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

H πυρόσφαιρα είναι δυνατόν να φαίνεται μεγαλύτερη λόγω του φωτός που εκλύεται. Ήταν μεγάλο λάθος η αποκατάσταση του χώρου αντί να κληθούν όλοι οι εμπειρογνώμονες, ακόμα και από το εξωτερικό και να μελετήσουν τα πάντα.Ladnerg310 (συζήτηση) 14:52, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Είναι απίθανο που δεν έχουμε απαντήσεις σε απλά ερωτήματα.

Φιάλες υγραερίου στη σύγκρουση τρένων στα Τέμπη (σενάριο υπό εξέταση)

Ladnerg310 (συζήτηση) 17:22, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Πω πω τόσο μανία πια να βγουν όλα καλά... Έλεος σαν να διαβάζω athens voice. Δεν χρειάζεται να κάνεις προβλέψεις. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:52, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Τα δεδομένα δείχνουν προς τα εκεί. Καμμία διάθεση από μένα να βγουν όλα καλά.Ladnerg310 (συζήτηση) 14:53, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

τα δεδομένα δεν δείχνουν αυτό, ένα χάος υπάρχει και δεν αποκλείεται καθόλου η πιθανότητα να υπήρχε εύφλεκτο αδήλωτο υλικό με βάση τα δεδομένα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:32, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Επίσης "δεν αποκλείεται καθόλου" να ξυπνήσουμε αύριο το πρωί και η Σαντορίνη να έχει μετατραπεί σε βυθισμένο νησί. Ευτυχώς αποκλείεται, καθ' ολοκληρίαν, να το γράψουμε αν δεν έχουμε κάποια αξιόπιστη πηγή που να λέει ότι συνέβη. P.a.a (συζήτηση) 16:41, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@P.a.a σταματήστε την προσπάθεια μετριασμού του ζητήματος και της απόκρυψης των πιθανοτήτων, όπως αυτές έχουν εκφραστεί από ειδικούς αλλά και από φορείς της αντιπολίτευσης. Δεν έχει κανένα νόημα. Τα όσα συζητάμε, είναι εγκυκλοπαιδικά και τεκμηριώνονται. Δεν κατανοώ τον λόγο που δημιουργείτε θέμα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:44, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Υπάρχει άλλος πραγματογνώμονας που υποστηρίζει ότι τα βαγόνια δεν ήταν 13; P.a.a (συζήτηση) 16:54, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@P.a.a όχι. Αν υπήρχε, θα αναφερόταν και αυτός. Στην περίπτωσή μας αναφέρουμε Κοκοτσάκη και στην συνέχεια αναφέρονται όλες οι διαφωνίες καθώς και η μη συμπερίληψη της θεωρίας 14ου βαγονιού στην επικαιροποιημένη έκθεση. Δεν αναφέρεται ούτε κάτι μεροληπτικά, ούτε κάτι ως de facto αληθές στοιχείο, αναφέρεται απλά ως μία μη επιβεβαιωμένη θεωρία. Το γεγονός που την καθιστά εγκυκλοπαιδική, είναι απλούστατα επειδή συμπεριλήφθηκε σε εμπεριστατωμένη και σοβαρότατη έκθεση πραγματογνώμονα για το δυστύχημα, το αν ισχύει ή όχι η συγκεκριμένη θεωρία, είναι άλλο θέμα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:32, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Σε ποια Έκθεση αναφέρεται;; Ποιας ημερομηνίας Σε ποια σελίδα; ;Ladnerg310 (συζήτηση) 20:02, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 δεν θεωρώ ότι το Βήμα θα μπορούσε να έχει υποπέσει σε τέτοιο σφάλμα. Αναφέρεται στην πηγή. «συμπληρωματική τεχνική έκθεση του πραγματογνώμονα Βασίλη Κοκοτσάκη, την οποία κατέθεσαν στον εφέτη ανακριτή Λάρισας που χειρίζεται την υπόθεση ... αναφέρεται ότι η εμπορική αμαξοστοιχία είχε 14 και όχι 13 βαγόνια, όπως δηλώθηκε επίσημα.». Και παρακάτω αφήνει ανοικτά ερωτήματα για το τι μπορεί να μετέφερε το συγκεκριμένο υποθετικό βαγόνι το οποίο -υποθετικά πάντα- θα είχε (ή έχει) διαλυθεί ολοσχερώς από την έκρηξη. Αυτά σύμφωνα με το Βήμα, που να πιστώνει στον Κοκοτσάκη. Θεωρώ αδύνατον το Βήμα να έχει υποπέσει σε ψευδή μεταφορά των στοιχείων της έκθεσης. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:16, 14 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Επειδή στο σύνδεσμο που έχω δώσει 13-5-2024 της Τεχνικής Έκθεσης Κοκοτσακη που έχει όλη την Έκθεση, θα. Ήθελα να υποδείξες τη σελίδα που λέει για 14 βαγόνιLadnerg310 (συζήτηση) 06:39, 15 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 Όπως εγώ ο ίδιος έχω γράψει στο λήμμα, στην επικαιροποιημένη έκθεση Κοκοτσάκη που παρέθεσες δεν αναφέρεται κάτι περί 14ου βαγονιού. Η αναφορά σε αυτήν την θεωρία, έγινε νωρίτερα και για την δικαιολόγηση αυτού του ισχυρισμού χρησιμοποιείται ως πηγή το Βήμα. Σύμφωνα με το Βήμα, υπήρξε ο εξής ισχυρισμός. Το αμφισβητείς; Αν ναι, μάλλον θίγεις ζήτημα αξιοπιστίας για μία πηγή που θεωρείται από τις εγκυρότερες κεντροδεξιές εφημερίδες στην χώρα. Αν όχι, παρακαλώ μην προσπαθείς να με εμπαίξεις. Το θέμα σου είναι ότι θεωρείς πως δεν πρέπει να αναφέρεται η θεωρία Κοκοτσάκη όπως αναφέρθηκε τον Μάρτιο αφού δεν συμπεριλήφθηκε στην έκθεση του Μαΐου, ας επικεντρωθούμε εκεί και ας αφήσουμε τα "που το λέει" κτλ, αυτά παρατίθενται στο λήμμα ξεκάθαρα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:24, 15 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Μόνος σου εκτίθεται, δεν χρειάζεται να κάνω κάτι. Δεν είναι ζήτημα αξιοπιστίας της εφημερίδας, αλλά θεωρία που έχει καταρριφθεί εκ των υστέρων. Η εφημερίδα έκανε τη δουλειά της τότε, άλλα η εφημερίδα δεν είναι εγκυκλοπαίδεια. Το γιατί επιμένεις σε κάτι που δεν ισχύει μόνο εσύ το ξέρεις. Ladnerg310 (συζήτηση) 15:48, 15 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

δεν επιμένω σε τίποτε, απλά θεωρώ ότι ο συγκεκριμένος ισχυρισμός, ακόμη κι αν δεν συμπεριλήφθηκε στην επόμενη έκθεση, είναι σημαντικός. Δεν δηλώνω ότι το πιστεύω ή κάτι τέτοιο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:18, 15 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

"Τέμπη: Γνήσια τα τρία βίντεο της εμπορικής αμαξοστοιχίας, σύμφωνα με την πραγματογνωμοσύνη της ΕΛΑΣ

Ειδικότερα, στο βίντεο φαίνεται ξεκάθαρα η εμπορική αμαξοστοιχία να περνάει μέσα από τη σήραγγα Τεμπών στις 23:14, λίγο πριν από τη μοιραία σύγκρουση με την επιβατική. Στο τρένο δεν διακρίνεται κάποια δεξαμενή με εύφλεκτο υλικό επάνω στις πρώτες πλατφόρμες, οι οποίες φαίνεται να μεταφέρουν μόνο λαμαρίνες.

Η εταιρεία είχε ανακοινώσει ότι πραγματοποίησε μόνη της τη διαδικασία ανάκτησης του υλικού και στις αρχές Φεβρουαρίου, ο νομικός εκπρόσωπος τα κατέθεσε στον ανακριτή."

Κατά συνέπεια τα βαγόνια είναι 13, εκτός αν κάποιος γνωρίζει καλύτερα.

Τέμπη: Γνήσια τα τρία βίντεο της εμπορικής αμαξοστοιχίας, σύμφωνα με την πραγματογνωμοσύνη της ΕΛΑΣ

Ladnerg310 (συζήτηση) 14:08, 28 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 ας αφαιρεθεί το εν λόγω τμήμα της θεωρίας παραπάνω βαγονιών στα πρώτα βαγόνια. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:52, 28 Μαρτίου 2025 (UTC)

Οι δύο βασικοί σύλλογοι θυμάτων

https://tempi-egklima-2023.com/

https://tempi2023.gr/

Επιτροπή Διερεύνησης Ανεξάρτητων Πραγματογνωμόνων Οικογενειών

https://www.edapo.gr/update/ Ladnerg310 (συζήτηση) 12:16, 15 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δυστυχώς, κυβέρνηση και κράτος, ανάγκασαν τους συγγενείς των θυμάτων να γίνουν ντετέκτιβ, ανακριτές και πραγματογνώμονες.

Πρόσθεσα τους συνδέσμους στο άρθρο (Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Εξωτερικοί_σύνδεσμοι). — Dionysus^{συζήτηση} 20:56, 17 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

"Έγκλημα" ως ουδέτερος ή μη χαρακτηρισμός

Προσφάτως στο λήμμα προστέθηκε ο χαρακτηρισμός "έγκλημα των Τεμπών". Παρότι ο όρος αυτός χρησιμοποιείται στο δημόσιο διάλογο, ενέχει συνειρμούς πολιτικής μομφής. Επί παραδείγματι, στο λήμμα Σκάνδαλο Κοσκωτά, οι όροι "Κάθαρση" και "Βρώμικο '89" αναφέρονται εντός του σώματος του λήμματος, πλην όμως όχι στην εισαγωγή του. Αυτή τη στιγμή ο όρος μπορεί να προκαταλάβει το κοινό, δεδομένου ότι αφορά στον καταλογισμό ποινικών ευθυνών πριν από την ολοκλήρωση της ανάκρισης.

Σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας περί ουδέτερης οπτικής γωνίας (NPOV), οι αξιολογικοί χαρακτηρισμοί που δεν είναι πλήρως κατοχυρωμένοι από αξιόπιστες και ανεξάρτητες πηγές πρέπει να αποφεύγονται, ιδιαίτερα στην εισαγωγή των λημμάτων. Η διατήρηση μιας ουδέτερης διατύπωσης έως ότου υπάρξει επίσημη απόδοση ευθυνών είναι πιο συμβατή με την πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας. ThanmadGR (συζήτηση) 11:44, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Έννοια της αξιόποινης πράξης

1. Έγκλημα είναι πράξη άδικη και καταλογιστή σε εκείνον που την τέλεσε, η οποία τιμωρείται από τον νόμο.

2. Στις διατάξεις των ποινικών νόμων ο όρος «πράξη» περιλαμβάνει και τις παραλείψεις.

Σύμφωνα με τον Π.Κ. τα πάντα είναι εγκλήματα, π.χ. μουσική χωρίς άδεια σε μαγαζί.

Στο κοινό μυαλό, έγκλημα είναι ένας βιασμός κλπ.

Ladnerg310 (συζήτηση) 12:35, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Και αν είναι όλα, εδώ ποιο είναι; Και ποιος το τέλεσε; --cubic[*]star 12:38, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δεν θα υπάρξει ποτέ Απόφαση δικαστηρίου που θα χαρακτηρίζει τα Τέμπη έγκλημα ή να καταδικάσει κάποιον για "έγκλημα Τεμπών*. Τα αδικήματα θα είναι διάφορα ανά κατηγορούμενο π.χ. παρακώλυση συγκοινωνιών. Ladnerg310 (συζήτηση) 13:41, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@CubicStar, @Ladnerg310, @ThanmadGR Όλα τα λήμματα έχουν έναν βασικό τίτλο. Ο βασικός τίτλος, είναι εμφανώς "δυστύχημα". Από κει και πέρα, σε bold μπαίνουν και οι κοινώς χρησιμοποιούμενοι όροι. Ο όρος "έγκλημα", είναι εμφανές ότι είναι κοινώς χρησιμοποιούμενος στον δημόσιο λόγο.

Όσον αφορά τα περί προκατάληψης τώρα, χρησιμοποιεί η αντιπολίτευση και μέρος του λαού τον όρο "έγκλημα" ώστε να υπονοήσει ότι ευθύνεται είτε η κυβέρνηση είτε το κράτος σε βάθος χρόνου; Προφανώς. Όμως, ο όρος "έγκλημα" γενικά δεν χρησιμοποιείται αυθαίρετα. Αν μιλήσουμε γενικά -και ΟΧΙ με την ποινική υπόσταση όπου προφανώς χρειαζόμαστε ετυμηγορία από τα δικαστήρια-, έχουμε αντικειμενικά έναν υποβαθμισμένο σιδηρόδρομο χωρίς σύγχρονα συστήματα και υποστελεχωμένο και στην προκειμένη περίπτωση τον θάνατο 57 ανθρώπων ο οποίος προκλήθηκε από τρακάρισμα τρένων σε χώρα της Ε.Ε. εν έτει 2023! Δεν μπορεί να διαφωνήσει κάποιος με αυτό, αυτά είναι τα γεγονότα. Με βάση τα παραπάνω, εάν διαβάσετε πώς ερμηνεύεται, πέρα από την ποινική εκδοχή, ο όρος έγκλημα, ήταν έγκλημα και δεν είναι καθόλου biased και προκατάληψη να χρησιμοποιείται ο συγκεκριμένος όρος. Κανείς, μα κανείς, δεν δύναται να διαφωνήσει με κάτι τέτοιο, ούτε η ίδια η κυβέρνηση και ας προτιμά να μην βάζει στο στόμα της τον όρο. Αν κάποιος διαφωνεί με αυτό, ας ξαναδεί λίγο τι σημαίνει έγκλημα και συγκεκριμένα την διπλή χρήση του συγκεκριμένου όρου. Άρα είναι απολύτως φυσιολογική η χρήση του συγκεκριμένου όρου, και πολύ απλά ο biased της υπόθεσης είναι κατά την γνώμη μου η ίδια η κυβέρνηση, η οποία κάλλιστα θα μπορούσε να χρησιμοποιεί και τον όρο έγκλημα και απλά να δίνει διαφορετική εκδοχή για τα περί ευθυνών.

Υ.Γ.: Thanmad, το κατά τους πράσινους "βρώμικο 89´" ή κατά τους βένετους "κάθαρση", ήταν η πολιτική περίοδος που προκλήθηκε από το σκάνδαλο Κοσκωτά. Στην δική μας περίπτωση, έχουμε όρους που αναφέρονται στο δυστύχημα/τραγωδία/έγκλημα, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 01:02, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Greek Rebel Καταρχάς ευχαριστώ για τον χρόνο σας. Μπήκα στον κόπο να ανοίξω συζήτηση περί του όρου - αποφεύγοντας να προβώ σε επεξεργασία (λόγω ευαισθησίας) - με αφορμή την εμφάνιση του όρου στο λήμμα μια διετία μετά το γεγονός. Κάλλιο αργά παρά ποτέ - αντιστοίχως η χρήση του όρου διευρύνθηκε. Δεν διαφωνώ κατ’ ανάγκην με τις παρατηρήσεις σας.

Επιτρέψτε μου να παρατηρήσω όμως το εξής: με τον όρο έγκλημα αυτή τη στιγμή περιγράφονται η διαχείριση και η κατάσταση των σιδηροδρόμων πριν το δυστύχημα, η διαδοχή γεγονότων που οδήγησε στη σύγκρουση των αμαξοστοιχιών, η διαχείριση του χώρου μετά, η διαχείριση των ερευνών και οι πολιτικές ευθύνες. Όλα αυτά είναι δύσκολο ν’ αποτελέσουν αντικείμενο μιας και μόνο δίκης, αλλά και μεταφορικά μιλώντας, δεν πρόκειται περί ενιαίας αδικίας.

Έφερα το Σκάνδαλο Κοσκωτά ως παράδειγμα γεγονότος συγκρίσιμης εκτάσεως στον πολιτικό διάλογο της χώρας (αν και επρόκειτο για υπόθεση με πολιτικά χαρακτηριστικά στον πυρήνα της, σε αντίθεση με τα Τέμπη).

Εν πάση περιπτώσει, τις ευχαριστίες μου για τη συμβολή σας στο διάλογο,

ThanmadGR (συζήτηση) 08:19, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@ThanmadGR Αν το έγκλημα σήμαινε 100% ποινική ευθύνη στην κυβέρνηση ή μπαζώματα κτλ, θα συμφωνούσα ότι επρόκειτο για όρο που χρησιμοποιείται με bias. Αλλά και σε αυτήν την περίπτωση, νομίζω αφού ξεκαθαρίζαμε τον βασικό τίτλο (δυστύχημα) και τον δευτερεύοντα (τραγωδία) πιο κάτω στην εισαγωγή θα έπρεπε να λέμε ότι "ορισμένοι ... αποκαλούν το συμφάν «έγκλημα»" το οποίο λόγω του ότι χρησιμοποιείται από αυτούς ως τίτλος θα έμπαινε και σε bold. Στην περίπτωσή μας όμως, το έγκλημα περιγράφει γενικά το συμβάν, όπου υπάρχουν μέσα καταρχάς η διαχείριση του συγκεκριμένου συμβάντος, η κατάσταση του σιδηροδρομικού δικτύου, η διαδοχή γεγονότων που οδήγησε στην σύγκρουση κτλ. Αυτά, με βάση τον γενικότερη ερμηνεία του όρου "έγκλημα", περιγράφουν ένα έγκλημα, δεν είναι θέμα bias το συγκεκριμένο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:36, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δεν είναι όμως δουλειά της Βικιπαίδειας να αναζητεί ευθύνες, πόσο μάλλον να τις μοιράζει γενικά και αόριστα. --cubic[*]star 10:54, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@CubicStar δεν μίλησα για ποινική χρήση του όρου ούτε ισχυρίστηκα ότι πρέπει η ΒΠ να μοιράζει και να αναζητεί ευθύνες. Ο συγκεκριμένος τίτλος είναι ευρέως χρησιμοποιούμενος . Και από κει και πέρα, με βάση τον ορισμό του όρου εγκλήματος και το ιστορικό του συμβάντος, αποδεικνύω τον ισχυρισμό ότι δεν τίθεται θέμα μη ουδετερότητας ως προς την χρήση του συγκεκριμένου όρου. Αντιθέτως η μη παρουσίασή του από εμάς, παραβιάζει την ουδετερότητα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:59, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Το έγκλημα είναι ποινικός όρος. Ή θα τον χρησιμοποιήσεις σωστά, με την ποινική του βάση (ποιος κατηγορείται για τι) ή θα μιλήσεις μεταφορικά με αυτοσχέδιους ορισμούς. Το πρώτο είναι γεγονότα, το άλλο απόψεις. Δεν μπορείς να έχεις και τα δύο και να θες να είσαι πιστός στην πολιτική της Βικιπαίδειας. --cubic[*]star 11:05, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@CubicStar όχι το έγκλημα δεν είναι μόνο ποινικός όρος. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:34, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Άρα τον χρησιμοποιείς όπως νομίζεις. --cubic[*]star 13:25, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Σε αντίθεση με άλλες καταστροφές που έχει παίξει ρόλο η φύση π.χ. καταρρακτώδεις βροχές κ.α., εδω έχουμε ένα γεγονός που οφείλεται καθαρά στον ανθρώπινο παράγοντα. Άρα ο χαρακτηρισμός στέκει με αυτή την έννοια και όσον αφορά τις ευθύνες, ο καθενας βγάζει τα δικά του συμπεράσματα. Ladnerg310 (συζήτηση) 12:06, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Άρα μοιράζεις και εσύ ευθύνες, άλλο που δεν τις προσωποποιείς. --cubic[*]star 13:26, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Ξαναδιάβασε τι γράφω Ladnerg310 (συζήτηση) 13:47, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@CubicStar δεν μπορώ να κατανοήσω την συνεισφορά σου στην συγκεκριμένη συζήτηση. Έχεις φτιάξει μια δική σου πραγματικότητα κατά την οποία αφού γίνεται λόγος για «έγκλημα» πρέπει κάπου να αποδοθούν ποινικές ευθύνες εκ μέρους της ΒΠ. Επίσης, αρνείσαι να καταλάβεις ότι ο συγκεκριμένος όρος με βάση τον ορισμό του, δεν αναφέρεται μόνο σε πράξη που έχει κριθεί ποινικά, μπορείς να το ψάξεις οπουδήποτε. Σου συστήνω να αφήσεις απ έξω την προσωπική σου άποψη, και να αποδεχθείς ότι το «έγκλημα των Τεμπων» είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται κατά κόρον από σύσσωμη την αντιπολίτευση της χώρας, από την ευρύτατη πλειοψηφία του λαού, από πηγές κ.α.. Αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το να μοιράσουμε κάπου ποινικές ευθύνες, απλά αναφέρουμε τον συγκεκριμένο εναλλακτικό τίτλο ως οφείλουμε. (ο ρέμπελ είμαι). 62.74.11.155 17:08, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

"Υπόθεση" Καλογήρου

Δεδομένου ότι δεν έχει παρουσιαστεί κανένα στοιχείο που να συνδέει την εξαφάνιση και στη συνέχεια το θάνατο του Καλογήρου με το σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη, για όσο διάστημα απουσιάζει αξιόπιστη πηγή που παρέχει αιτιώδη συνάφεια του Καλογήρου με τα Τέμπη η μόνη θέση που θα μπορούσε να έχει στο λήμμα είναι είναι σε μια νέα ενότητα με τον τίτλο Θεωρίες συνωμοσίας. Δε νομίζω ότι μια τέτοια ενότητα θα εμπλούτιζε το λήμμα, οπότε προτείνω να αφαιρεθεί κάθε αναφορά στον Καλογήρου. P.a.a (συζήτηση) 12:53, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Η ενότητα μπορεί να λέγεται "Περίεργες συμπτώσεις" Ladnerg310 (συζήτηση) 14:10, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Η 17η Φεβρουαρίου του 2025 είναι 720 μέρες μετά την 28η Φεβρουαρίου του 2023. Δηλαδή όσο η σύμβαση 717, συν τρεις μέρες που κατά τις Γραφές έμεινε ο Χριστός στον τάφο. Βάζω το χέρι μου στη φωτιά πως για τουλάχιστον έναν αρχηγό κόμματος στη Βουλή αυτό είναι μια πολύ περίεργη σύμπτωση.

Δυστυχώς είναι αδύνατον κάποιος να μη βρει συμπτώσεις, περίεργες ή μη, εφόσον αυτό που ψάχνει είναι ακριβώς συμπτώσεις. P.a.a (συζήτηση) 19:15, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Μιας και συζητάμε για τον Καλογήρου, ο Τσούκαλης δήλωσε το παρακάτω:

Τσούκαλης για τον 39χρονο: Η πιο μυστηριώδης εξαφάνιση των τελευταίων 50 ετών - Aftodioikisi.gr

Μετά από μια τέτοια δήλωση, ο θάνατος του Καλογήρου δεν είναι εγκυκλοπαιδικός και πρέπει να έχει το δικό του λήμμα, ανεξάρτητα από το αν έχει σχέση ή όχι με τα Τέμπη;

Ladnerg310 (συζήτηση) 18:30, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 Δεδομένου ότι έχει λάβει ευρεία κάλυψη από τα ΜΜΕ θεωρώ ότι είναι εγκυκλοπαιδικό λήμμα αλλά είναι λίγο πρόωρο να δημιουργηθεί καθώς είναι σε εξέλιξη η υπόθεση και δεν ξέρουμε αν είναι δολοφονία ή κάτι άλλο. Υπομονή θα πρότεινα.! – Fotis A. (αφήστε μήνυμα...!) 18:38, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δεν προσδίδεται εγκυκλοπαιδικότητα από μία δήλωση, η οποία μάλιστα δεν έγινε από κάποιο μη εμπλεκόμενο στην υπόθεση, αλλά από όσα ορίζονται στην πολιτική, η οποία μεταξύ άλλων αναφέρει ότι Βικιπαίδεια δεν είναι πηγή ειδήσεων.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:46, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν έγκειται στο αν υπάρχει κάποια σίγουρη διασύνδεση του περιστατικού με την γενικότερη υπόθεση. Έγκειται στο γεγονός, ότι -ορθώς ή λανθασμένα- έχουν συνδεθεί οι δύο υποθέσεις. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:52, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Υπάρχει σύνδεση με την έννοια ότι ένα πρόσωπο είναι κοινό και στις δύο υποθέσεις. Αν υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει σύνδεση, η σωστή αντιμετώπιση είναι να το αναφέρεις στο λήμμα και να γράψεις αυτό ακριβώς, όχι να το διαγράψεις ως μη γενόμενο. Τα γεγότα δεν εξαφανίζονται.

Ladnerg310 (συζήτηση) 19:07, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δεν υπάρχει κοινό πρόσωπο στις δύο υποθέσεις. Διαφορετικά θα πρέπει να δεχτούμε ότι εξαιτίας της επαγγελματικής ιδιότητας της μάνας του, ο θάνατος του Καλογήρου πιθανολογικά συνδέεται με κάθε εκκρεμή υπόθεση (και πόσες παλαιότερες άραγε) που απασχολούσε κάθε υφιστάμενο της μάνας του κατά το χρόνο της εξαφάνισης. P.a.a (συζήτηση) 19:26, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δεν είναι πηγή ειδήσεων, αλλά είναι πηγή γεγονότων. Έχουμε άρθρα για εξαφανίσεις π.χ.

Η εξαφάνιση της Μαντλιν.

Disappearance of Madeleine McCann - Wikipedia

Μπορεί να μην υπάρχει διεθνές ενδιαφέρον για τον Καλογήρου όπως την Μαντίλ, είναι ένα θέμα που έχει αποκτήσει πανελλήνιο ενδιαφέρον, και δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς αυτό.

Ladnerg310 (συζήτηση) 19:00, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

ως γεγονός δεν είναι εγκυκλοπαιδικό ξεχωριστά, όμως ως συμπλήρωμα σε ένα γενικότερο λήμμα, είναι. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:04, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Ας μου εξηγήσει κάποιος γιατί η εξαφάνιση της Μανλίν είναι εγκυκλοπαιδική, τη στιγμή που παιδιά εξαφανίζονται κάθε μέρα. Ladnerg310 (συζήτηση) 19:08, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 Η εξαφάνιση της Μαντλίν είναι εγκυκλοπαιδικη γιατί είχε διεθνή κάλυψη από μεγάλα ΜΜΕ. Ναι όντως κάθε μέρα εξαφανίζονται παιδιά αλλά τι δημοσιότητα έχουν? – Fotis A. (αφήστε μήνυμα...!) 19:19, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αν γράφαμε μόνο ότι έχει διεθνή κάλυψη θα έπρεπε να διαγράψουμε τη μισή ελληνική βικιπαίδεια. Δεν καταλαβαίνω την περιοριστική αντίληψη Ladnerg310 (συζήτηση) 19:37, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Περιεκτικό ρεπορτάζ

https://ontime24.gr/news/385334/ypothesi-kalogiroy-i-erotiki-apogoiteysi-kai-to-psychosiko-epeisodio/

Ladnerg310 (συζήτηση) 15:09, 27 Μαρτίου 2025 (UTC)

Να θυμίσω ότι η σημαντική κάλυψη για ένα γεγονός δεν πρέπει ντε και καλά να προέρχεται μόνο από τα ΜΜΕ και ότι η Βικιπαίδεια είναι παγκόσμια εγκυκλοπαίδεια και όχι πανελλαδική.

Μεταφέρω από τη σελίδα Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (γεγονότα) (την οποία καλό είναι να διαβάσουμε όλοι):

• Ειδησεογραφική κάλυψη ρουτίνας (συμπεριλαμβανομένων των περισσότερων εγκλημάτων, ατυχημάτων, θανάτων, διασημοτήτων ή πολιτικών ειδήσεων, ειδήσεων "σοκ", ιστοριών που δεν έχουν αντίκτυπο) - είτε είναι τραγική είτε καλύπτεται σε βάθος χρόνου - συνήθως δεν είναι εγκυκλοπαιδική, εκτός εάν κάτι τους δίνει επιπλέον επιπλέον σημασία.

• Οι συντάκτριες και οι συντάκτες της Βικιπαίδειας είναι άνθρωποι. Συγκινούνται, ενθουσιάζονται, εξοργίζονται, θρηνούν. Τα συναισθήματα αυτά, που ιδιαίτερα σε περιπτώσεις γεγονότων σε εξέλιξη μπορεί να είναι απολυτως αυθεντικά και εξαιρετικά έντονα, δεν συνιστούν τεκμήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Ουτε είναι λόγος για να μετριαστεί η δέουσα προσοχή κατά τον έλεγχο της εγκυκλοπαιδικότητας.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 19:34, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@MARKELLOS είναι πάρα πολύ απλό, βγάζετε μη εγκυκλοπαιδική την υπόθεση Καλογήρου όσον αφορά την υπόθεση; Ωραία λοιπόν, θα την προσθέσω με άλλον τρόπο: αντιδράσεις από την αντιπολίτευση. Όσο τα περί συναισθηματισμών, θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι δεν είμαστε καθόλου εν βρασμώ. Οι ενσωμάτωση των στοιχείων στην υπόθεση, είναι αποτέλεσμα άκρως λογικής σκέψης. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:39, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αφού συνέταξα το κείμενο παραθέτω και εδώ όπως και στην σύνοψη τους λόγος που πλέον μπορεί να θεωρηθεί κανονικά εγκυκλοπαιδικό: δικαιολογείται η εγκυκλοπαιδικότητα, με βάση το γεγονός α) της έντονης αντίδρασης τριών κομμάτων της αντιπολίτευσης που προκάλεσε έντονη αντιπαράθεση και β) του γεγονότος ότι η εισαγγελία του ΑΠ και η προεδρία του ΔΣΑ τοποθετήθηκαν πάνω στο ζήτημα. Ακόμη και να μην υπάρχει καμία σύνδεση στις δύο υποθέσεις που όλοι το ευχόμαστε, το γεγονός ότι έχει υπάρξει τόσο μεγάλος δημόσιος διάλογος γύρω από την πιθανότητα, το καθιστά εγκυκλοπαιδικό. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:17, 20 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Άρα πρακτικά μου λες ότι θα κάνεις ότι νομίζεις χωρίς συζήτηση και με βάση τη δική σου ερμηνεία περί εγκυκλοπαιδικότητας επειδή εσύ προσωπικά θεωρείς ότι το θέμα είναι εγκυκλοπαιδικό;

Μπορεί και να είναι. Εγώ την άποψη μου κατέθεσα τεκμηριωμένη και με παραπομπή στην πολιτική.

Αντιθέτως εσύ απλά επειδή θεωρείς ότι το θέμα είναι εγκυκλοπαιδικό κάνεις αλλαγές στο λήμμα χωρίς να περιμένεις καν να υπάρξει συναίνεση.

Συνεπώς τι νόημα έχει εδώ η συζήτηση;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:59, 21 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@MARKELLOS υπήρξε προσθήκη τμήματος στο λήμμα η οποία αφαιρέθηκε με αφορμή το ότι δεν υπήρχε άμεση σύνδεση με την υπόθεση. Εγώ απλά έλυσα το συγκεκριμένο ζήτημα συνδέοντας άμεσα την υπόθεση με το λήμμα. Από κει και πέρα, είμαι ο πρώτος ο οποίος υποστηρίζει τις συζητήσεις, για να δούμε τι διαφωνίες υπάρχουν και πώς αυτές μπορούν να επιλυθούν. Όχι όμως να γίνεται και παρεμπόδιση συνεισφοράς. (ρεμπελ) 2A02:2149:8651:AD00:CC21:8328:79CC:309 00:44, 22 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

«Έλυσες» το θέμα με βάση την δική σου προσωπική εκτίμηση. Δε λειτουργούμε όμως (ή τουλάχιστον δε θα έπρεπε) να λειτουργούμε έτσι. Αν είναι να συζητάμε και να λες «είναι πάρα πολύ απλό, βγάζετε μη εγκυκλοπαιδική την υπόθεση Καλογήρου όσον αφορά την υπόθεση; Ωραία λοιπόν, θα την προσθέσω με άλλον τρόπο:», δεν προϊδεάζει το συνομιλητή σου ότι θα ακούσεις την άποψη του ή ότι θα σεβαστείς μία διαφορετική από τη δική σου άποψη. Ακόμη και αν έχεις δίκιο στο 100% των περιπτώσεων (που κανένας μας δεν έχει).--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 09:38, 22 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δεν το έλυσα με βάση προσωπική εκτίμηση, αλλά με βάση την λογική, απέναντι σε μια αφαίρεση περί της οποίας δεν είχε προηγηθεί συζήτηση. Εγώ απλά, πρόσθεσα τα στοιχεία με τον κατάλληλο τρόπο ώστε να φαίνεται ο λόγος που υπάρχει εγκυκλοπαιδική σύνδεση με την υπόθεση. Δεν θεωρώ ότι αυτή είναι προσωπική εκτίμηση. (ρέμπελ). 91.140.47.162 18:40, 24 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα. --cubic[*]star 12:16, 25 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δεν είναι πρωτότυπη έρευνα. Στο γεγονός των αντιδράσεων της αντιπολίτευσης σχετικά με την πιθανότητα σύνδεσης της υπόθεσης Καλογήρου αναφέρονται πολλές δευτερογενείς πηγές. — Dionysus^{συζήτηση} 09:07, 26 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@CubicStar από πού κι ως πού είναι πρωτότυπη έρευνα; Συνδέεται με την υπόθεση. Παρακαλώ πολύ, Cubic… (ρεμπελ) 62.74.110.223 10:45, 26 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Ερωτήματα

https://www.in.gr/2025/03/01/greece/apokalypsi-ta-19-erotimata-gia-paraskinio-tis-eksafanisis-kai-tou-thanatou-tou-vasili-kalogirou/

Ladnerg310 (συζήτηση) 15:13, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 η συγκεκριμένη πηγή καθώς και το γεγονός ότι η χτεσινή εκπομπή της Νικολούλη επιβεβαιώνει ότι ακόμη και να μην υπάρχει ουδεμία σύνδεση με την υπόθεση Τεμπών, ο δημόσιος βίος ασχολείται με την πιθανή διασύνδεση, ακόμη και με σκοπό να την διαψεύσει. Νομίζω ότι είναι αυτονόητη η επαναπροσθήκη του εν λόγω τμήματος όπως και έγινε (αφού είχε αφαιρεθεί χωρίς συμφωνία), με νέα παράγραφο η οποία φυσικά κυρίως πάει το θέμα προς την διάψευση της διασύνδεσης. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:36, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

Φρέσκα νέα

https://www.thetoc.gr/koinwnia/article/lunetai-to-mustirio-me-ton-basili-kalogirou-pethane-sto-simeio-pou-brethike---xoris-episimi-suntagografisi-ta-psuxofarmaka/?amp=true

Ladnerg310 (συζήτηση) 10:23, 6 Μαρτίου 2025 (UTC)

Περαιτέρω ανάγνωση

Η ενότητα Περαιτέρω ανάγνωση δεν είναι προθήκη για προνομιακή τοποθέτηση συνδέσμων. Παραπέμπει υλικό που λόγω έκτασης δεν γίνεται να συμπεριλφθεί στο λήμμα, επειδή εμβαθύνει στο αντικείμενο του λήμματος ή αναλύει διεξοδικά κάποιες πτυχές. P.a.a (συζήτηση) 20:59, 22 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αφαιρέθηκαν οι σύνδεσμοι:

• Επιστολή Καρυστιανού προς Μητσοτάκη για Τέμπη: «Αν δεν μου απαντήσετε, να παραιτηθείτε». cnn.gr. 23 Μαΐου 2024. Ανακτήθηκε στις 25/07/2024.
• Με αφορμή τα 50 χρόνια από τη Μεταπολίτευση η Μαρία Καρυστιανού απέστειλε οργισμένη επιστολή σε Μητσοτάκη, Φλωρίδη, Κλάπα και Αδειλίνη. news247.gr. 24 Ιουλίου 2024. Ανακτήθηκε στις 25/07/2024.
• Καρυστιανού κατά Βορίδη: Αδίστακτος, μικρόψυχος και λίγος. efsyn.gr. 21 Φεβρουαρίου 2025. Ανακτήθηκε στις 21/02/2025.
• Τέμπη: Υπόμνημα Κωνσταντινίδη προς Αδειλίνη – «Δεν είστε υπάλληλος του Μητσοτάκη, κάντε το καθήκον σας ή παραιτηθείτε». koutipandoras.gr. 21/02/2025. Ανακτήθηκε στις 22/02/2025.

Χωρίς τον (τιτάνιο) αγώνα αυτών των ανθρώπων όλα θα είχαν γίνει σωστά, εκεί που όλα έγιναν λάθος. Άδικη η αφαίρεση των συνδέσμων. — Dionysus^{συζήτηση} 22:55, 22 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Σου ξαναθυμίζω (και σε όλους μας) για πολλοστή φορά ότι εδώ γράφουμε εγκυκλοπαίδεια. Δε μας ενδιαφέρει να αποκαλύψουμε την αλήθεια ή να αποκαταστήσουμε αδικίες. Υπάρχουν άπειροι άλλοι ιστότποποι στο διαδίκτυο που ο καθένας μπορεί να παραθέσει οτιδήποτε για το θέμα εκφράζοντας και τις απόψεις του.

Η ενότητα δεν έχει το σκοπό συμπερίληψης άπειρων συνδέσμων, οι οποίοι μάλιστα δε συνδράμουν στην καλύτερη κατανόηση των γραφόμενων στο λήμμα. Καλώς αφαιρέθηκαν.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 11:37, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Φίλε MARKELLOS, ο πρώτος σκοπός μίας εγκυκλοπαίδειας είναι η αλήθεια. Και η αλήθεια είναι φίλη της δικαιοσύνης. — Dionysus^{συζήτηση} 14:05, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Αυτή είναι η δική σου προσωπική και λανθασμένη άποψη. Η Βικιπαίδεια σε εκατοντάδες εκδόσεις στον κόσμο δεν έχει σκοπό της την αλήθεια ή τη δικαιοσύνη, αλλά τη γνώση. Η πολιτική Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία, την οποία είμαι σίγουρος ότι δεν έχει ποτέ διαβάσει, εξηγεί ξεκάθαρα το πως λειτουργεί η Βικιπαίδεια. Το ότι επιθυμείτε ορισμένοι (καλοπροαίρετα ή και κακοπροαίρετα) να τη μετατρέψετε σε κάτι άλλο δημιουργώντας «λήμματα» που γέρνουν υπέρ της «αλήθειας», η οποία είναι διαφορετική για καθένα από εμάς είναι άλλο θέμα. Όποιος θέλει να αγωνιστεί ή να γράψει για την αλήθεια, τη δικαιοσύνη ή για οτιδήποτε άλλο, μπορεί να το κάνει σε χώρους κατάλληλους γι αυτό, όχι όμως εδώ.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:29, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Μα, η γνώση, τι άλλο είναι εκτός από αλήθεια; Γνώση και αλήθεια είναι συνώνυμα. Δεν είμαι ειδικός στους κανόνες της Βικιπαίδειας, αλλά τους περισσότερους λίγο πολύ τους γνωρίζω, και προσπαθώ το κατά δύναμιν να τους σέβομαι. — Dionysus^{συζήτηση} 17:49, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

«Σε κάθε θέμα για το οποίο υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις, κάθε άποψη αντιπροσωπεύει και μια διαφορετική ιδέα του τι είναι αλήθεια και, εφόσον αυτή η άποψη αντιτίθεται σε άλλες, οι υποστηρικτές της πιστεύουν ότι όλες οι άλλες ιδέες είναι λανθασμένες και γι' αυτό δεν συνιστούν γνώση. Όταν υπάρχει διαφωνία για το τι είναι αληθινό, λοιπόν, υπάρχει διαφωνία για το τι συνιστά γνώση.»

Βικιπαίδεια:Ουδέτερη_οπτική_γωνία#Γιατί_θα_πρέπει_να_είναι_απροκατάληπτη_η_Βικιπαίδεια; — Dionysus^{συζήτηση} 18:03, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Και παρακάτω λέει: «Θα έπρεπε, λοιπόν, σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο, να κάνουμε μια προσπάθεια να παρουσιάσουμε τις αντικρουόμενες απόψεις δίκαια, χωρίς να παίρνουμε το μέρος κάποιας από αυτές». Όσο και αν επιμείνεις δεν πρόκειται να επιλέξω τη γνώμη σου έναντι της πολιτικής, την οποία μάλιστα δεν έχεις διαβάσει.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:06, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

«Για να ανακεφαλαιώσουμε τους λόγους αυτής της πολιτικής: Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, δηλ. σύνθεση της ανθρώπινης γνώσης. Ωστόσο, επειδή η Βικιπαίδεια χτίζεται από μια κοινότητα, δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε από τους συνεργάτες να συμφωνούν σε όλες τις περιπτώσεις, ή ακόμα και στις περισσότερες των περιπτώσεων, ως προς το τι συνιστά γνώση στην αυστηρή της έννοια. Μπορούμε, λοιπόν, να υιοθετήσουμε τη στενότερη έννοια της ανθρώπινης γνώσης, σύμφωνα με την οποία ευρεία ποικιλία αντικρουόμενων θεωριών συνθέτει αυτό που αποκαλούμε γνώση. Θα έπρεπε, λοιπόν, σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο, να κάνουμε μια προσπάθεια να παρουσιάσουμε τις αντικρουόμενες απόψεις δίκαια, χωρίς να παίρνουμε το μέρος κάποιας από αυτές. Όμως, απόψεις που εκφράζονται από μια πολύ μικρή μειοψηφία δεν θα έπρεπε να παρουσιάζονται σαν σημαντικές μειοψηφικές εκδοχές και ίσως δεν θα έπρεπε να παρουσιάζονται καθόλου.»

Βικιπαίδεια:Ουδέτερη_οπτική_γωνία#Γιατί_θα_πρέπει_να_είναι_απροκατάληπτη_η_Βικιπαίδεια;

Η γνώμη μου είναι πως συμφωνώ με την πολιτική της Βικιπαίδειας. — Dionysus^{συζήτηση} 18:22, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

«Υπάρχει ένας ακόμη λόγος για να δεσμευτούμε σε αυτή την πολιτική. Όταν γίνεται φανερό στους αναγνώστες ότι δεν περιμένουμε από αυτούς να υιοθετήσουν συγκεκριμένη άποψη, αυτό τους αφήνει ελεύθερους να αποφασίσουν για τον εαυτό τους, κάτι που ενθαρρύνει την πνευματική ανεξαρτησία. Απολυταρχικές κυβερνήσεις και δογματικοί οργανισμοί παντού στον κόσμο μπορούν να βρουν αφορμές για πολεμική προς τη Βικιπαίδεια, αν δεν εμμείνουμε στην πολιτική της μη προκατάληψης: η παρουσίαση πολλών ανταγωνιστικών θεωριών σε ευρεία ποικιλία θεμάτων υπονοεί ότι εμείς, οι δημιουργοί της Βικιπαίδειας, εμπιστευόμαστε την ικανότητα των αναγνωστών να σχηματίσουν άποψη για τον εαυτό τους. Κείμενα που παρουσιάζουν πολλαπλές απόψεις δίκαια, χωρίς να απαιτούν από τον αναγνώστη να αποδεχθεί κάποια από αυτές, λειτουργούν απελευθερωτικά. Η ουδετερότητα υπερνικά τον δογματισμό και σχεδόν όλοι όσοι εργάζονται για τη Βικιπαίδεια μπορούν να συμφωνήσουν ότι αυτό είναι καλό.»

Βικιπαίδεια:Ουδέτερη_οπτική_γωνία#Γιατί_θα_πρέπει_να_είναι_απροκατάληπτη_η_Βικιπαίδεια;

Ναι, με όλα αυτά συμφωνώ, και μου φαίνονται πολύ σωστά. — Dionysus^{συζήτηση} 18:36, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Θεωρείς δηλαδή ότι τα σχόλια σου εδώ και οι προσθήκες σου στο λήμμα παρουσιάζουν δίκαια τις αντικρουόμενες απόψεις χωρίς να παίρνεις το μέρος κάποιας από αυτές; Δε θα το έλεγα. Σε κάθε περίπτωση μου παραθέτεις κομμάτια ενός κειμένου το οποίο αποτελεί θεμελιώδη πυλώνα της Βικιπαίδειας, και το οποίο πριν από λίγο διάβασες για πρώτη φορά και συμπέρανες άμεσα ότι οι συνεισφορές σου είναι συνυφασμένες με αυτό. Προφανώς γιατί αυτό θα ήθελες. Και λογικό είναι. Όλοι θα θέλαμε η «αλήθεια» μας να είναι θέσφατο και είμαστε πεπεισμένο ότι πρέπει να την «περάσουμε» στη Βικιπαίδεια γιατί αυτό είναι το σωστό.

Όμως το λήμμα για να προσφέρει γνώση θα πρέπει να είναι αχρωμάτιστο και ουδέτερο. Και θα πρέπει οι αναγνώστες να είναι πεπεισμένοι ότι έχει γραφτεί από συγγραφείς ουδέτερους ή τουλάχιστον ανθρώπους που προσπάθησαν να είναι όσο το δυνατόν περισσότερο ουδέτεροι. Έτσι από ένα λήμμα που θα παρέχει γνώση και δε θα μπορεί να το κατηγορήσει κανείς για μεροληψία, θα μπορέσει ο κάθε αναγνώστης να έχει τη γνώση. Από εκεί και πέρα αν θα διαμορφώσει άποψη και το ποια θα είναι αυτή, είναι στο χέρι του. Θα πρέπει να ξέρει όμως εδώ ότι θα βρει γνώση ουδέτερη και αμερόληπτη, η οποία δε θα γέρνει εμφανώς από τη μία ή την άλλη πλευρά.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:38, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Μια στιγμή... Γιατί νομίζω πως με παρεξήγησες. Και ίσως παρεξήγησες και την πολιτική της Βικιπαίδειας. Πρώτον, δε γράφω το άρθρο μόνος μου. Και η συνεισφορά μου σε αυτό νομίζω πως είναι πολύ μικρή. Έπειτα, η ουδετερότητα δεν είναι η ίδια σε όλες τις περιπτώσεις και σε όλα τα άρθρα. Όταν αναφερόμαστε, π.χ., στο Ολοκαύτωμα... Ποια η αρμόζουσα ουδετερότητα και αμεροληψία; — Dionysus^{συζήτηση} 18:47, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι είναι η συνεισφορά σου δεν είναι καθόλου μικρή , για την ακρίβεια είναι η μεγαλύτερη (Top 10 by added text). Τώρα γιατί εσύ πιστεύεις το αντίθετο, ίσως να έχει να κάνει με την πεποίθησή σου ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα. P.a.a (συζήτηση) 19:23, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Πιστεύω ότι υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, και συγκεκριμένα ότι αυτή είναι ο Χριστός, αλλά το κατά πόσον ο κάθε ένας από εμάς μπορεί να τη γνωρίσει, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Σε ευχαριστώ για την πληροφορία σχετικά με τις συνεισφορές στο άρθρο. Δεν το γνώριζα. — Dionysus^{συζήτηση} 19:40, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Ουδείς εκών κακός. — Dionysus^{συζήτηση} 20:30, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δεν αναφέρομαι μόνο σε εσένα. Εκφράζεις όμως κατ εξοχή απόψεις για το θέμα, άσχετες με τη συγγραφή του λήμματος. Αυτό εμένα ως αναγνώστη δε με προϊδεάζει ότι θα διαβάσω ένα ουδέτερο λήμμα. Προφανώς και η συνεισφορά περισσότερων του ενός συντακτών και η συζήτηση εδώ θα θεραπεύσει ένα μεγάλο μέρος του προβλήματος.

Η ουδετερότητα εφαρμόζεται παντού και πάντοτε. Είναι πυλώνας της Βικιπαίδειας οπότε είναι αδιαπραγμάτευτη. Όποιος δεν μπορεί να είναι αμερόληπτος για ένα θέμα και το κατανοεί, ας μη γράφει σε αυτό. Είναι τόσο απλό.

Το ότι υπάρχει στην κοινωνία αγανάκτηση ή ότι μπορεί να είναι κάποιος στεναχωρημένος (και ποιος δεν είναι) για τον τραγικό θάνατο αθώων ανθρώπων, δεν αποτελεί δικαιολογία για την καταπάτηση της πολιτικής του εγχειρήματος. Λέω ξανά ότι εδώ δεν είμαστε για να αποδώσουμε δικαιοσύνη, για να στηλιτεύσουμε τα κακώς κείμενα, για να αποδώσουμε ευθύνες, για να αφυπνίσουμε την κοινή γνώμη...

Τώρα το πόσο πιθανό είναι να «παρεξήγησα» την πολιτική της Βικιπαίδειας την οποία έχω πάμπολλες φορές διαβάσει και εφαρμόσει τα τελευταία χρόνια και να την κατανοείς καλύτερα εσύ που πριν από λίγο έγραψες ότι ξέρεις τα βασικά ας αφήσουμε τους τρίτους που μας διαβάζουν να το αξιολογήσουν. Καλή συνέχεια.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 19:08, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Καλή συνέχεια. — Dionysus^{συζήτηση} 19:21, 23 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Άλλη μια περίεργη σύμπτωση

Άλλη μια περίεργη σύμπτωση, την οποία καταθέτω προς γνώσιν της κοινότητας.

Νύχτα τρόμου για την κόρη του Βασίλη Κοκοτσάκη: Αντιμέτωπη με ένα πολύ περίεργο περιστατικό βρέθηκε η κόρη του Βασίλη Κοκοτσάκη - Εκείνος κάνει λόγο για «σοβαρή εγκληματική πράξη»:

«Σε ανάρτησή του στο Facebook, ο κ. Κοκοτσάκης κάνει λόγο για «σοβαρή εγκληματική πράξη» σε βάρος της κόρης του και όπως εξηγεί προχώρησε στη δημοσιοποίηση του περιστατικού, καθώς δημοσιεύματα του τοπικού Τύπου το παρουσιάζουν ως «παρεξήγηση». Παράλληλα, διευκρινίζει ότι «η υπόθεση αφορά το κοινό ποινικό δίκαιο και όχι την υπόθεση των Τεμπών».» — Dionysus^{συζήτηση} 08:23, 25 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Στα Τέμπη υπάρχουν εκατοντάδες εμπλεκόμενοι. Δεν είναι παράξενο κάποιοι να εμπλακούν και σε άλλες υποθέσεις. Όσο περνάει ο χρόνος οι πιθανότητες πολλαπλασιάζονται. Κάτι αντίστοιχο μπορείς να δεις εδώ.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CE%BE%CE%BF_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%B8%CE%BB%CE%AF%CF%89%CE%BD

Ladnerg310 (συζήτηση) 12:31, 25 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Τι σχέση έχει αυτή η ενότητα με τη βελτίωση του λήμματος; Οι σελίδες συζήτησης δεν είναι χώροι γενικής συζήτησης, τύπου φόρουμ, υπάρχουν για θέματα του εκάστοτε λήμματος.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 15:19, 25 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Στο λήμμα υπάρχει η ενότητα Αντιδράσεις από την αντιπολίτευση σχετικά με την πιθανότητα σύνδεσης της υπόθεσης Καλογήρου, όπου αναφέρεται «Από την πλευρά της Ελληνικής Λύσης (Βελόπουλος) υπήρξε αμφισβήτηση της λειτουργίας της δικαιοσύνης και έγινε λόγος για «επαναλαμβανόμενες “συμπτώσεις”» στις οποίες ο πρόεδρος του κόμματος συμπεριέλαβε το θανατηφόρο τροχαίο δυστύχημα του σταθμάρχη στον Βόλο, το θανατηφόρο τροχαίο δυστύχημα για τον διευθυντή κυκλοφορίας του ΟΣΕ στο Σούνιο και τον θάνατο του Καλογήρου.» Θεώρησα σωστό να ενημερώσω την κοινότητα για άλλη μία περίεργη σύμπτωση. (Η οποία ίσως στο μέλλον προστεθεί στο λήμμα και το βελτιώσει.) — Dionysus^{συζήτηση} 08:12, 26 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Dionysus όμως όπως λες και μόνος σου, η ενότητα συμπεριλαμβάνει αντιδράσεις από την αντιπολίτευση, και γενικά από επίσημους φορείς θα πω εγώ. Για να προστεθεί κάτι τέτοιο στην ενότητα θα πρέπει όχι απλά να αναφερθεί από τα παραπάνω, αλλά να πάρει και δημοσιότητα. (ρέμπελ) 62.74.110.223 10:43, 26 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

'Υποπτες συμπτώσεις

Το ότι η ανακοίνωση του θανάτου του ηθοποιού Τζιν Χάκμαν συνέπεσε με την ανακοίνωση του πορίσματος του ΕΟΔΑΣΑΑΜ υπάγεται στις σκέτες συμτπωσεις ή στις ύποπτες; P.a.a (συζήτηση) 10:13, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@P.a.a θα σε παρακαλούσα να απέχεις από το λήμμα αν συνεχίσεις κατ' αυτόν τρόπο. Υπάρχει και ο κανονισμός της ευγένειας. Έλεος. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:38, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

ΥΓ: αν αφορά την υπερβολή που εκφράστηκε παραπάνω και εγώ το επεσήμανα, αλλά νομίζω η ειρωνεία δεν έχει λόγο εδώ πέρα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:42, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δεν μπορώ να διαφωνήσω ότι απαιτείται ευγένεια και διακριτικότητα προς τους συγγενείς, φίλους και συναδέλφους του Τζιν Χάκμαν σε αυτή τη δύσκολη στιγμή. Αλλά ρεαλιστικά μιλώντας, η πιθανότητα να επισκεφθούν την παρούσα σελίδα είναι ακριβώς μηδέν.

Πιστεύω κι εσύ δεν θα διαφωνήσεις ότι απαιτείται θράσος να απευθύνει τέτοιες συμβουλές κάποιος που αδιαφορεί για τους συγγενείς, φίλους και συναδέλφους του Βασίλη Καλογήρου, για τους οποίους υπάρχει μια στατιστικά σημαντική πιθανότητα να διαβάσουν το λήμμα και να δουν τους ασύστατους ισχυρισμούς περί σχέσης με τα Τέμπη. P.a.a (συζήτηση) 10:56, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

😄😄 Ladnerg310 (συζήτηση) 11:07, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@P.a.a καταρχάς, οι ισχυρισμοί διασύνδεσης δεν έγιναν από κάποιον χρήστη. Εγώ από την πλευρά μου είπα ότι από την στιγμή που με το συγκεκριμένο ζήτημα (βασικά γενικά με την θεωρία των "τριών συμπτώσεων") έχουν ασχοληθεί από την αντιπολίτευση, και απάντηση δόθηκε από Άρειο Πάγο μέχρι και ανταπάντηση από τον δικηγορικό σύλλογο, είναι εγκυκλοπαιδικότατο στοιχείο. Η διασύνδεση λοιπόν, πραγματοποιήθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ, από την Ελληνική Λύση, από την Πλεύση Ελευθερίας, καθώς και από τον ΑΠ και τον δικηγορικό σύλλογο που ανεξαρτήτως με το τι υποστήριξαν ασχολήθηκαν με το θέμα το οποίο έλαβε δημοσιότητα. Επίσης, για να ακριβολογούμε, δεν έχει ισχυριστεί κανείς ότι συνδέονται οι υποθέσεις. Αυτό που έγινε, από πλευράς αντιπολίτευσης, είναι να επισημανθεί ότι υπάρχουν ορισμένα συμβάντα ή αν θες καλύτερα συμπτώσεις, που είναι σχετικά περίεργες και πρέπει να εξετασθούν από την δικαιοσύνη. Όσο για την μνήμη των νεκρών και για το αν υπάρχει πιθανότητα να προσβληθούν οι συγγενείς, πρώτον δεν είμαστε εμείς οι υπεύθυνοι και δεύτερον το να εξετασθεί πιθανόν κάτι από την δικαιοσύνη δεν αποτελεί προσβολή στην μνήμη του νεκρού ούτε στην οικογένειά του. Το αν υπονοείται από ορισμένους το οτιδήποτε, που για άλλους μπορεί να είναι συνωμοσία ή ασύστατοι ισχυρισμοί και για άλλους μπορεί να είναι υπαρκτή συζήτηση, δεν είναι κάτι το οποίο θα επιλυθεί εδώ μέσα. Εδώ παρουσιάζουμε τα στοιχεία ως έχουν, και μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει τίποτε το διαφορετικό. Εμείς ως χρήστες της ΒΠ, δεν έχουμε προσβάλλει κανενός την μνήμη, και εγώ προσωπικά συμπάσχω και σέβομαι όλους τους νεκρούς και αυτούς που άφησαν πίσω. Όμως, δεν γίνεται σκεπτόμενοι πιθανόν αυτό που σκέφτηκες εσύ, να μην αναφέρουμε στο λήμμα αυτά που έχουν ειπωθεί. Αν το θεωρείς τόσο συνομωσιολογία και τόσο προσβλητικό, τα παράπονα στον Φάμελλο, στον Βελόπουλο, στην Κωνσταντόπουλου, και στον δικηγορικό σύλλογο που έκραξε τον Άρειο Πάγο. Και όχι ειρωνείες και άλλες ανούσιες συνεισφορές που στόχο έχουν άλλους χρήστες. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:11, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης. Δεν ισχυρίζεσαι ότι υπάρχει σύνδεση του Καλογήρου με τα Τέμπη. Απλώς παραθέτεις μη αξιόπιστες πηγές που λένε ότι υπάρχει σύνδεση του Καλογήρου με τα Τέμπη. Συγνώμη, ούτε οι μη αξιόπιστες πηγές το λένε. Αυτό που κάνουν είναι να σκέφτονται φωναχτά "Και που το ξέρουμε ότι δεν έχει σχέση;". Κι εσύ θεωρείς πως αφού το θέμα του κοπανιστού αέρα πήρε δημοσιότητα, δεν μπορεί να παρά ο κοπανιστός αέρας να είναι εγκυκλοπαιδικός.

Ας δούμε τι λέει η οδηγία για τις αξιόπιστες πηγές (η έμφαση είναι του αρχικού κειμένου)

Η αξιοπιστία μιας πηγής εξαρτάται από το πλαίσιο. Κάθε πηγή πρέπει να σταθμίζεται προσεκτικά ώστε να κρίνεται αν είναι αξιόπιστη για τη δήλωση που γίνεται στο λήμμα της Βικιπαίδειας και αν είναι κατάλληλη πηγή για το συγκεκριμένο περιεχόμενο. Σε γενικές γραμμές, όσοι περισσότεροι άνθρωποι ενασχολούνται ελέγχοντας δεδομένα, αναλύοντας νομικά ζητήματα και εξετάζοντας τη γραφή, τόσο πιο αξιόπιστη είναι η δημοσίευση. Οι πληροφορίες που παρέχονται δια μέσου μιας κατά τα άλλα αξιόπιστης πηγής, η οποία δεν σχετίζεται με τα κύρια θέματα της δημοσίευσης, ενδέχεται να μην είναι αξιόπιστες· οι συντάκτες πρέπει να κάνουν αναφορά σε πηγές επικεντρωμένες στο θέμα που διαχειρίζονται, όπου είναι δυνατόν. Οι πηγές πρέπει να στηρίζουν άμεσα την πληροφορία όπως παρουσιάζεται στο άρθρο της Βικιπαίδειας. Εάν δεν μπορούν να βρεθούν αξιόπιστες πηγές σχετικά με ένα θέμα, η Βικιπαίδεια δεν θα πρέπει να έχει λήμμα σχετικά με αυτό.

Είναι οι αρχηγοί κομμάτων κατάλληλη πηγή για οποιαδήποτε πραγματολογική δήλωση σχετικά με τον Βασίλη Καλογήρου και τα Τέμπη;

Ακόμα κι αν υποθέσουμε πως κάποιος τελεί σε σύγχυση και νομίζει ότι αξιόπιστη πηγή σημαίνει πανελλαδικά αναγνωρίσιμο πρόσωπο, οι αρχηγοί κομμάτων που χρησιμοποιούνται σαν πηγές με ποιο τρόπο στηρίζουν άμεσα την πληροφορία πως ο θάνατος του Καλογήρου μπορεί να συνδέεται με τα Τέμπη;

Μισό λεπτό, μισό λεπτό. Τι θες να πεις P.a.a; Πως ενώ ένα θέμα έχει λάβει δημοσιότητα (τι λέξη θεέ μου), η Βικιπαίδεια θα το αγνοήσει ελλείψει αξιόπιστων πηγών; Ναι, ακριβώς αυτό. Και τη στιγμή που θα παρουσιαστούν αξιόπιστες πηγές, αμέσως μπορεί να προστεθεί. Είναι αποκαρδιωτικά απλό, αλλά δουλεύει μια χαρά. P.a.a (συζήτηση) 18:25, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@P.a.a ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΟ ΛΗΜΜΑ ΟΤΙ ΕΓΙΝΕ ΚΑΠΟΙΑ ΕΡΕΥΝΑ ή ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΥΠΟΝΟΙΑ ΣΥΝΔΕΣΗΣ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ???? ΟΧΙ! Η ενότητα αναφέρεται καθαρά σε αντιδράσεις από την αντιπολίτευση. Δεν χρησιμοποιούμε τους πολιτικούς αρχηγούς αντί ειδικών ή πορισμάτων, ως πηγές. Χρησιμοποιούμε πηγές, για να καλύψουμε ένα σημαντικό θέμα που πήρε δημοσιότητα και έλαβε απάντηση από τον ΑΠ και από τον δικηγορικό σύλλογο. Μην λες πράγματα που δεν τα έχει πει κανείς. Και επίσης ας περιμένουμε λίγο. Όπως λέω και αλλού, αν το θέμα περάσει έτσι πιθανόν μπορούμε να μιλήσουμε για το μέλλον του στο λήμμα, αλλά προς το παρόν χρήζει προσοχής. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:25, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Μιας και φαίνεται πως δεν καταλαβαινόμαστε, προχωρώ σε αφαίρεση της σχετικής ενότητας γιατί όπως έδειξα βρίσκεται σε αντίθεση με την οδηγία για αξιόπιστες πηγές. Φυσικά μπορείς να την επαναφέρεις γιατί κατά τη γνώμη σου δεν υπάρχει τέτοια αντίθεση. Θα σε παρακαλούσα όμως παράλληλα να αναφέρεις εδώ πως βρίσκεται σε αρμονία με την οδηγία που ανέφερα. P.a.a (συζήτηση) 21:18, 28 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Η εξαφάνιση και ο θάνατος του Βασίλη Καλογήρου είναι ένα θέμα που έχει λάβει ευρεία δημοσιότητα στην Ελλάδα, με συνεχή κάλυψη από τα μέσα ενημέρωσης. Ωστόσο, για να διαπιστωθεί εάν πληροί τις προϋποθέσεις για να συμπεριληφθεί στη Wikipedia, πρέπει να εξεταστούν τα κριτήρια εγκυρότητας της εγκυκλοπαίδειας.

Σύμφωνα με τις οδηγίες της Wikipedia, ένα θέμα πρέπει να πληροί τα ακόλουθα κριτήρια για να θεωρείται εγκυκλοπαιδικό:

• Αξιοσημείωτο: Το θέμα πρέπει να έχει λάβει σημαντική κάλυψη από αξιόπιστες και ανεξάρτητες πηγές.
• Επαληθεύσιμο: Οι πληροφορίες πρέπει να είναι επαληθεύσιμες από αξιόπιστες πηγές.
• Ουδέτερη οπτική: Το άρθρο πρέπει να παρουσιάζει το θέμα με ουδέτερο τρόπο, χωρίς προσωπικές απόψεις ή προκαταλήψεις.

Λαμβάνοντας υπόψη την εκτεταμένη κάλυψη που έχει λάβει η υπόθεση Καλογήρου από τα ελληνικά μέσα ενημέρωσης, φαίνεται ότι πληροί τα κριτήρια.. Ωστόσο, η τελική απόφαση για το εάν θα συμπεριληφθεί στη Wikipedia εξαρτάται από την αξιολόγηση της κοινότητας των συντακτών της εγκυκλοπαίδειας.

Άποψη μου είναι ότι θα μπορούσε να υπάρχει ξεχωριστό λήμμα. Θα ήταν και διδακτικό. Δεν το συνδέω με τα Τέμπη. Οι πιθανότητες όσον αφορά τα αίτια, με βάση τα όσα γνωρίζουμε ως τώρα είναι : αυτοκτονία 45%, ατύχημα 35%, έγκλημα 20 %. ,(πηγή Ai)

Ladnerg310 (συζήτηση) 07:55, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

Η ενδεχόμενη εγκυκλοπαιδικότητα ενός λήμματος για την εξαφάνιση και τον θάνατο του Καλογήρου, δεν μπορεί να συμψηφιστεί με την απουσία αξιόπιστων πηγών για τη σύνδεσή του με τα Τέμπη, και την απαίτηση οι αξιόπιστες πηγές να στηρίζουν άμεσα τη σύνδεση αυτή. P.a.a (συζήτηση) 08:50, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αυτο είναι σαν να λέμε ότι επειδή κάποιοι το συνδέουν με τα Τέμπη χωρίς τεκμηρίωση, πρέπει να το αποκλείσουμε ακόμα και αν έχει εγκυκλοπαιδικοτητα. Ladnerg310 (συζήτηση) 09:17, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 και @P.a.a. Καταρχάς, P.a.a. σταμάτα να μπουρδουκλώνεις και να παραποιείς την ερμηνεία των οδηγιών. Ακόμη δεν έχω καταλάβει πού έρχεται σε αντίθεση, και αν πραγματικά εννοείς ότι το εν λόγω τμήμα είναι σαν να έχουμε χρησιμοποιήσει ως πηγή τους πολιτικούς αρχηγούς τότε παίζεις με την νοημοσύνη μας. Όχι, το τμήμα είναι ξεκάθαρο: η θεωρία του ότι υπάρχουν τρεις συμπτώσεις που μέρος της αντιπολίτευσης θεωρεί ότι πρέπει να υπάρξει ειδική διερεύνηση από την δικαιοσύνη για αυτό, έχει λάβει εκτεταμένη κάλυψη από πηγές και έγινε αντικείμενο συζήτησης σε θεσμούς όπως ο ΑΠ και ο δικηγορικός σύλλογος Αθηνών. Για αυτό και είναι σαφέστατα εγκυκλοπαιδικό. Ladnerg, δεν ξέρω αν η υπόθεση Καλογήρου σηκώνει ξεχωριστό λήμμα, αυτό μπορεί να συζητηθεί. Παρόλα αυτά,εδώ ξεφεύγουμε από την συζήτησή μας. Ο P.a.a. ισχυρίζεται ότι δεν πρέπει να μπει το εν λόγω χωρίο, διότι δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να το συνδέουν με τα Τέμπη. Παρόλα αυτά, ξεφεύγει από την ουσία του τμήματος, που δεν είναι η αυτόματη διασύνδεση με τα Τέμπη (αν ήταν θα το έβλεπε στην διερεύνηση) αλλά οι αντιδράσεις από την αντιπολίτευση. Ως μέρος μίας ρητορικής που χρησιμοποιείται από την αντιπολίτευση και έχει λάβει κάλυψη από πηγές, σαφώς και συνδέεται με τα Τέμπη. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:24, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

Το θέμα του λήμματος είναι το δυστύχημα στα Τέμπη. Αν η εξαφάνιση του Καλογήρου δεν έχει αξιόπιστες πηγές που να τη συνδέουν με αυτό (κάτι που ούτε η οικογένεια δεν κάνει), γιατί να έχει θέση στο λήμμα; cubic[*]star 10:36, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

Και να προσθέσω και κάτι άλλο. Δεν είναι το (κάθε) λήμμα χώρος για να περιέχεις εκτιμήσεις, εικασίες, ή ακόμη χειρότερα δηλώσεις και αντιδράσεις. Μένουμε στα γεγονότα. Λόγια και μισόλογα λένε όλοι. --cubic[*]star 10:38, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

@CubicStar εξηγώ τι ρόλο έχει παραπάνω νομίζω. Η πιθανή διασύνδεση άλλων υποθέσεων δεν συνδέεται με την υπόθεση των Τεμπών από άποψη διερεύνησης ή πορισμάτων ειδικών, παρόλα αυτά συνδέθηκε λόγω πολιτικής αντιπαράθεσης και αυτό δεν μπορεί να παραβλεφθεί. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:41, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

Να μέναμε όμως στο επαληθεύσιμο, που είναι το ότι δεν υπάρχει σύνδεση του δυστυχήματος με την εξαφάνιση; Πιθανές διασυνδέσεις μπορεί να κάνει όποιος θέλει, όπως οι συγγενείς των θυμάτων ακόμη και οι πολιτικοί. Πού είναι το όριο μετά; cubic[*]star 10:51, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

@CubicStar επαναλαμβάνω, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι υπάρχει διασύνδεση που να τεκμηριώνεται άμεσα από αξιόπιστες πηγές. Το εν λόγω τμήμα αναφέρεται σε παρόλα αυτά σε μία έντονη πολιτική αντιπαράθεση, στην οποία έγινε έκκληση για διερεύνηση των συμπτώσεων από την δικαιοσύνη. Το όριο είναι η δημοσιότητα που λαμβάνει. Και το συγκεκριμένο έλαβε υψηλής κλίμακας δημοσιότητα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:59, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δεν ξέρω αν οι δηλώσεις των κομμάτων είναι εγκυκλοπαιδικες. Οι δηλώσεις δεν είναι γεγονότα και όλα τα κόμματα δεν είναι σοβαρα. Ladnerg310 (συζήτηση) 11:08, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 οι δηλώσεις των κομμάτων εξαρτάται από το πλαίσιο αν είναι σοβαρές ή όχι. Στην προκειμένη περίπτωση, είναι σοβαρότατες, και δεν είναι απλά δελτίο τύπου, αλλά σφοδρότατη διαμάχη στην Βουλή, με εμπλοκή του Αρείου Πάγου και του δικηγορικού συλλόγου Αθηνών. Ο λόγος που η συζήτηση περί αυτού του θέματος φαίνεται να έχει αναβληθεί προσωρινά, είναι το πόρισμα του ΕΟΔΑΣΑΑΜ και το γεγονός ότι χτες η χώρα είδε τις μεγαλύτερες διαδηλώσεις στην ιστορία της, πράγματα που προφανώς έχουν πάει την συζήτηση σε ένα πιο γενικό και καθολικό επίπεδο. Από κει και πέρα, το ζήτημα στο οποίο αναφερόμαστε σε αυτό το τμήμα της συζήτησης, ήταν πρωταγωνιστικό τις μέρες πριν το πόρισμα και είναι σαφές ότι θα ξαναέρθει στο προσκήνιο.

Το να υπάρχουν μέσα σε λήμματα που έχουν και πολιτικό μεταξύ άλλων ενδιαφέρον, οι απόψεις των κομμάτων, οι τοποθετήσεις κτλ, καθώς και το πώς έχει συμβάλλει ο πολιτικός κόσμος, είναι αυτονόητο για την βικιπαίδεια. Ο κοινοβουλευτισμός είναι κομμάτι της ζωής του τόπου και της συγκεκριμένης υπόθεσης, και η οποιαδήποτε θέση του τύπου «δεν είναι εγκυκλοπαιδικές οι θέσεις των πολιτικών» είναι αποπροσανατολιστική και λοιδορία προς τον κοινοβουλευτισμό.

Όσο για τα περί σοβαρότητας, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, σε όλους τους πολιτικούς χώρους (πλην ελαχίστων ίσως) βλέπουμε ασόβαρα πράγματα. Από την στιγμή που δεν υπάρχει joke party στην Βουλή, τότε είναι υποκειμενικό να κατατάξουμε κάποιο κόμμα ως "μη σοβαρό". Ναι πιθανόν να έχουμε δει φαμφάρες, λαϊκισμούς και υπερβολές και άλλα πολλά από πτέρυγες και συγκεκριμένους πολιτικούς της αντιπολίτευσης, όπως πιθανόν να έχουμε δει και χυδαιότητες από την κυβερνώσα παράταξη και λαϊκισμό χειρίστου είδους από συγκεκριμένα στελέχη της. Παρόλα αυτά, την δεδομένη χρονική στιγμή, μιλάμε για ένα κόμμα που είναι τρίτο σε δύναμη εδρών, έχει κυβερνήσει την χώρα και εκλογικά έχει εκλεγεί ως αξιωματική αντιπολίτευση, και άλλα δύο κόμματα που ανεξαρτήτως του τι πιστεύει ο οποιοσδήποτε για αυτά, έχουν ασχοληθεί με ιδιαίτερη έμφαση με την συγκεκριμένη υπόθεση. Επίσης, από τους πολιτικούς που αναφέρονται, ειδικά για τον Σωκράτη Φάμελλο κανένας δεν του έχει προσάψει ποτέ την κατηγορίες όπως λαϊκισμό ή έλλειψη σοβαρότητας.

Τα παραπάνω, δεν μπορούν να αγνοηθούν.

Όσο για την ουσία του θέματος, επειδή βλέπω (αν και δεν θέλω να πάει εκεί η συζήτηση) ότι το πάτε και πολύ στο να κρίνουμε προσωπικά -κάτι που είναι λάθος- την στάση της αντιπολίτευσης, ναι οι δηλώσεις εκ μέρους της Ελληνικής Λύσης και της Πλεύσης Ελευθερίας που όντως εμπεριείχαν πιο έντονες υπόνοιες με τις αναφορές τους σε «επαναλαμβανόμενες συμπτώσεις» ίσως ήταν λάθος τουλάχιστον σε κοινοβουλευτικό επίπεδο. Όμως αν απομονώσουμε αυτό, η ανησυχία (και όχι οποιοδήποτε αυθαίρετο συμπέρασμα προφανώς) των κομμάτων για τις τρεις υποθέσεις που όλοι ελπίζουμε να είναι συμπτώσεις, αλλά και για την λειτουργία της δικαιοσύνης στην χώρα, είναι απολύτως λογική και καθόλου ασόβαρη. Από την άλλη, το αίτημά τους, που από όσο κατανοώ είναι η διερεύνηση της οποιαδήποτε πιθανής σχέσης των υποθέσεων αυτών με τα Τέμπη, δεν είμαι σε θέση να κρίνω αν είναι σωστό ή όχι, αλλά είτε λάθος είτε σωστό αίτημα, σε καμία περίπτωση δεν είναι γελοίο ή ασόβαρο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:21, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

• επανέφερα την παράγραφο, προσθέτοντας και τα όσα προκύπτουν από το δημοσίευμα των Νέων. Το θέμα έχει από όσο όλα δείχνουν υψηλή θέση στον δημόσιο βίο, και δεν δικαιολογείται προς το παρόν αφαίρεση του τμήματος ούτε διάφορες ερμηνείες αντι-εγκυκλοπαιδικότητας. Σημειώνω ότι η νέα παράγραφος που προσέθεσα, κυρίως διαψεύδει την διασύνδεση, οπότε θεωρώ ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει καμία διάθεση δημιουργίας εντυπώσεων. Τέλος, εγγυώμαι ότι αν στο σύντομο μέλλον παρατηρηθεί τερματισμός της δημόσιας συζήτησης περί διασυνδέσεων, καμία διερεύνηση για πιθανή διασύνδεση και γενικά αν μπει στο ράφι όλο αυτό, θα συμφωνήσω σε αφαίρεση του τμήματος καθώς δεν θα προσφέρει όντως απολύτως τίποτα στο λήμμα. Προς το παρόν όμως, θεωρώ ότι η όλη ενασχόληση, από το κοινοβούλιο, από αξιόπιστη εφημερίδα, τον Άρειο Πάγο, καθώς και από τον δικηγορικό σύλλογο Αθηνών, καθιστούν το ζήτημα -τουλάχιστον προσωρινά- εγκυκλοπαιδικό και συμβατό με την υπόθεση ειδικά με τον πολύ προσεκτικό τρόπο και το πλαίσιο που το έχουμε τοποθετήσει στο λήμμα.

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:42, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

Είναι άθλιο αυτό που κάνεις.

Γράφει ο Λαμπρόπουλος στην τρίτη μόλις παράγραφο "τίθενται ερωτήματα για ενδεχόμενη προσπάθεια οικείων των 39χρονου να προκαλέσουν, με επίκληση την τραγωδία των Τεμπών, «συγκινησιακή φόρτιση» για να μην αναδειχθούν οι πραγματικές διαστάσεις αυτής της υπόθεσης". Το αποσιωπάς και μας διαβεβαιώνεις ότι στο σύντομο μέλλον θα παράσχεις την συγκατάθεσή σου να αφαιρεθούν οι αθλιότητες που εισάγεις στο λήμμα. P.a.a (συζήτηση) 17:43, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

@P.a.a ποιος είσαι εσύ που θα με πεις ότι είναι άθλιο αυτό που κάνω; Άθλιο, χυδαίο και απάνθρωπο είναι αυτό που κάνεις εσύ. Και επικίνδυνο. Τι αποσιωπώ καταλαβαίνεις τι λες; Αυτό είναι γνώμη δεν είναι στοιχείο. Να βάλω την γνώμη του αρθρογράφου μέσα να το κάνω κίτρινο τύπο το λήμμα; Εγώ προσθέτω αυτό που πρέπει να προσθέσω, τα όσα αναφέρονται στα Νέα και βασίζονται σε στοιχεία. Η παράθεσή σου είναι μια γνώμη του αρθρογράφου κατά την οποία οι συγκεκριμένοι έχουν πει ο,τι έχουν πει για να προκαλέσουν εντυπώσεις, αυτό είναι όμως ΜΙΑ ΓΝΩΜΗ. Αυτά που έχω παραθέσει υποθετικά είναι υπέρ της θέσης που υποστηρίζεις, αλλά όχι, εσύ θες είτε να περάσεις σε πλήρη απόκρυψη είτε να προσθέσουμε την κάθε γνώμη που είναι υπέρ των όσων υποστηρίζεις. Είσαι απαράδεκτος και φαίνεται πολύ καλά ότι προσπαθείς να εμποδίσεις την ομαλή συγγραφή του λήμματος. Είσαι απαράδεκτος και δεν έχεις κανένα δικαίωμα να επιτίθεσαι, να ειρωνεύεσαι και να κρίνεις με τέτοιους χυδαίους χαρακτηρισμούς. Απλά απαράδεκτος! Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:59, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δεν υπάρχει διάχυση, τουλάχιστον όχι εκ προοιμίου, μεταξύ εγκυκλοπαιδικότητας και αξιόπιστων πηγών. Ένα θέμα μπορεί να είναι εγκυκλοπαιδικό αλλά δυστυχώς να μην είναι δυνατή, στον παρόντα χρόνο γιατί το μέλλον είναι άγνωστο, η υποστήριξη της συγγραφής γι' αυτό με αξιόπιστες πηγές. Και για ένα άλλο θέμα να υπάρχουν αξιόπιστες πηγές με το κιλό, αλλά να μην είναι εγκυκλοπαιδικό σύμφωνα με τις προδιαγραφές της Βικιπαίδειας.

Επιπλέον, οι αξιόπιστες πηγές είναι τέτοιες πάντα σε συγκεκριμένο πλαίσιο. Δεν συνεχίζουν να είναι αξιόπιστες εκτός του πλαισίου, ακόμα κι αν το νέο πλαίσιο είναι γειτονικό ή φαίνεται έτσι. Παράδειγμα, κάποια ιστορικός μπορεί να είναι αυθεντία στον Τσώρτσιλ, και η βιογραφία που έχει γράψει να θεωρείται έργο αναφοράς. Ας υποθέσουμε πως έχει αφιερώσει ολόκληρο κεφάλαιο στη σχέση του Τσώρτσιλ με το αλκοόλ. Είναι αξιόπιστη πηγή για τη σχετική ενότητα στο λήμμα του Τσώρτσιλ.

Δεν είναι αξιόπιστη πηγή για το λήμμα του αλκοολισμού. Όχι γιατί ξαφνικά θεωρούμε πως έγινε άσχετη με τον Τσώρτσιλ, αλλά γιατί δεν είναι ειδική στον αλκοολισμό. P.a.a (συζήτηση) 12:09, 1 Μαρτίου 2025 (UTC)

Νομίζω πως ο αγαπητός Hellenic Rebel έβαλε τα πράγματα στη θέση τους, αλλά η ανθρώπινη πλευρά μου συμφωνεί με τον αγαπητό P.a.a. Οπότε, τελικά, συμφωνώ με τον αγαπητό P.a.a. — Dionysus^{συζήτηση} 18:33, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

προς Ladnerg

@Ladnerg Σόρρυ για το "καπέλωμα", υπήρξε σύγκρουση επεξεργασιών. Βλέπω ότι έχω προσθέσει μεγαλύτερα τμήματα. Να δούμε αν έχω ξεχάσει κάτι από αυτά που έχεις προσθέσει ή αν διαφωνείς κάπου, να το επιλύσουμε; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:41, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

το τσέκαρα, και ουσιαστικά ένα πράγματα λείπουν από τα δικά μου: παθογένειες όπως η ανυπαρξία εθνικού φορέα διερεύνησης αεροπορικών και σιδηροδρομικών ατυχημάτων η οποία δημιούργησε σοβαρά προβλήματα στη διερεύνηση. Το προσθέτω αν είναι. Αν υπάρχει κάποια άλλη διαφωνία, μου λες. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:49, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

με πετσόκοψες Ladnerg310 (συζήτηση) 10:55, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 εννοείς ότι έχω παραλήψει πράγματα; Αν είναι ό,τι έχω ξεχάσει να δούμε πού να το βάλουμε. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:04, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Κατ αρχάς, όλα τα σχετικά με το πόρισμα θα τα βάλουμε σε μία ενότητα ή θα τα μοιράσουμε σε πολλές; Εχεις βάλει μία παράγραφο εκτός της ενότητας "Πόρισμα ΕΟΔΑΣΑΑΜ περί κατάστασης σιδηροδρομικού δικτύου και σταθμάρχη"

Ladnerg310 (συζήτηση) 14:59, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 ναι η σκέψη μου είναι ότι αφού έχουμε χωρίσει (και ορθώς νομίζω) το λήμμα σε ενότητες και υποεννότητες με βάση τις επιμέρους κατηγορίες της υπόθεσης (πχ πυρκαγιά, επιχωμάτωση, κτλ ξεχωριστά) θα πρέπει να βάλουμε το κάθε τμήμα του πορίσματος εκεί που πρέπει. Ο λόγος για τον οποίον έκανα καινούργια υποενότητα για την κατάσταση του δικτύου και για τον σταθμάρχη, είναι ότι από όσο είδα στην διερεύνηση δεν υπάρχει αντίστοιχη ενότητα. Αν παρουσιαστεί κι άλλο στοιχείο για αυτά τα θέματα που να αφορά την διερεύνηση, δεν χρειάζεται καν στον υπότιτλο να αναφέρεται το "πόρισμα ΕΟΔΑΣΑΑΜ", τώρα απλά το έβαλα γιατί εκεί έχουμε αποκλειστικά το πόρισμα αυτό. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:30, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Το πόρισμα είναι μεγάλο (178 σελίδες) και είναι και καλό. Να βάλουμε στοιχεία και στις υποενότητες. Πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά το μέγεθος των πληροφοριών που θα βάλουμε και αν θα κρατήσουμε παράλληλα και ανυπόστατες θεωρίες.

Όμως να μπει μια αυτοτελής ενότητα με τα κεντρικά σημεία, και είναι αυτή που αποδόμησες.

Ladnerg310 (συζήτηση) 15:48, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 άρα προτείνεις ξεχωριστή ενότητα με το πόρισμα ΕΟΔΑΣΑΑΜ. Αν καταλαβαίνω. Αυτό όμως, θα δημιουργούσε ένα πρόβλημα. Θα έχουμε πχ υποενότητα για την πυρκαγιά, και επειδή το πόρισμα του ΕΟΔΑΣΑΑΜ θα αναφέρεται ξεχωριστά, θα λείπουν τα στοιχεία από την ενότητα της πυρκαγιάς. Εγώ προτείνω ό,τι πόρισμα βγαίνει και είναι πολύπλευρο, να αποδομείται στις επιμέρους ενότητες. ΑΝ υπάρχουν παραπάνω στοιχεία τα οποία όντως να προσθέτουν πράγματα, θα έλεγα να μπουν στα κατάλληλα σημεία. Όσον αφορά τις «ανυπόστατες θεωρίες», μέχρι στιγμής αν καταλαβαίνω καλά μπορεί να αναφέρεσαι είτε στην θεωρία του 14ου βαγονιού είτε στην θεωρία των τριών συμπτώσεων. Για το πρώτο, σε μία πιθανή μεγάλη αύξηση του μεγέθους του λήμματος θα συζητούσα την αφαίρεσή του. Το δεύτερο όμως αποτελεί μία αντίδραση εκ μέρους της αντιπολίτευσης η οποία έλαβε μεγάλη δημοσιότητα και δεν έχει κλείσει ακόμα. Αν δούμε ότι μπαίνει το θέμα στο ράφι ως έχει, μπορούμε να το ξανασυζητήσουμε, όμως προς το παρόν αποτελεί μία έκκληση ορισμένων φορέων της αντιπολίτευσης προς την δικαιοσύνη και ένα άνοιγμα συζήτησης σχετικά με μία πιθανή υπόνοια, το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:06, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

πόρισμα ΕΟΔΑΣΑΑΜ

Το πόρισμα στην πλήρη μορφή του είναι στα αγγλικά, σε άδεια μη εμπορικής χρήσης.

Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή απευθείας;;

Ladnerg310 (συζήτηση) 12:44, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Προσοχή στον κίνδυνο πρωτότυπης έρευνας. Νομίζω πως η ασφαλέστερη χρήση του είναι να παρουσιαστεί μια περίληψη της ... εχμ, περίληψης (σελίδες 12 εως και 15). Όχι σε αντίστιξη με άλλο ύλικο (καταθέσεις, πορίσματα, κλπ), αυτό θα ήταν σύνθεση πηγών. Εκτός, κι εκεί με προσοχή ώστε να μην υπάρχει απομάκρυνση από το αρχικό κείμενο, από τις περιπτώσεις εκείνες που οι συγγραφείς κάνουν οι ίδιοι κρίσεις για τρίτους.

Επειδή δεν παρακολούθησα, ούτε έχω διαβάσει σχετικά, είπαν οι συγγραφείς αν έχουν λάβει υπόψη τους πορίσματα συναδέλφων τους; P.a.a (συζήτηση) 18:36, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Φαίνεται πρωτότυπη έρευνα. Πόσο κρίμα που δεν είχε γίνει αυτή η δουλειά νωρίτερα.

Ladnerg310 (συζήτηση) 20:38, 27 Φεβρουαρίου 2025 (UTC)

Βικισύνδεσμοι σε επικεφαλίδες ενοτήτων

Αν πάτε στις Προτιμήσεις/Επεξεργασία θα δείτε την επιλογή "Επεξεργασία τμημάτων με δεξί κλικ στην επικεφαλίδα του τμήματος (JavaScript)". Μαντέψτε τι συμβαίνει αν η επικεφαλίδα είναι βικισύνδεσμος. P.a.a (συζήτηση) 20:28, 2 Μαρτίου 2025 (UTC)

Χαρακτηρισμός έγκλημα

@Policman07βοηθάει πολύ να αναπτύξεις τη θέση εδώ σε έκταση, παρά να την τηλεγραφείς στη σύνοψη επεξεργασίας.

Αν θες πριν το κάνεις διάβασε παραπάνω το θέμα "Έγκλημα" ως ουδέτερος ή μη χαρακτηρισμός, ωστόσο θα έλεγα να αγνοήσεις το ακόμα πιο πάνω Συγκάλυψη και έγκλημα. Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος απόδοσης τιμής. P.a.a (συζήτηση) 09:31, 3 Μαρτίου 2025 (UTC)

"Το σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη ήταν σιδηροδρομικό δυστύχημα"

Είναι σαν να γράφει ένα παιδί του δημοτικού.

"στον οικισμό Ευαγγελισμός Τεμπών Λάρισας ή στον οικισμό του Ευαγγελισμού Τεμπών Λάρισας"

Άλλο ένα παιδιάστικο edit

Ladnerg310 (συζήτηση) 09:50, 3 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 Το "Σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη" είναι η ονομασία του άρθρου που πρέπει να έχει έναν ορισμό. Γι' αυτό καλό είναι να υπάρχει και να έχει έναν σύνδεσμο πάνω στο σιδηροδρομικό δυστύχημα αλλά όχι όμως πάνω στην ονομασία του άρθρου.

Στο δεύτερο για τον Ευαγγελισμό, όποια εκδοχή και να βάλεις είναι το ίδιο, αλλά γραμματικά το πρώτο είναι πιο σωστό. Φαίνεται όμως πως δεν έβγαλες δημοτικό για να καταλάβεις τη διαφορά.

Μην μου μιλάς για παιδιαρισματα όταν συνέχεια διαγράφεις άρθρα άλλων επειδή δεν έχουν τον δικό σου τρόπο σύνταξης, τους κλείνεις και τον λογαριασμό για να μην αναιρούν τα δικά σου. Η Βικιπαίδεια δεν σου ανήκει φιλαράκι. Kazanaas (συζήτηση) 14:36, 3 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δεν μου φαίνεται ρεαλιστική η υπόθεση της ανάγνωσης του λήμματος για το δυστύχημα στα Τέμπη από ένα άτομο που θα χρειαστεί να συμβουλευτεί το λήμμα σιδηροδρομικό δυστύχημα για να καταλάβει ότι σιδηροδρομικό δυστύχημα είναι ένα δυστύχημα με τρένο ή τρένα. P.a.a (συζήτηση) 15:12, 3 Μαρτίου 2025 (UTC)

@P.a.a Μπορεί αυτό το λήμμα να απευθύνεται σε κατάλογο σιδηροδρομικών δυστυχημάτων στην Ελλάδα. Kazanaas (συζήτηση) 16:09, 3 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αν έχει θέση στο λήμμα ένας τέτοιος σύνδεσμος, αυτή τότε είναι μάλλον σε μια ενότητα Δείτε επίσης. Δεν βλέπω το λόγο να υπάρχει στην εισαγωγή. P.a.a (συζήτηση) 16:50, 3 Μαρτίου 2025 (UTC)

Anubis Coldcase Κ9 Τeam - Σχόλιο 7-3-2025

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Καλησπέρα σας, έχετε ξεχάσει να αναφέρετε για τις δύο πραγματογνωμοσύνες της ομάδας ANUBIS COLDCASE K9 TEAM και τα ειδικά σκυλιά που εντόπισαν το βιολογικό υλικό και στις δύο θέσεις (Κουλούρι & Πηγάδια Ευαγγελισμού). Ευχαριστούμε!!! Αναφορά: ANUBIS COLDCASE K9 TEAM 2A02:587:1207:B600:0:0:0:9D3B 16:17, 7 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δεν ξέρω αν θα την αφαιρέσει άλλος βικιπαιδιστής, αλλά έγινε μία μικρή αναφορά: εδώ. (Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Αφαίρεση_χώματος_και_επιχωμάτωση_του_σημείου_της_τραγωδίας.) — Dionysus^{συζήτηση} 08:49, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Dionysus Το θέμα είναι αν είναι εγκυκλοπαιδική ή όχι η αναφορά. Το να τη βάλουμε απλά επειδή το ζητάει ένας εμπλεκόμενος δε συνάδει με την πολιτική του εγχειρήματος. Για την προσέθεσες προφανώς και θεωρείς ότι ήταν εγκυκλοπαιδική, αν και καλό θα ήταν να το τεκμηριώσεις και εδώ. Το σχόλιο όμως περί τυχόν αφαίρεσης όμως δε χρειαζόταν, καθώς δίνει μία λάθος εικόνα για το εγχείρημα.-MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 10:27, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

Ο οποιοσδήποτε βικιπαιδιστής μπορεί κατά βούληση να αφαιρέσει ή να προσθέσει το οποιοδήποτε περιεχόμενο. Νομίζω πως η αναφορά περί αφαίρεσης δε δίνει μία λάθος εικόνα για το εγχείρημα, το οποίο είναι παγκόσμιο και συμμετέχουν όλοι. Σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα της αναφοράς, τώρα, τη θεώρησα, πιθανόν λάθος μου, αυτονόητη. — Dionysus^{συζήτηση} 13:48, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

Όχι. Το τεκμηριωμένο περιεχόμενο δεν αφαιρείται κατά βούληση αλλά μετά από συζήτηση. Η καθολική συμμετοχή δε σημαίνει ότι όποιος θέλει κατά τη βούλησή του προσθέτει ή αφαιρεί. Υπάρχει πολιτική.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:24, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

Φίλε MARKELLOS, αναφέρεσαι, νομίζω, στο ιδανικό. Αλλά το ιδανικό δεν είναι ο κανόνας. Να δώσω ένα μικρό παράδειγμα. Ο αγαπητός CubicStar αφαίρεσε στη συνεισφορά του εδώ, το εξής τεκμηριωμένο περιεχόμενο:

καταρρίπτοντας ισχυρισμούς όπως εκείνον του υπουργού Δικαιοσύνης [[Γιώργος Φλωρίδης|Γιώργου Φλωρίδη]], ο οποίος τον Μάρτιο του 2024 είχε δηλώσει πως ''«Όσοι από τους πολιτικούς χρησιμοποιούν αυτό το θόλο πράγμα για τα μπαζώματα, είναι για τα μπάζα»''.<ref>''[https://www.newsbreak.gr/politiki/578409/aischos-floridi-quot-gia-ta-mpaza-quot-osoi-miloyn-gia-to-mpazoma-omos-to-ereyna-i-dikaiosyni/ Αίσχος Φλωρίδη: «”Για τα μπάζα” όσοι μιλούν για το μπάζωμα! Όμως το ερευνά η Δικαιοσύνη!»].'' newsbreak.gr. 27.03.2024. Ανακτήθηκε στις 27/02/2025.</ref><ref>Κώστας Γιαννακίδης. ''[https://www.news247.gr/gnomes/to-porisma-pou-xegimnose-ta-psemata/ Το πόρισμα που ξεγύμνωσε τα ψέματα].'' news247.gr. 27 Φεβρουαρίου 2025. Ανακτήθηκε στις 27/02/2025.</ref> Ο πρόεδρος του ΕΟΔΑΣΑΑΜ Χρήστος Παπαδημητρίου, φίλος και συνεργάτης της βουλευτή Νέας Δημοκρατίας και αδελφής του πρωθυπουργού [[Κυριάκος Μητσοτάκης|Κυριάκου Μητσοτάκη]], [[Ντόρα Μπακογιάννη|Ντόρας Μπακογιάννη]],<ref>Βασίλης Γαλούπης. ''[https://www.newsbreak.gr/politiki/848938/kalos-filos-kai-synergatis-tis-ntoras-o-anaplirotis-proedros-toy-eodasaam/ Καλός φίλος και συνεργάτης της Ντόρας ο αναπληρωτής πρόεδρος του ΕΟΔΑΣΑΑΜ].'' newsbreak.gr. 27.02.2025. Ανακτήθηκε στις 01/03/2025.</ref><ref>Αντιλιάν Κοτζάι. ''[https://www.documentonews.gr/article/kollitos-tis-mpakogianni-o-anthropos-kleidi-toy-eodasaam-einai-i-politikos-tin-opoia-latreya-apo-mikros/ «Κολλητός» της Μπακογιάννη ο άνθρωπος κλειδί του ΕΟΔΑΣΑΑΜ: «Είναι η πολιτικός την οποία λάτρευα από μικρός»].'' documentonews.gr. 28.02.2025. Ανακτήθηκε στις 01/03/2025.</ref>

Ούτε το συζήτησε, ούτε επιχειρηματολόγησε για τη διαγραφή. Έπραξε κατά βούληση. — Dionysus^{συζήτηση} 07:33, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Διάβασε την πολιτική για την πρωτότυπη έρευνα. P.a.a (συζήτηση) 08:48, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Dionysus, αν υπάρχει πρωτότυπη έρευνα; Μη ουδέτερη γραφή; Παραπλανητικές/άσχετες πηγές; Παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων; (Δεν έχουν σχέση τα δύο τελευταία εδώ, αλλά τα έχουμε δει πιο παλιά). --cubic[*]star 09:04, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά νομίζω ότι ούτε πρωτότυπη έρευνα είναι, ούτε αντιστρατεύεται την ουδετερότητα το επίμαχο περιεχόμενο. Και, συγγνώμη και πάλι, αλλά υπάρχει πάντα και το Βικιπαίδεια:Αγνοήστε όλους τους κανόνες. Μπορεί ο υπουργός Δικαιοσύνης να μιλάει απαξιωτικά για μπάζα όπου τελικά βρέθηκαν βιολογικό υλικό, ανθρώπινα υπολείμματα καθώς και ανθρώπινα οστά και να μην αναφέρεται στο λήμμα; Και μπορεί φίλοι και συνεργάτες των εμπλεκόμενων να κρίνουν την υπόθεση δίχως να αναφέρεται στο λήμμα ότι είναι φίλοι και συνεργάτες (των εμπλεκόμενων); Και σε όλα αυτά δεν αναφέρομαι εγώ, αλλά δευτερογενείς πηγές. — Dionysus^{συζήτηση} 09:56, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Και αν μίλησε (έστω απαξιωτικά) τι σημαίνει αυτό για τη Βικιπαίδεια; Και αν είναι φίλοι τι σημαίνει αυτό για τη Βικιπαίδεια; --cubic[*]star 12:44, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Σημαίνουν πολλά και τα δύο για αυτό που θέλει η Βικιπαίδεια να είναι. Φορέας γνώσης. Αλλά να ρωτήσω και εγώ το εξής απλό: Γιατί να αναφέρεται στο άρθρο η δήλωση του Κώστα Αχ. Καραμανλή ότι «είναι ντροπή να μιλάτε για την ασφάλεια των σιδηροδρόμων» (10 ημέρες πριν το δυστύχημα κ.τ.λ.); Δεν είναι πρωτότυπη έρευνα και μη ουδέτερη γραφή αυτή;

Καλό θα ήταν όλοι να αναλογιστούμε πώς μπορούμε να προσφέρουμε αληθινή γνώση για το Σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη στον αναγνώστη που θα διαβάσει το εν λόγω άρθρο το 2100. — Dionysus^{συζήτηση} 13:37, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Έλα ντε, γιατί; Τι θα αλλαξει στο λήμμα αν φύγει; (Δεν το λέω σαν quid pro quo). --cubic[*]star 14:09, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αν φύγει, θα φύγει μαζί της και μία πολύ σημαντική γνώση. (Ότι ο αρμόδιος υπουργός αγνοούσε την πραγματική κατάσταση του σιδηροδρομικού δικτύου ή έλεγε ψέματα κ.τ.λ. κ.τ.λ.) — Dionysus^{συζήτηση} 14:49, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα είναι ο συλλογισμός πως αφού το πόρισμα λέει ότι συνέβη το Α, τότε καταρρίπτει τον ισχυρισμό ότι δεν συνέβη το Α. P.a.a (συζήτηση) 18:50, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Να συμπληρώσω πως νομίζω ότι η συντριπτική πλειονότητα των βικιπαιδιστών δεν έχει διαβάσει όλη την πολιτική. Αλλά και οι λίγοι που το έχουν κάνει νομίζω ότι δε συμφωνούν απαραίτητα μεταξύ τους, διότι η πολιτική, όπως κάθε νόμος, επιδέχεται ερμηνείας. Ο καθένας ερμηνεύει την πολιτική κατά το δοκούν. Ελπίζω να μην είμαι εντελώς λάθος σε αυτά που γράφω. — Dionysus^{συζήτηση} 08:06, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Το "Αγνοήστε όλους τους κανόνες" δε δικαιολογεί τη μη εφαρμογή της πολιτικής. Και όχι. Οι βασικοί πυλώνες της Βικιπαίδειας δεν επιδέχονται ερμηνείας. Είναι θεμέλια του εγχειρήματος σε όλες τις εκδόσεις παγκοσμίως. Σε ξενόγλωσσες εκδόσεις του εγχειρήματος με πολλαπλάσιο αριθμό συντακτών δε θα συζητάγαμε τα βασικά. Εδώ δυστυχώς οι συντάκτες είναι λίγοι και συζητάμε τα αυτονόητα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:19, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Διαβάζω στη σελίδα Βικιπαίδεια:Πέντε πυλώνες:

Η Βικιπαίδεια δεν έχει αυστηρούς κανόνες

«Η Βικιπαίδεια έχει πολιτική και κανόνες, που όμως δεν έχουν «χαραχτεί σε πέτρα»· το περιεχόμενο και η ερμηνεία τους εξελίσσονται στον χρόνο. Οι αρχές και το πνεύμα είναι σημαντικότερα από τις διατυπώσεις, και κάποιες φορές η βελτίωση της Βικιπαίδειας απαιτεί να γίνονται εξαιρέσεις. Κάντε επεξεργασίες θαρρετά και προσεκτικά, ενημερώνοντας τις σελίδες της, και μην ανησυχείτε μην τυχόν κάνετε σφάλματα· κάθε σελίδα διατηρεί αποθηκευμένες τις προηγούμενες εκδόσεις της και τα λάθη διορθώνονται εύκολα.»

Όπως το αντιλαμβάνομαι, ένας από τους βασικούς πυλώνες της Βικιπαίδειας είναι πως οι κανόνες της Βικιπαίδειας δεν είναι κάτι σταθερό, αμετακίνητο και απόλυτα ορισμένο, αλλά, όπως αναφέρεται, περιεχόμενο και ερμηνεία εξελίσσονται στον χρόνο. — Dionysus^{συζήτηση} 18:46, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Η πολιτική λέει πως είναι προτιμότερο να διορθώνονται παραβιάσεις των πολιτικών, από το να αποθαρρύνεται η συμμετοχή στο όνομα του απαραβίαστου των πολιτικών.

Δηλαδή, σε αντίθεση ας πούμε με την παραβίαση του κόκκινου στον πραγματικό κόσμο, όλα τα λάθη στη Βικιπαίδεια μπορούν να διορθωθούν.

Δεν πρόκειται για κάλεσμα να αγνοήσεις τις πολιτικές και τις οδηγίες. Είναι υπόσχεση πως όλα τα λάθη από άγνοια των πολιτικών και των οδηγιών θα διορθωθούν. P.a.a (συζήτηση) 19:01, 10 Μαρτίου 2025 (UTC)

Μήνυση κατά του ανακριτή

@Spartacos31 αν το να μηνύεται ένας Εφέτης Ανακριτής είναι πολύ σοβαρό, γιατί στην ενότητα δεν αναφέρεται τίποτα άλλο εκτός από τους εκατέρωθεν ισχυρισμούς; Λέει ο ανακριτής έκρινα ότι το υλικό δεν είναι χρήσιμο, λένε οι μηνυτές κακώς έκρινες έτσι. Και μετά; Ποια είναι η σοβαρή εξέλιξη; Αφαιρέθηκε η υπόθεση από τον ανακριτή, του ασκήθηκε κάποια δίωξη; P.a.a (συζήτηση) 19:54, 8 Μαρτίου 2025 (UTC)

@P.a.a Όταν προκύψουν εξελίξεις και δημοσιευθούν θα αναφερθούν. Προς το παρόν υπάρχουν μόνο οι μηνύσεις (και όχι ισχυρισμοί) και δεν είναι καθημερινό φαινόμενο να μηνύεται εφέτης ανακριτής από πολίτη για παράβαση καθήκοντος. Spartacos31 (συζήτηση) 20:16, 8 Μαρτίου 2025 (UTC)

Επειδή κάτι δεν είναι καθημερινό φαινόμενο, δεν σημαίνει πως είναι πολύ σοβαρό. Ας πούμε άνθρωπος που δαγκώνει σκύλο δεν είναι καθημερινό φαινόμενο, και για ένα είδος δημοσιογραφίας είναι είδηση που αξίζει ιδιαίτερη προβολή. Ευτυχώς η Βικιπαίδεια δεν κάνει δημοσιογραφία. Ούτε καλή, ούτε κακή. Προσπαθεί να είναι εγκυκλοπαίδεια, κάποιες φορές καλή, κάποιες φορές κακή.

Αλλά από που προκύπτει πως δεν είναι "καθημερινό" φαινόμενο οι μηνύσεις αυτές; Αυτές τις μέρες δικάζεται στο Εφετείο μια υπόθεση με συγκρίσιμο αριθμό νεκρών με τα Τέμπη. Στο στάδιο της προδικασίας οι δύο κύριες κατηγορούμενες μήνυσαν ανακρίτρια και εισαγγελέα. Συμβαίνουν αυτά, αλλά εφόσον η μήνυση δεν φτάσει στο ακροατήριο με τι να ασχοληθεί κανείς; P.a.a (συζήτηση) 08:10, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

Η μήνυση έγινε για 649000 αρχεία (βίντεο πιθανότατα) τα οποία έχουν ληφθεί από τους δίσκους των καμερών. Αν υποθέσουμε ότι κάθε αρχείο έχει βίντεο διάρκειας μίας ώρας, θα χρειάζονται 50 χρόνια για να δει κανείς όλα τα βίντεο. Προφανώς για αυτό δεν μπήκαν στην δικογραφία, αν και ακούγεται ότι τώρα θα μπούν, χωρίς αποτέλεσμα πιθανότατα. Υπάρχουν τα βίντεο με τα τελευταία λεπτά της εμπορικής τα οποία αν κριθεί ότι είναι γνήσια θα αποτελέσουν και αποδεικτικό υλικό. Ladnerg310 (συζήτηση) 11:07, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

Γενική παρατήρηση

Μια γενική παρατήρηση, χωρίς να ελπίζω και πολύ ότι θα υπάρξει συμμόρφωση. Στο λήμμα παρατηρούνται πλήθος καταστρατηγήσεις της πολιτικής της Βικιπαίδειας, μεταξύ αυτών:

• εκφράζονται υποκειμενικές απόψεις χωρίς τεκμηρίωση.
• διεξάγεται πρωτότυπη έρευνα, π.χ. ερμηνεία πραγματογνωμοσύνης.
• προστίθεται συνεχώς πλήθος περιττών και μη εγκυκλοπαιδικών πληροφοριών που καθιστούν το λήμμα μια ξεχειλωμένη συλλογή ειδησεογραφίας.

Εφιστώ ιδιαίτερα την προσοχή των χρηστών στους οποίους έχει επισημανθεί επανειλημμένα ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι ειδησεογραφικό μπλογκ, παρά ταύτα έχουν ενημερώνουν το λήμμα με σχεδόν καθημερινές εξελίξεις που έχουν αποβεί εις βάρος της συνεκτικότητάς του.

Το λήμμα δεν έχει σήμερα εγκυκλοπαιδική μορφή και δεν διαφαίνεται διάθεση να πάρει. Ευελπιστώ όταν στραφούν αλλού τα φώτα της τρέχουσας επικαιρότητας, να συμμαζευτεί και να αποκτήσει μορφή που αντιστοιχεί σε εγκυκλοπαίδεια και όχι μπλογκ. Κωστής (συζήτηση) 23:14, 8 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ Κωστής, καλημέρα. Γιατί δε βοηθάς στη βελτίωση του λήμματος; — Dionysus^{συζήτηση} 08:21, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Dionysus: το θεωρώ χάσιμο χρόνου να συνεισφέρω σε τέτοιου είδους λήμματα που «υποφέρουν» από την τρέχουσα ειδησεογραφία και υφίστανται συνεχείς αλλαγές. Θα συνεισφέρω όταν φύγει από τα φώτα της επικαιρότητας και θα πρέπει να συμμαζευτεί σε κάτι εγκυκλοπαιδικό, όπως έκανα και σε άλλες περιπτώσεις. Έκανα την παρατήρηση μήπως και καταλάβουν κάποιοι τη διαφορά εγκυκλοπαίδειας και ειδησεογραφικού μπλογκ, όπως προείπα, και αλλάξουν τακτική.--Κωστής (συζήτηση) 10:29, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δυστυχώς υπάρχει μια αντίληψη πως, ειδικά στα λήμματα που το αντικείμενο τους είναι σε εξέλιξη, η Βικιπαίδεια είναι ένας συναθροιστής ειδήσεων. Μόνο που η (σχετική, μεγάλη, συντριπτική;) πλειοψηφία των μέσων διαμορφώνει το περιεχόμενό του με πρωταρχικό ζητούμενο όσο το δυνατόν περισσότερα ψίχουλα προσοχής των αναγνωστών, θεατών, επισκεπτών κλπ. Συνταγή εξασφαλισμένης καταστροφής, της Βικιπαίδειας. P.a.a (συζήτηση) 08:22, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

Μόλις φύγει από την επικαιρότητα το θέμα, κάποια στιγμή η σελίδα θα γίνει λήμμα εγκυκλοπαίδειας. Τώρα μόνο αυτό δεν είναι. Δυστυχώς όμως οι περισσότεροι από τους λιγοστούς συντάκτες του θεωρούν ότι εκείνοι έχουν κατανοήσει σωστά την πολιτική και πράττουν ανάλογα χωρίς να αναμένουν τη συναίνεση της κοινότητας και να κάνουν υπομονή, όπως συνίσταται από την πολιτική για ανάλογα θέματα. Και εννοείται ότι η προσωπική ερμηνεία τους περί της πολιτικής και του τι είναι η Βικιπαίδεια, διαφέρει όχι από τη δική μου και των υπολοίπων που τοποθετήθηκαν παραπάνω, αλλά από αυτή που εφαρμόζεται δεκαετίες τώρα σε εκατοντάδες εκδόσεις της Βικιπαίδειας. Απλά ξαφνικά στην ελληνική Βικιπαίδεια ξαφνικά σήμερα αντιλήφθηκαν κάποιοι χρήστες, χωρίς να είναι απαραίτητα κακοπροαίρετοι, ότι η πολιτική λέει κάτι άλλο από αυτό που εφαρμόζεται εδώ και τόσα χρόνια παγκοσμίως. Και έχουμε πρωτότυπη έρευνα, ερμηνείες, προσωπικές απόψεις, ειδησεογραφική κάλυψη του θέματος, με αποτέλεσμα να καταστρατηγούνται θεμελιώδεις αρχές του εγχειρήματος.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 10:15, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

Ελπίζω, από τη δικιά μου μεριά, οι προσθήκες να είναι όσο γίνεται αντικειμενικές και να αφορούν τα γεγονότα. ΄Ladnerg310 (συζήτηση) 11:02, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αν τα πράγματα είναι τόσο πολύ άσχημα, όπως τα περιγράφουν οι αγαπητοί διαχειριστές Κωστής και MARKELLOS, νομίζω πως πρέπει να συνεισφέρουν οι διαχειριστές ώστε το λήμμα να γίνει εγκυκλοπαιδικό και σύμφωνο με τις αρχές της Βικιπαίδειας. Σήμερα, και όχι όταν φύγει από την τρέχουσα επικαιρότητα. — Dionysus^{συζήτηση} 13:54, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

Το ότι δεν εφαρμόζεται η πολιτική από ορισμένους, δε θα διορθωθεί αν συμμετέχουν και άλλοι. Ο καθένας μας εξάλλου συμμετέχει σε οτιδήποτε τον ενδιαφέρει. Ο κάθε χρήστης είναι υποχρεωμένος να τηρεί και να σέβεται την πολιτική είτε στο λήμμα γράφει μόνος του είτε γράφουν κι άλλοι. Αφού την έχει διαβάσει πρώτα. Επίσης οι διαχειριστές δεν είναι αρχισυντάκτες.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:27, 9 Μαρτίου 2025 (UTC)

Σχόλιο Το λήμμα είναι άψογο. Η κάλυψη λημμάτων από ειδησεογραφικές πηγές, είναι σύνηθες φαινόμενο στην Βικιπαίδεια. Το θέμα, είναι τι μεταφέρουμε και πώς. Όχι το από πού. Όταν μία πληροφορία είναι έγκυρη, και πληρεί (η πληροφορία) τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, είναι προφανές ότι μπορεί να προστεθεί στο λήμμα. Επίσης, ό,τι αναφέρεται στο λήμμα, είναι σημαντικό και ταιριαστό με την υπόθεση. "Γενικές παρατηρήσεις", όπου με γενικόλογα και με αυστηροποιημένες αναγνώσεις τις πολιτικής προσπαθούν να υποβαθμίζουν το λήμμα, το μόνο που καταφέρουν είναι να δημιουργούν λανθασμένες εντυπώσεις, προς όφελος όσων θέλουν να πετσοκόψουν το συγκεκριμένο λήμμα. Το ότι τα πρόσφατα (και όχι μόνο) γεγονότα, πορίσματα κ.α., πιθανόν να μην ευνοούν την κοσμοθεωρία που ορισμένοι ίσως είχαν στο κεφάλι τους για κάποια πράγματα, δεν αφορά κανέναν και δεν μπορεί να αποτελέσει εμπόδιο για την ορθή παρουσίαση του θέματος. Να μην υποπέσει η κοινότητα, στην πλάνη της δήθεν "σωστής εφαρμογής των πολιτικών", διότι πολύ απλά δεν ισχύουν τα όσα αναφέρονται. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:24, 11 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ Hellenic Rebel, λυπάμαι αλλά θα διαφωνήσω. Αν οι διαχειριστές επιμένουν ότι καταστρατηγείται η πολιτική της Βικιπαίδειας, κάτι παραπάνω θα ξέρουν (ως διαχειριστές). — Dionysus^{συζήτηση} 12:24, 12 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Dionysus μπορείς και εσύ να διαβάσεις την πολιτική της Βικιπαίδειας. Σε γενικές γραμμές, προσδίδει σχετική ελευθερία. Η κατά το δοκούν αυστηρή ή χαλαρή αντιμετώπιση, είναι θέμα επιλογής, όχι σωστής ή λανθασμένης ερμηνείας. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:47, 12 Μαρτίου 2025 (UTC)

ΥΓ: η θεώρηση ότι οι διαχειριστές είναι κάτι σαν αυθεντία, είναι πολύ λανθασμένη. Ακόμη και οι ίδιοι οι διαχειριστές θα διαφωνούσαν, τουλάχιστον για τυπικούς λόγους, με την φράση "αν οι διαχειριστές επιμένουν ότι καταστρατηγείται η πολιτική της Βικιπαίδειας, κάτι παραπάνω θα ξέρουν (ως διαχειριστές)". Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:50, 12 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel:@Dionysus: Ναι, διαφωνώ ότι οι διαχειριστές «ξέρουν κάτι παραπάνω». Δεν έγραψα την παρατήρησή μου ως διαχειριστής, αλλά ως χρήστης που βλέπει ένα λήμμα να έχει ξεφύγει πολύ από το ύφος και το περιεχόμενο που θα έβρισκε κανείς ανοίγοντας μια εγκυκλοπαίδεια. Δεν είναι καθόλου «γενικόλογα και αυστηροποιημένες αναγνώσεις της πολιτικής» η παρατήρηση ότι το εν λόγω λήμμα έχει καταντήσει ειδησεογραφικό μπλογκ, όπου χρήστες μπαίνουν καθημερινά και συμπληρώνουν λεπτομέρειες της καθημερινής ειδησεογραφίας (αυτός είπε αυτό, ο εισαγγελέας παρήγγειλε εκείνο, ο πραγματογνώμονας δήλωσε το άλλο). Δεν καταλαβαίνω πού απευθύνεσαι και τι εννοείς με την «κοσμοθεωρία που ορισμένοι ίσως είχαν στο κεφάλι τους» και δεν βλέπω τον εαυτό μου εδώ. Η παρατήρησή μου δεν είχε σχέση με καμία κοσμοθεωρία, αλλά με την κατανόηση του τι ακριβώς είναι η Βικιπαίδεια. Σε καμία εγκυκλοπαίδεια δεν θα έβρισκες ένα τόσο ξεχειλωμένο από καθημερινές λεπτομέρειες λήμμα, και ξαναλέω ότι αυτό είναι ως ένα βαθμό κατανοητό λόγω της επικαιρότητας. Είμαι σίγουρος όμως ότι όταν φύγει από την επικαιρότητα και το βλέπεις από μια απόσταση π.χ. δεκαετίας, θα κατανοήσεις πόσο επουσιώδεις είναι κάποιες λεπτομέρειες. Και ξαναλέω ότι όταν θα το δούμε πιο ψύχραιμα από την κατάλληλη χρονική απόσταση, θα το προσαρμόσουμε ως κοινότητα σε αυτό που ταιριάζει με μια εγκυκλοπαίδεια.--Κωστής (συζήτηση) 13:07, 12 Μαρτίου 2025 (UTC)

1. Είμαι ένας εκ των χρηστών που το μόνο που προσπαθεί είναι να συμβάλει στο εγχείρημα, όπως κάνει και στο συγκεκριμένο λήμμα.

2. Το πως συμβάλει κάποιος είναι καθαρά υποκειμενικό και, σίγουρα, κρίνεται.

3. Όταν ένα τόσο σοβαρό και πρωτόγνωρο (από όλες τις πλευρές και απόψεις) ΣΚΑΝΔΑΛΟ, που αγγίζει όλη την δημόσια "διαχείρισή" του είναι σε εξέλιξη και οι αποκαλύψεις συνεχείς (που δημοσιοποιούνται με καθυστέρηση δύο ετών), τότε είναι πολύ φυσιολογικό να προστίθενται στο λήμμα. Σε ό,τι με αφορά, θεωρώ πως, ό,τι έχω προσθέσει μόνο λεπτομέρειες δεν είναι.

4. Επειδή διαβάζω, συνεχώς από κάποιους, ότι η ΒΠ δεν είναι ειδησεογραφικό μπλογκ, σάιτ κλπ, κάτι για το οποίο έχω δεχθεί (καλοπροαίρετη εκτιμώ) κριτική από τον Κωστή, θα παραπέμψω σε λήμματα άλλων γλωσσών της WP που ακολουθούν την ίδια πρακτική. Αυταπόδεικτο παράδειγμα το λήμμα Tempi train crash στην αγγλική ΒΠ για την τραγωδία των Τεμπών, αλλά και πλήθος λημμάτων.

5. Το να κατακρίνονται κάποιοι που συνεισφέρουν, επειδή ακριβώς συνεισφέρουν (αυτό που οι ίδιος εκτιμούν ως πολύτιμο στοιχείο) με το προηγούμενο επιχείρημα, είναι τουλάχιστον άστοχο. Αν κάτι, είναι εντελώς άστοχο, άχρηστο, υποκειμενικό με άποψη κλπ. επίσης κρίνεται, συζητείται και αναπροσαρμόζεται ή αφαιρείται.

6. Όλοι όσοι συνεισφέρουμε, γνωρίζουμε (ή θα έπρεπε) εκ των προτέρων ότι τα λήμματα επεξεργάζονται, συμμαζεύονται και διαφοροποιούνται στην πάροδο του χρόνου και δεν μένουν ίδια. Όμως, τα στοιχεία και οι πηγές που κάποιος χρήστης έχει προσθέσει είναι πολύτιμα για την μετέπειτα επεξεργασία, από το ενδεχόμενο να μην έχει ασχοληθεί κάποιος και να μην υπήρχαν.

Ερώτημα: Γιατί θεωρούν κάποιοι ότι κάθε λήμμα πρέπει να είναι μικρό και περιεκτικό για να θεωρηθεί ως εγκυκλοπαιδικό; Κάτι που δεν ισχύει στις άλλες ΒΠ, αφού το κάθε ένα έχει διαφορετική σημασία σε μέγεθος. Spartacos31 (συζήτηση) 14:58, 12 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δεν είδα κανέναν να καταθέτει εδώ άποψη ως διαχειριστής. Όλοι ως χρήστες καταθέσαμε άποψη. Και αν οι διαχειριστές δεν είναι αυθεντία, που δεν είναι, είναι συνήθως χρήστες που συνεισφέρουν αρκετά χρόνια και έχουν μία εμπειρία στο εγχείρημα, με ότι και αυτό αν συνεπάγεται. Προφανώς και δεν έχουν το αλάθητο.

Ωστόσο αυτή τη στιγμή κάποιοι χρήστες (συμπτωματικά κάποιοι από τους οποίους είναι διαχειριστές) επισημαίνουν ότι το λήμμα έχει θέματα. Δεν είναι άψογο. Συνεπώς πρέπει να γίνει συζήτηση και να υπάρξει συναίνεση. Ή μήπως πρέπει και αυτή την πολιτική να μην την εφαρμόζουμε αυστηρά;

Επίσης η λύση για να μην εκφράζει ένα λήμμα μονομερώς μία άποψη, δεν είναι να εκφράζει μονομερώς μία άλλη. Η ουδετερότητα είναι Πυλώνας της Βικπαίδειας. Δεν είναι πολιτική που μπορούμε να εφαρμόζουμε χαλαρά κατά το δοκούν.

Hellenic Rebel αυτά που γράφεις για κοσμοθεωρίες είναι αν μη τι άλλο προσβλητικά. Δε θεωρώ ότι τα γράφεις κακοπροαίρετα ή ως προσωπική επίθεση. Και πράγματι θεωρώ ότι ενδιαφέρεσαι πραγματικά για το εγχείρημα και το λήμμα. Προφανώς και κανείς δεν είναι απόλυτα ουδέτερος. Εν προκειμένω όμως εσύ φαίνεσαι να είσαι επί αφοριστικός καθώς θεωρείς, τουλάχιστον από όσα αντιλαμβάνομαι από τις τοποθετήσεις και τις επεξεργασίες σου, ότι εσύ έχεις αντιληφθεί σωστά την πολιτική και οι άλλοι όχι. Τουλάχιστον εγώ αυτό εισπράττω από τις τοποθετήσεις σου.

Σκοπός δεν είναι να κατακρίνουμε κανέναν από όσους συνεισφέρουν. Προφανώς όλοι είναι ευπρόσδεκτοι να συμμετέχουν είτε συνεισφέροντας στο λήμμα είτε στη συζήτηση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 15:18, 12 Μαρτίου 2025 (UTC)

@MARKELLOS Για να μην παρεξηγηθούν τα γραφόμενά μου. Συμφωνώ κι εγώ ότι το λήμμα έχει θέματα και δεν είναι άψογο. Ιδιαίτερα, σε παρωχημένες, σε χρονολογική σειρά πληροφορίες. Επίσης, συμφωνώ για την άποψή σου περί διαχειριστών. Spartacos31 (συζήτηση) 15:28, 12 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Spartacos31 συμφωνώ ότι υπάρχει πιθανό θέμα στην δομή του του λήμματος, εδώ έχεις δίκαιο. Διαφωνώ όμως κάθετα, με την κατηγορία ότι έχει γίνει το λήμμα ειδησεογραφικό ... μπλογκ. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:33, 12 Μαρτίου 2025 (UTC)

@MARKELLOS @Kostisl καταρχάς, χαίρομαι που συμφωνούμε ότι δεν πρέπει να λογίζονται οι διαχειριστές ως αυθεντία, διότι πραγματικά εγώ αυτό εξέλαβα ότι εξέφρασε ο χρήστης @Dionysus. Από εκεί και πέρα, ως προς τις προσβολές, θα εξηγηθώ. Δεν προσδίδω προσωπικές κατηγορίες προς κανέναν. Όμως θεωρώ, εξαιρετικά προβληματικό στοιχείο, την προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων. Μιλάτε για μπλογκ. Ποιο μπλογκ; Μιλάτε για λήμμα επικαιρότητας; Ποια είναι η επικαιρότητα; Τα πορίσματα από τις αρχές; Τα στοιχεία που ήρθαν στο προσκήνιο από την διερεύνηση της υπόθεσης; Οι προβληματικές δηλώσεις στελεχών της κυβέρνησης; (και όχι, δεν είναι προσωπική άποψη, φράσεις όπως «πες του να σταματήσει» ή «όσοι μιλούν για μπάζωμα είναι για τα μπάζα» είναι αντικειμενικά προβληματικές και άξιες αναφοράς, και δεν έχει καμία σχέση με ιδεολογία αυτό ούτε με στήριξη ή μη στις πολιτικές μίας κυβέρνησης, έχει σχέση με την κοινή λογική). Η πολιτική και κοινοβουλευτική συζήτηση για ευθύνες υπουργών, εξεταστικές και προανακριτικές επιτροπές; Οι μαζικές διαδηλώσεις και εκδηλώσεις των πολιτών; Όχι αγαπητοί συνβικιπαιδιστές. Τα παραπάνω, μπορεί να μεταφέρονται στο λήμμα μέσω ειδησεογραφικών πηγών, οι οποίες πολλές φορές συμπεριλαμβάνουν και γνώμες αρθρογράφων, όμως οι πληροφορίες που ενσωματώνονται στο λήμμα δεν είναι ειδήσεις από την επικαιρότητα. Υπάρχει το αντίστοιχο φιλτράρισμα. Αυτά που περιγράφονται στο λήμμα, είναι η παρουσίαση της υπόθεσης του δυστυχήματος των Τεμπών, με πολυδιάστατο τρόπο. Δεν θεωρώ τίποτε από αυτά, ως κάτι το οποίο γράφεται εν βρασμώ, ούτε ως κάτι που αφορά το σήμερα. Απλά επειδή τώρα έγινε το λεγόμενο «μπαμ», είναι φυσιολογικό τώρα να υπάρχει και η αντίστοιχη κάλυψη που μας επιτρέπει να αναπτύξουμε το λήμμα.

Υ.Γ. Για να απαντήσω στο «εσύ φαίνεσαι να είσαι επί αφοριστικός καθώς θεωρείς, τουλάχιστον από όσα αντιλαμβάνομαι από τις τοποθετήσεις και τις επεξεργασίες σου, ότι εσύ έχεις αντιληφθεί σωστά την πολιτική και οι άλλοι όχι»: Δεν ισχύει αυτό, σε καμία περίπτωση δεν ισχυρίζομαι κάτι τέτοιο. Απλά θεωρώ ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση, υπάρχει μία γενική προσπάθεια να παρουσιαστεί η πολιτική με έναν ιδιαιτέρως αυστηρό τρόπο, αναντίστοιχο με τον κανόνα που ακολουθείται σε όλες τις εκδόσεις της ΒΠ, και θεωρώ ότι αυτά τα "εμπόδια" δεν βοηθούν καθόλου την ορθή παρουσίαση της υπόθεσης.

Υ.Γ.(2): Για να απαντήσω και προς τα σχόλια του Κωστή: ναι, οι παραγγελίες των εισαγγελέων που παρατηρούμε την δεδομένη χρονική στιγμή, είναι πολύ σημαντικές ως προς την διερεύνηση της υπόθεσης. Το να παρομοιάζετε την παράθεση της δικαστικής διερεύνησης με ειδησεογραφικό μπλογκ, είναι απλά λάθος. Εάν διαβάσεις το λήμμα, θα παρατηρήσεις ότι δεν είναι και πολλές οι περιπτώσεις. Επίσης, αν στο μέλλον παρουσιαστούν δικαστικές παρεμβάσεις ή πορίσματα επιστημόνων/αρχών τα οποία να αναφέρουν τα ίδια, δεν θα προστεθούν ξεχωριστά, αλλά συμπληρωματικά. Οπότε προφανώς, όταν μπει η υπόθεση σε μία σειρά και δεν υπάρχει κάτι άλλο να προστεθεί, θα μπει σε σειρά και το ίδιο το λήμμα. Αλλά από την στιγμή που την προκειμένη χρονική στιγμή υπάρχει αυτό το «μπαμ», είναι απολύτως φυσιολογικό να λύνονται και τα δικά μας τα χέρια και να προχωρούμε στις αντίστοιχες προσθήκες, που επαναλαμβάνω ότι δεν βλέπω τίποτα ασήμαντο, ούτε για τώρα ούτε και για την παραμονή τους σε μακροπρόθεσμο επίπεδο. Όσον αφορά τα περί «κοσμοθεωρίας», ναι μεν δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να πω κάτι για τον κάθε έναν προσωπικά ούτε γνωρίζω του καθενός την λογική, όμως το γενικότερο κλίμα το θεωρώ δυσανάλογο, δηλαδή ειδικά αυτά τα περί μπλογκ ήταν αδιανόητη υπερβολή, και πάνω σε αυτό βλέπω πιθανά biases. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:56, 12 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αναγκαιότητα λήμματος

Ναι, η Βικιπαίδεια θα πρέπει να έχει ένα άρθρο για το δυστύχημα στα Τέμπη. Ακολουθούν ορισμένοι λόγοι:

* Εγκυκλοπαιδική σημασία:

   * Το δυστύχημα στα Τέμπη είναι ένα σημαντικό γεγονός στην ελληνική ιστορία, με εκτεταμένες συνέπειες.

   * Έχει προκαλέσει εθνικό πένθος, κοινωνική αναταραχή και πολιτικές συζητήσεις.

   * Ένα άρθρο στη Βικιπαίδεια θα παρείχε μια αντικειμενική και τεκμηριωμένη καταγραφή του γεγονότος.

* Πρόσβαση σε πληροφορίες:

   * Η Βικιπαίδεια είναι μια ευρέως χρησιμοποιούμενη πηγή πληροφοριών.

   * Ένα άρθρο για το δυστύχημα στα Τέμπη θα επέτρεπε στους ανθρώπους να αποκτήσουν πρόσβαση σε ακριβείς και αξιόπιστες πληροφορίες.

   * Η καταγραφή των γεγονότων σε άρθρο της βικιπαίδειας θα βοηθούσε στην αποφυγή παραπληροφόρησης.

* Ιστορική καταγραφή:

   * Η Βικιπαίδεια χρησιμεύει ως ιστορικό αρχείο.

   * Ένα άρθρο για το δυστύχημα στα Τέμπη θα διασφάλιζε ότι το γεγονός θα διατηρηθεί στη μνήμη των μελλοντικών γενεών.

* Ήδη υπάρχει άρθρο:

   * Στην Ελληνική Βικιπαίδεια υπάρχει ήδη αναρτημένο άρθρο με τίτλο: «Σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη».

Είναι σημαντικό το άρθρο να είναι:

* Ουδέτερο:

   * Να παρουσιάζει τα γεγονότα με αντικειμενικό τρόπο, χωρίς να εκφράζει προσωπικές απόψεις ή συναισθήματα.

* Τεκμηριωμένο:

   * Να βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές, όπως επίσημες αναφορές, ειδησεογραφικά άρθρα και ακαδημαϊκές μελέτες.

* Ενημερωμένο:

   * Να ενημερώνεται τακτικά με νέες πληροφορίες, καθώς αυτές γίνονται διαθέσιμες.

Με αυτά τα κριτήρια, ένα άρθρο στη Βικιπαίδεια για το δυστύχημα στα Τέμπη θα μπορούσε να είναι μια πολύτιμη πηγή πληροφοριών. Ladnerg310 (συζήτηση) 05:48, 11 Μαρτίου 2025 (UTC)

Εκδηλώσεις σε πανεπιστήμια

Πιστεύετε πως θα έπρεπε να αναφερθούν στο λήμμα οι εκδηλώσεις που έχουν γίνει σε πανεπιστήμια (ΑΠΘ, ΕΜΠ, Πάντειο Πανεπιστήμιο, Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης);

Πηγές:

• Καρυστιανού – Ασλανίδης / Το αδιαχώρητο σε εκδήλωση στο ΑΠΘ - «Είστε όλοι πλέον τα παιδιά μας» (βίντεο). avgi.gr. 15.02.25. Ανακτήθηκε στις 13/03/2025.
• Παύλος Ασλανίδης: "Μάλλον ο πρύτανης του ΕΜΠ δεν ήθελε να ακουστούν οι έρευνες για την πυρόσφαιρα στα Τέμπη": Στην ομιλία του στην εκδήλωση του ΕΜΠ ο Παύλος Ασλανίδης, αναφέρθηκε μεταξύ άλλων στον δύσκολο αγώνα που δίνουν οι οικογένειες των θυμάτων. thetoc.gr. 21/02/2025. Ανακτήθηκε στις 13/03/2025.
• Καλλιρόη Πεπονή. Καρυστιανού: «Ήρθε η στιγμή να αλλάξουν τα πάντα» - Κατάμεστο το Πάντειο στην εκδήλωση για τα Τέμπη. cnn.gr. 12 Μαρτίου 2025. Ανακτήθηκε στις 13/03/2025.
• Παναγιώτης Ζιώγας. Eκδήλωση στη Νομική του ΔΠΘ – Μαρία Καρυστιανού : Το άρθρο 86 είναι η απόλυτη έκφραση αδικίας. ertnews.gr. 14/03/25. Ανακτήθηκε στις 15/03/2025.

— Dionysus^{συζήτηση} 09:50, 13 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Dionysus πιθανόν στην ενότητα με τις εκδηλώσεις, αλλά συνοπτικά, εγώ θα συμφωνούσα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:39, 13 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ Hellenic Rebel, θα ήθελες να αναλάβεις τη δημιουργία της ενότητας στο λήμμα; — Dionysus^{συζήτηση} 19:47, 15 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Dionysus, συγγνώμη που δεν απάντησα, ήμουν υπό φραγή. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:10, 20 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δεν πειράζει. Welcome back! — Dionysus^{συζήτηση} 18:18, 20 Μαρτίου 2025 (UTC)

Για ποιο λόγο να αναφερθούν οι εκδηλώσεις αυτές; Επειδή έγιναν σε χώρους πανεπιστημίων; Αν είχαν γίνει σε αίθουσες εργατικών κέντρων, σε κινηματογράφους, σε αθλητικές εγκαταστάσεις, τι θα άλλαζε; P.a.a (συζήτηση) 20:36, 15 Μαρτίου 2025 (UTC)

Νομίζω ότι τα πανεπιστήμια (καθηγητές και φοιτητές) συνιστούν τους κατεξοχήν φορείς γνώσης και πολιτισμού και διακίνησης ιδεών μίας χώρας. Παρ' όλ' αυτά, αν οι εκδηλώσεις είχαν γίνει σε αίθουσες εργατικών κέντρων, σε κινηματογράφους, σε αθλητικές εγκαταστάσεις κ.τ.λ., νομίζω πως πάλι θα έπρεπε να αναφερθούν στο λήμμα. — Dionysus^{συζήτηση} 08:14, 16 Μαρτίου 2025 (UTC)

Μπερδεύεις τα πανεπιστήμια με τους χώρους λατρείας. Αλλά αφού τελικά θεωρείς ότι οι εκδηλώσεις έχουν θέση στο λήμμα ανεξάρτητα από το χώρο διεξαγωγής τους, παρουσίασε τους λόγους. P.a.a (συζήτηση) 08:29, 16 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δεν έχω να πω πολλά, μόνο ότι νομίζω πως μέσα από τις εκδηλώσεις για το Σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη ενημερώνεται και ευαισθητοποιείται η κοινωνία. — Dionysus^{συζήτηση} 08:47, 16 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αίτια πυρκαγιάς

Στην ενότητα προστέθηκε μια θεωρία συνωμοσίας που υποστηρίζει ένα κόμμα. Η θεωρία μπορεί να συνοψιστεί στην εξής μία πρόταση που μεταφέρω αυτούσια από την πηγή: «Τίποτα δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να μετέφερε η εμπορική αμαξοστοιχία εύφλεκτο υλικό για τις ανάγκες του ΝΑΤΟ και να είναι αυτό που προκάλεσε την πυρκαγιά μετά τη σύγκρουση.»

Δυστυχώς το "τίποτα δεν αποκλείει το ενδεχόμενο" είναι ευφημισμός του "δεν είμαστε σε θέση να αποδείξουμε αυτό που ισχυριζόμαστε".

Όταν παρουσιαστούν στοιχεία ότι κάποια από τις δύο αμαξοστοιχίες μετέφερε οτιδήποτε στρατιωτικής φύσεως, ασφαλώς τότε να ενημερωθεί και το λήμμα.

Ο χρόνος μετράει υπέρ μας. P.a.a (συζήτηση) 14:34, 15 Μαρτίου 2025 (UTC)

@P.a.a Η φράση "προστέθηκε μια θεωρία συνωμοσίας", σχετικά με την προσθήκη που αναίρεσες, κατ' αρχάς προσβάλει τον γράφοντα και κατά δεύτερον χαρακτηρίζει δημοσίευμα εφημερίδας, που έχει αναπαραχθεί από τα υπόλοιπα ΜΜΕ, φράση που δεν έχει χρησιμοποιήσει ούτε η κυβέρνηση. Το οποίο δημοσίευμα συσχετίζει (παραθέτοντας στοιχεία) την επικίνδυνη μεταφορά πολεμικού υλικού σε κατοικημένες περιοχές, καθώς και ότι τα φορτία στα τρένα έρχονται σφραγισμένα και ο έλεγχος γίνεται μόνο στα χαρτιά που τα συνοδεύουν, όπως παραδέχεται ο εκπρόσωπος της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Σιδηροδρόμων και Μέσων Σταθερής Τροχιάς.

Επίσης, το ότι έχουν μείνει αναπάντητα τα ερωτήματα προς την κυβέρνηση που έχει υποβάλει ένα κοινοβουλευτικό κόμμα, όπως τι δουλειά είχαν τρία ανώτατα στελέχη της Πολεμικής Αεροπορίας από την πρώτη στιγμή στον χώρο του εγκλήματος, αλλά και η συμμετοχή του υποδιοικητή της 1ης Στρατιάς και του αρχηγού ΓΕΑ στο Συντονιστικό, πιστεύω ότι και θέση έχει και ότι δεν πρόκειται για άσχετο υλικό με το αντικείμενο του λήμματος.

Προσθέτοντας την υποκειμενική άποψή μου, θα προσθέσω ότι αν -υποθετικά βέβαια- το φονικό εύφλεκτο υλικό είναι ΝΑΤΟικό, ελάχιστα ΜΜΕ και πολιτικά κόμματα πρόκειται να το αναδείξουν ή, πολύ περισσότερο να το καταγγείλουν. Ή, μήπως, θεωρείτε ότι θα ασχοληθεί σοβαρά κάποιος ελεγκτικός μηχανισμός; Άλλωστε, πασιφανής είναι και η εκκωφαντική απουσία ενδιαφέροντός τους για το έγκλημα και η σιωπή τους για την συγκάλυψη μέχρι να συρθούν από τους εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες, ώστε να βρεθούν τα αίτια.

Η ΒΠ θεωρώ ότι δεν πρέπει -ειδικά σε αυτή τη υπόθεση- να μπει σε αυτό το "παιχνίδι", σε κάτι που βασίζεται σε δημοσιευμένα στοιχεία: *Μεταφορά πολεμικού υλικού του ΝΑΤΟ με ελληνικά τρένα, *Αποκάλυψη - βόμβα: Νατοϊκές μεταφορές μέσω ΟΣΕ εν κρυπτώ για μήνες – Ποια η σχέση με τη φονική πυρόσφαιρα στα Τέμπη *Τεράστια ερωτήματα από τις αποκαλύψεις του «Ριζοσπάστη» για τα «ΝΑΤΟικά εξπρές» *Ηχητικό ντοκουμέντο με συνομιλία σταθμαρχών μετά τα Τέμπη: Διάλογοι-σοκ για μεταφορά ΝΑΤΟϊκού φορτίου *Τέμπη: Επικίνδυνα φορτία στους σιδηροδρόμους για ΗΠΑ-ΝΑΤΟ κ.ά.

Καλή Κυριακή. Spartacos31 (συζήτηση) 10:12, 16 Μαρτίου 2025 (UTC)

Τι άλλο από θεωρία συνωμοσίας είναι ο συλλογισμός «αν -υποθετικά βέβαια- το φονικό εύφλεκτο υλικό είναι ΝΑΤΟικό, ελάχιστα ΜΜΕ και πολιτικά κόμματα πρόκειται να το αναδείξουν ή, πολύ περισσότερο να το καταγγείλουν»;

Δεν έχει παρουσιαστεί κανένα στοιχείο ότι μεταφερόταν στρατιωτικό υλικό, αλλά αν μεταφερόταν στρατιωτικό υλικό τότε ο λόγος που δεν δημοσιεύονται αποδεικτικά στοιχεία είναι επειδή τα αποσιωπούν τα μέσα ενημέρωσης και τα κόμματα.

Όχι μόνο δεν είναι προσβλητικός ο χαρακτηρισμός "θεωρία συνωμοσίας" αλλά, ακούσια βέβαια, τον αποδέχεσαι. P.a.a (συζήτηση) 12:41, 16 Μαρτίου 2025 (UTC)

@P.a.a Δυστυχώς, πήρες την υποκειμενική άποψη που εξέφρασα στην Σελίδα Συζήτησης προκειμένου να αναλύσω τον συλλογισμό μου και την ένταξες στην ουσία των αποκαλύψεων που αναδεικνύουν τα δημοσιεύματα, χωρίς να μπαίνεις καν στο περιεχόμενό τους. Ότι δεν έχει παρουσιαστεί κανένα στοιχείο ότι μεταφερόταν στρατιωτικό υλικό δεν λέει τίποτα, διότι δεν έχει παρουσιαστεί (επειδή έχει συγκαλυφθεί) ποιο ήταν το εύφλεκτο υλικό που μεταφερόταν στην εμπορική αμαξοστοιχία. Ή, επίσης, δεν μας λέει τίποτα ότι τα φορτία στα τρένα έρχονται σφραγισμένα και ο έλεγχος γίνεται μόνο στα χαρτιά που τα συνοδεύουν, όπως παραδέχεται ο εκπρόσωπος της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Σιδηροδρόμων και Μέσων Σταθερής Τροχιά, όπως και τα ηχητικά εργαζομένων που ενώ μιλάνε για τα Τέμπη, κάνουν λόγο για ΝΑΤΟικό στρατιωτικό υλικό που μεταφέρεται; Συνωμοσία δική μου και η παρουσία αρχηγού ΓΕΑ, δκτή 1ης Στρατιάς, αξιωματικών της Π.Α. στο σημείο προτού επιληφθούν οι κατά νόμο αρμόδιοι;

ΟΚ, η ζωή (και η επιμονή των συγγενών στην ανάδειξη της αλήθειας) θα δείξει, γιατί τέτοια πρεμούρα για εξαφάνιση των πάντων από την πρώτη στιγμή. Spartacos31 (συζήτηση) 19:03, 16 Μαρτίου 2025 (UTC)

Τα δημοσιεύματα δεν αναφέρουν κάτι σχετικό με το αντικείμενο του λήμματος. Δεν αφορά το λήμμα σε ποιες στρατιωτικές συμμαχίες συμμετέχει η Ελλάδα και τι υποχρεώσεις αναλαμβάνει, δεν το αφορά ο εκτροχιασμός τρένου στην Αλεξανδρούπολη, η πτώση ουκρανικού αεροσκάφους στο Παγγαίο, οι εκτροχιασμοί τρένων στη Νεβάδα και άλλες πολιτείες των ΗΠΑ,

Επειδή κάποιος πολιτικός ή δημοσιογράφος τα βάζει σε σειρά και προσθέτει τη φράση «Τίποτα δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να μετέφερε η εμπορική αμαξοστοιχία εύφλεκτο υλικό για τις ανάγκες του ΝΑΤΟ και να είναι αυτό που προκάλεσε την πυρκαγιά μετά τη σύγκρουση» δεν αποκτούν ξαφνικά συνάφεια.

Κάποιος άλλος μπορεί να ισχυριστεί πως τίποτα δεν αποκλείει το ενδεχόμενο η εμπορική αμαξοστοιχία να μετέφερε βέβηλους πίνακες και η πυρκαγιά να προκλήθηκε από τη ρομφαία του άγγελου (του ξέφυγε λίγο το ρεβέρ) που έστειλε ο Θεός να τους καταστρέψει. Δεν απασχολεί το λήμμα αν υπάρχει Θεός, αν είναι εκδικητικός, αν κάποια μοναχή λέει ότι εμφανίστηκε η Παναγία σε όραμα και την προειδοποίησε.

Το "τίποτα δεν αποκλείει το ενδεχόμενο" ευθέως υπονομεύει την απαίτηση της πολιτικής της Βικιπαίδειας η πληροφορία που περιλαμβάνεται στο λήμμα να υποστηρίζεται άμεσα από την πηγή. P.a.a (συζήτηση) 20:22, 19 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ @P.a.a. Το μόνο που πρέπει να αλλάξει είναι να μπει το τμήμα, στις θεωρίες και ερμηνείες αντί για τα αίτια πυρκαγιάς, που όντως κακώς είχε μπει εκεί. Δεν αναφέρεται από εκεί και πέρα, πουθενά, ότι ισχυρίστηκε το ΚΚΕ πως η συγκεκριμένη αμαξοστοιχία μετέφερε αδήλωτο στρατιωτικό υλικό. Το ΚΚΕ αναρωτήθηκε για το αν υπήρξε, παρουσιάζοντας έναν επίμαχο διάλογο ο οποίος προφανώς και έχει γίνει, και αναφέροντας και την παρουσία στελεχών των ΕΔ, που όντως εγείρουν ερωτήματα. Είναι τουλάχιστον αστείο και πολιτικά φορτισμένο, να κατηγορείς το συγκεκριμένο κόμμα για συνομοσιολογία, διότι η αλήθεια είναι (και αυτό δεν έχει καμία σχέση με πολιτική ιδεολογία ή στήριξη, αντικειμενικά μιλώντας) ότι το συγκεκριμένο κόμμα δεν επρόκειτο ποτέ να εγκρίνει άρθρο του Ριζοσπάστη το οποίο να συνομοσιολογεί. Για άλλη μια φορά, στέκεσαι εμπόδιο στην πολυδιάστατη παρουσίαση της υπόθεσης, με biases. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:05, 20 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δεν υπάρχει χώρος στη Βικιπαίδεια για τις απορίες διάφορων για το αντικείμενο των λημμάτων. Τα λήμματα γράφονται για να περιγράψουν και να εξηγήσουν το αντικείμενο τους. Αναζητάμε αξιόπιστες πηγές που κάνουν αυτό. Εκ των πραγμάτων για το δυστύχημα στα Τέμπη τέτοιες πηγές είναι οι πραγματογνώμονες, και επειδή είναι ειδικοί και επειδή σαν ειδικοί κλήθηκαν να ερευνήσουν το συγκεκριμένο δυστύχημα. Δεν είναι οι δημοσιογράφοι και οι πολιτικοί και οποιοσδήποτε άλλος πιστεύει είτε πως έχει απαντήσεις εκεί που οι ειδικοί λένε "δεν επαρκούν τα στοιχεία" είτε πως είναι σε θέση με βάση τα πορίσματα να εκδώσει απόφαση.

Ο "επίμαχος διάλογος" δεν αναφέρει τίποτα σχετικά με τα Τέμπη. Ολόκληρο το δημοσίευμα δεν αναφέρει τίποτα σχετικά με τα Τέμπη.

Το μόνο που πλησιάζει, αλλά δεν φτάνει ούτε στον ορίζοντα, είναι η πρόταση «Θυμίζουμε ότι στη Θεσσαλία λειτουργούν ΝΑΤΟικές βάσεις (Λάρισα) και ότι οι αρωματικοί υδρογονάνθρακες, όπως το ξυλόλιο που εικάζεται ότι είχε φορτωθεί στην αμαξοστοιχία, χρησιμοποιούνται για τον εμπλουτισμό καυσίμων για πολεμικά αεροσκάφη».

Στη Θεσσαλία δεν λειτουργεί καμία Νατοϊκή βάση, υπάρχει το Αρχηγείο Τακτικής Αεροπορίας (της ελληνικής) και ένα αεροπορικό υποστρατηγείο του ΝΑΤΟ. Επίσης υπάρχει η 110 Πτέρυγα Μάχης (ελληνική) στην οποία μερικά χρόνια τώρα σταθμεύουν και αμερικανικά, όχι Νατοϊκά, ντροουν. Καταλαβαίνω ότι δεν ενδιαφέρει όλους η διαφορά υποστρατηγείο και βάσης, ή η διαφορά αμερικανικού και νατοϊκού. Το αναφέρω απλώς σαν ενδείξεις ότι πρόκειται για τσαπατσούλικο δημοσίευμα. Αν δεν τα καταφέρνουν σε απλές διαδικαστικές λεπτομέρειες, μάλλον θα τα κάνουν μούσκεμα και στο σερβίρισμα του ψητού, που έτσι κι αλλιώς είναι αέρας κοπανιστός.

Εικάζεται λοιπόν, κι αυτό είναι αρκετό για να μην ληφθεί υπόψη από τη Βικιπαίδεια, ότι η εμπορική αμαξοστοιχία μετέφερε ξυλόλιο, το οποίο ξυλόλιο χρησιμοποιείται για τον εμπλουτισμό καυσίμων πολεμικών αεροσκαφών. Fiat lux!

Βέβαια πολεμικά αεροσκάφη στη Θεσσαλία έχει εξαπανέκαθεν πολλά η Ελλάδα και πρόσφατα λίγα (ντρόουν) η Αμερική. Αν χρησιμοποιείται το ξυλόλιο στα καύσιμα πολεμικών αεροσκαφών, κάτι για το οποίο δεν υπάρχει καμία ένδειξη, δεν είναι λογικό να υπάρχει σταθερά απόθεμά του στην 110 Πτέρυγα Μάχης; Οπότε οι Αμερικανοί για ποιο λόγο να το μεταφέρουν κρυφά σε τενεκέδες λες και είναι οι προπαπούδες τους την εποχή της ποταπαγόρευσης;

Αλλά είπαμε, ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΤΟ ΑΛΦΑ, ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΧΑΣΟΜΕΡΗΔΕΣ ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΡΙΑ ΑΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΤΟ ΑΛΦΑ. P.a.a (συζήτηση) 12:20, 22 Μαρτίου 2025 (UTC)

Ποιοι είναι οι "χασομέρηδες", είσαι με τα καλά σου τι πράγματα είναι αυτά που λες; Δεν μιλάμε για απορίες αλλά για δημοσίευμα και μία σοβαρή καταγγελία. Και ναι, προφανώς και οι ειδικοί προβαίνουν στα συμπεράσματα αλλά ΔΕΝ πρόκειται να απορρίψω τον πολιτικό κόσμο και τον δημόσιο διάλογο σε πολιτικό επίπεδο, από την συγγραφή του λήμματος. Είναι μέρος της υπόθεσης, και συμπεριλαμβάνεται. Επίσης λες "και ένα αεροπορικό υποστρατηγείο του ΝΑΤΟ", εντάξει λοιπόν δεν είναι βάση είναι υποστρατηγείο. Δηλαδή, για όνομα... Και ναι, το ξυλόλιο χρησιμοποιείται ως καύσιμη ύλη στον στρατό. Ιδεολογικά τέλος κείμενα, με σάλτσες και ιδεολογικά συμπεράσματα στον Ριζοσπάστη θα βρεις σίγουρα. Fake news ΟΧΙ. Τελεία. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:40, 22 Μαρτίου 2025 (UTC)
Υ.Γ.: Το γεγονός ότι χαρακτηρίζεις "χασομέρηδες" κάποιους ανθρώπους, πολιτικούς, αρθρογράφους, τους οποιοδήποτε τέλος πάντων, επειδή προέβησαν σε μία λογική καταγγελία/ερώτηση που αφορά αφενός το σιδηροδρομικό δίκτυο και αφετέρου τα Τέμπη, εμένα μου δείχνει ότι ίσως θα πρέπει να ξανασκεφτείς κάποια πράγματα, διότι αυτές σου οι κρίσεις είναι ιδιαίτερα προβληματικές, και δεν βοηθούν καθόλου -αντιθέτως μας εμποδίζουν- από το να προβούμε σε έναν λογικό διάλογο και να μην υπάρχουν εμπόδια για την ορθή παρουσίαση του θέματος. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:46, 22 Μαρτίου 2025 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δεν είναι φόρουμ, δεν προσφέρει βήμα να ακουστούν οι φωνές του τάδε και του δείνα, κι ας είναι ο τάδες και ο δείνας τα πιο καλά παιδιά του κόσμου.

Είναι εγκυκλοπαίδεια.

Σου ξαναλέω πως το μόνο πράγμα στο δημοσίευμα που φαίνεται, χατιρικά κι αν σηκωθούμε στις μύτες των ποδιών αφού προηγουμένως έχουμε σκαρφαλώσει στους ώμους του Γκοτζίλα, να πλησιάζει κάπως το αντικείμενο του λήμματος είναι ο ισχυρισμός ότι το ξυλόλιο ίχνη του οποίου ανιχνεύτηκαν στον τόπο του δυστυχήματος χρησιμοποιείται για τον εμπλουτισμό καυσίμων πολεμικών αεροσκαφών.

Σου λέω πως δεν ισχύει κάτι τέτοιο, αλλά και στην υποθετική περίπτωση που ίσχυε δεν θα υπήρχε λόγος να μεταφέρεται κρυφά μιας θα το χρησιμοποιούσε και η Ελληνική Αεροπορία.

Παρουσιάζεις λοιπόν μια πηγή, καθόλα σεβαστή (αυτό δεν την κάνει αυτόματα και αξιόπιστη για τις ανάγκες της Βικιπαίδειας), και ισχυρίζεσαι πως από την πηγή προκύπτει ότι το ξυλόλιο χρησιμοποιείται στα καύσιμα των πολεμικών αεροσκαφών. Καθόλου δεν φαίνεται να σε ενδιαφέρει ότι εφόσον το ξυλόλιο χρησιμοποιείται για τον εμπλουτισμό, όπως ισχυρίζεται ο Ριζοσπάστης και νομίζεις ότι επιβεβαιώνει η πηγή, οι Αμερικανοί δεν έχουν κανένα λόγο να το μεταφέρουν κρυφά. Και φυσικά αν για οποιοδήποτε λόγο η εμπορική αμαξοστοιχία μετέφερε ξυλόλιο με τελική χρήση τον εμπλουτισμό αεροπορικού καυσίμου, το ότι αυθαίρετα κάποιος θεωρεί ότι το καύσιμο αυτό θα έμπαινε σε αμερικανικά και όχι ελληνικά αεροσκάφη, μιλάει για τις προκαταλήψεις του κάποιου, όχι για το τι συνέβη (ΜΑ ΔΕΝ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΣΥΝΕΒΗ< ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΘΕΤΟΥΝ)

Επειδή υπάρχει μια στατιστικά σημαντική πιθανότητα να μην καταλαβαίνεις τι λέω, το αφήνω να υπάρχει για κάποια μελλοντική στιγμή που θα αντιλαμβάνεσαι ότι σε μια αλληλουχία λογικών βημάτων δεν μπορείς να διαλέγεις ότι θα ασχοληθείς με το τελευταίο γιατί εκεί είναι το ζουμί .

Πάμε λοιπόν να δούμε τι λέει η μελέτη για τα επιτρεπτά όρια έκθεσης στους ατμούς στρατιωτικών καυσίμων. «The aromatic group contains benzene (a human hematotoxicant and leukemogen) as well as toluene and the o-, m-, and p-xylenes. Finally, methoxyethanol, an important deicing additive in fuels, is a known developmental and reproductive toxicant». Στην ομάδα αρωματικών υδρογονανθρώκων [που βρίσκονται στα στρατιωτικά καύσιμα JP-4, JP-8 και DFM[ περιέχονται και τρία πολυμερή του ξυλόλιου. Τέλος η μεθοξυαιθανόλη, ένα σημαντικό αντιψυκτικό πρόσθετο, είναι υπεύθυνη κλπ.

Μαντεύω λοιπόν πως διαβάζοντας ότι η μεθοξυαιθανόλη είναι πρόσθετο, σημαντικό μάλιστα, έβγαλες το συμπέρασμα πως και το ξυλόλιο είναι κι αυτό πρόσθετο. Εξάλλου μόλις στην προηγούμενη πρόταση αναφέρεται, είναι η τελευταία λέξη της μάλιστα! Φως φανάρι, τι συζητάμε.

Δεν ξέρω πως έφτασες στη συγκεκριμένη μελέτη, εννοώ στη βάση ποιας αναζήτησης, Εγώ ψάχνοντας για τη χημική σύνθεση του JP-8, τη βρήκα μαζί με τη σύνθεση των φίλων του JP-5 και Jet A (το καύσιμο για την πολιτική αεροπορία στο οποίο βασίζεται το JP-8)

Πόσο ξυλόλιο περιέχουν;

Jet A κατά μέσο όρο 0,54% του βάρους

JP-5, 0,22% του βάρους

JP-8, 0,12 του βάρους

Είναι ιδέα μου ή κάτι πάει στραβά; Αν το ξυλόλιο είναι πρόσθετο για τον εμπλουτισμό του καυσίμου πως γίνεται στο πολιτικό Jet A να είναι παρόν σε υπερδιπλάσιο ποσοστό απ' ότι στο στρατιωτικό JP-5 και υπερτετραπλάσιο σε σχέση με το επίσης στρατιωτικό JP-8;

Ερωτήματα θέτω, όπως θα έλεγε γνωστή εφημερίδα που φημίζεται για τα τεκμηριωμένα ρεπορτάζ της (τον αδικώ λίγο τον Ρ. μιας και δεν είναι πολύ χειρότερος από τις άλλες εφημερίδες).

Δεν είναι πρόσθετο το ξυλόλιο, στα καύσιμα με βάση την κηροζίνη. Βρίσκεται ήδη στο αργό πετρέλαιο, όπως μας πληροφορεί γνωστή διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια, σε συγκεντρώσεις από 0,5 έως 1%. Το JP-8 μπορεί να περιέχει και δέκα φορές λιγότερο ξυλόλιο από το αργό πετρέλαιο. Δέκα φορές λιγότερο. Δέκα. Λιγότερο. Echo, echo, echo. Φυσικά ο Ριζοσπάστης έχει κάθε δικαίωμα και κάθε καθήκον να θέσει το ερώτημα μήπως είναι ένα πρόσθετο τόσο δραστικό που αφαιρείται για να πέσει σε αποδεκτά επίπεδα η απόδοση του κινητήρα του αεροπλάνου. Μη πιάσει ταχύτητα διαφυγής και μετά τρέχουμε και δε φτάνουμε

Δεν τρέφω ψευδαισθήσεις, υπάρχει και η σχετική ρήση του Γκαίτε, μάταια τα γράφω όλα αυτά.

Επόμενος γύρος: κι αν η εμπορική αμαξοστοιχία μετέφερε ξυλόλιο, παραπροϊόν της απόσταξης JP-8; Αμερικανονατοϊκού πάντα, το ελληνικό είναι αγνό. P.a.a (συζήτηση) 09:39, 23 Μαρτίου 2025 (UTC)

@P.a.a κοίτα αρχικά ως προς τον Ριζοσπάστη, για να μην με περάσετε και για παράλογο, προφανώς και πρόκειται για κομματικό όργανο που εμπλουτίζει με κομματική ή ιδεολογική φρασεολογία τα δημοσιεύματά του και προφανώς ανάλογα είναι και τα συμπεράσματά του. Αλλά εδώ μιλάμε για ορισμένα ρεπορτάζ και αποκαλύψεις. Και η άποψή μου, που θεωρώ ότι συμβαδίζει και με την πραγματικότητα, είναι ότι σε τέτοιου είδους ζητήματα (που αφορά αποκαλύψεις, γεγονότα κτλ) η συγκεκριμένη εφημερίδα (και το συγκεκριμένο κόμμα) είναι ιδιαίτερα προσεκτική. Θεωρώ απίθανο να δούμε fake news από εκεί με λίγα λόγια. Από κει και πέρα, όσον αφορά τα ερωτήματα, είναι εμφανές και στο λήμμα ποιός τα θέτει. Δεν ισχυρίστηκα εγώ κάτι. Ούτε καν το ΚΚΕ. Τέθηκαν ερωτήματα από το ΚΚΕ όμως. Το γιατί θεωρώ τα ερωτήματα του ΚΚΕ και τις αποκαλύψεις του Ριζοσπάστη κατάλληλα για το λήμμα, είναι στην πρώτη περίπτωση λόγω του ότι θεωρώ ότι τα ερωτήματα βάσιμα και σοβαρά, και στην δεύτερη περίπτωση επειδή όπως προανέφερα δεν θεωρώ ότι υπάρχει περίπτωση οι διάλογοι και οι αποκαλύψεις για το σιδηροδρομικό δίκτυο να είναι fake news. Επίσης, έχω δηλώσει ότι δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να αποκλείουμε τον πολιτικό κόσμο της χώρας και τον δημόσιο διάλογο από το λήμμα. Όπου κρίνουμε ότι υπάρχει σημαντικό στοιχείο για την υπόθεση, ή ότι υπάρχει εκτενής κάλυψη, θα πρέπει να μην διστάζουμε να το προσθέσουμε. Προφανώς και η διερεύνηση της υπόθεσης θα πρέπει να έχει ως κορμό τα πορίσματα ειδικών, όμως ακριβώς αυτός είναι και ο λόγος που μετέφερα στην ανάλογη ενότητα το εν λόγω κομμάτι (διότι ναι, ως "αίτιο πυρκαγιάς" θα μιλούσαμε όντως για fake news από πλευράς μας).

ΥΓ: Όσον αφορά το ΝΑΤΟ, ναι έχεις ένα δίκαιο, το ΚΚΕ και ο Ριζοσπάστης προφανώς θα θεωρούν ότι η μεταφροά γινόταν από Λάρισα προς Αλεξανδρούπολη, αλλά αυτό είναι κάπως αυθαίρετο και ίσως εμπίπτει στην κατηγορία «εμπλουτίζει με κομματική ή ιδεολογική φρασεολογία τα δημοσιεύματά του και προφανώς ανάλογα είναι και τα συμπεράσματά του» που προανέφερα. Θα προβώ άμεσα σε αντικατάσταση του "ΝΑΤΟικού" σε "στρατιωτικού υλικού". Αυτό είναι ένα σωστό φιλτράρισμα θα έλεγα.

ΥΓ (2): Ο διάλογος που έχουμε για τα περί ξυλολίου και πού μπορεί να χρησιμοποιηθεί στις μεταφορές, ξεφεύγει από τις δυνατότητες και τις αρμοδιότητές μας. Και μόνο το γεγονός ότι έχουμε βαλθεί να ψάχνουμε εμείς σε έρευνες και να κάνουμε πρωτότυπη έρευνα, είναι ενδεικτικό. Αυτό έπρεπε να έχει γίνει ήδη από τις αρμόδιες αρχές και να έχει δημοσιευθεί. Τα ερωτήματα που τέθηκαν από το ΚΚΕ είναι σοβαρά, και θα έπρεπε να έχουν απαντηθεί. Έως ότου γίνει αυτό (αν γίνει), προφανώς και κρατάμε τα συγκεκριμένα ερωτήματα.

ΥΓ (3): Εάν οι μεταφορές στρατιωτικού υλικού γίνονται κρυφά, δεν γίνονται προφανώς επειδή οι Αμερικανοί έχουν κάτι να κρύψουν ή επειδή ντρέπεται να το πει η ελληνική κυβέρνηση. Αυτό που λέει το δημοσίευμα -και αυτό συγγνώμη αλλά το πιστεύω ακράδαντα- είναι ότι λόγω ένδειας του σιδηροδρομικού δικτύου πολλές φορές "φουσκώνουν" τις αμαξοστοιχίες με φορτίο παραπάνω από όσο πρέπει. Για αυτό και -σύμφωνα με τον διάλογο των μηχανοδηγών- δεν υπάρχει επαρκής ενημέρωση. Υπάρχει επίσης και η πιο απλή εκδοχή, ότι απλά τα έχουν κάνει τόσο μπάχαλο που δεν υπάρχει ενημέρωση λόγω ανοργανωσιάς. Αλλά ό,τι απ'τα δύο και να ισχύει, είναι σημαντική η αναφορά του συγκεκριμένου δημοσιεύματος. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:09, 23 Μαρτίου 2025 (UTC)

Οι θεωρίες συνωμοσίας πουλάνε περισσότερο από την αλήθεια. Αντί να πέσει το βάρος στις ευθύνες για την κατάντια του σιδηρόδρομου (και του οδικού δικτύου θα λέγαμε αν κρίνουμε από τα τροχαία), "ανακαλύπτουμε" ανύπαρκτες δολοφονίες, μεταφορά ανύπαρκτων υλικών, ανύπαρκτα βαγόνια κ.α. Η παράνοια που ξεκίνησε με τον covid, συνεχίζεται αμείωτη. Χέρι-χέρι κόμματα και λαός.

https://youtu.be/UnmstPqzbT0

~~~~ Ladnerg310 (συζήτηση) 14:29, 28 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 Δεν βλέπω στην προκειμένη περίπτωση καμία θεωρία συνομοσίας. Δες τον εκτροχιασμό στην Αλεξανδρούπολη, τους διαλόγους περί υπερφόρτωσης. Αυτά δεν είναι κατίντια του σιδηροδρόμου; Το συγκεκριμένο κόμμα εντωμεταξύ, ασχολείται κυριολεκτικά μόνο με την κατίντια του σιδηροδρόμου, και μάλιστα δεν πολυ-ακολουθεί τις τακτικές Πλεύσης-Λύσης. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:49, 28 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ Spartacos31, συμφωνώ κι εγώ ότι «Άλλωστε, πασιφανής είναι και η εκκωφαντική απουσία ενδιαφέροντός τους για το έγκλημα και η σιωπή τους για την συγκάλυψη μέχρι να συρθούν από τους εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες, ώστε να βρεθούν τα αίτια.», αλλά καταλαβαίνω και τον αγαπητό διαχειριστή P.a.a όταν γράφει ότι «Όταν παρουσιαστούν στοιχεία ότι κάποια από τις δύο αμαξοστοιχίες μετέφερε οτιδήποτε στρατιωτικής φύσεως, ασφαλώς τότε να ενημερωθεί και το λήμμα.» — Dionysus^{συζήτηση} 07:40, 17 Μαρτίου 2025 (UTC)

Μήπως να αναφερθούν τα σχετικά με «το ενδεχόμενο να μετέφερε η εμπορική αμαξοστοιχία εύφλεκτο υλικό για τις ανάγκες του ΝΑΤΟ» στην ενότητα Σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη#Ενδεχόμενα, ερμηνείες και άλλες υποθέσεις; — Dionysus^{συζήτηση} 07:46, 17 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αν κάποιος ειδικός σε σιδηροδρομικά ατυχήματα, που ερευνά αυτό των Τεμπών, υποστηρίξει κάτι τέτοιο ασφαλώς έχει θέση στο λήμμα. P.a.a (συζήτηση) 20:26, 19 Μαρτίου 2025 (UTC)

@P.a.a έχουμε ειδική ενότητα για ερμηνείες. Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τον πολιτικό κόσμο της χώρας από το λήμμα. Είναι ένα πολύ σοβαρό ερώτημα εξεφρασμένο από την 4η πολιτική δύναμη και ταυτόχρονα από το γηραιότερο ελληνικό πολιτικό κόμμα. Όσον αφορά το ερώτημα και τις αποκαλύψεις αυτές, ακόμη και να μην υπάρχουν άμεσες κατηγορίες για σχέση με την συγκεκριμένη αμαξοστοιχία, αφορούν τον ελληνικό σιδηρόδρομο. Και η κατάσταση του σιδηροδρόμου, είναι το βασικό και γενικό αίτιο της αιτίας τους δυστυχήματος. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:09, 20 Μαρτίου 2025 (UTC)

Το προσθέτω στην κατάλληλη ενότητα, ξαναγράφοντάς την παράγραφο από την αρχή. Θεωρώ ότι δεν διαφαίνεται ΚΑΜΙΑ συνομοσιολογία, παρά μόνον παράθεση στοιχείων. Είναι ολοφάνερο ότι πρόκειται για εγκυκλοπαιδικό και τεκμηριωμένο περιεχόμενο, όπως αναφέρεται και από χρήστες παραπάνω. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:35, 20 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αφού το συγκεκριμένο τρένο δεν μετέφερε εκρηκτικά (κάτι που στα σοβαρά μάλλον δεν υποστηρίζει κανένας ούτε το ΚΚΕ) δεν υπάρχει λόγος αναφοράς μιας θέσης ότι γενικά μεταφέρονται εκρηκτικά στους ελληνικούς σιδηροδρόμους. Αν μεταφέρθηκαν άλλες ημέρες, αυτό είναι άσχετο με το θέμα του λήμματος που δεν είναι η ασφάλεια και η κατάσταση των σιδηροδρόμων στο βαθμό που προκάλεσαν το δυστύχημα. Και δεν έχουμε καμιά υποχρέωση στον πολιτικό κόσμο. Τα επιχειρήματα τύπου «4η πολιτική δύναμη, το γηραιότερο κόμμα» είναι αστειότητες. Η ΝΔ είναι πρώτη δύναμη, το ΠΑΣΟΚ το δεύτερο αρχαιότερο κόμμα, κερδίζουν στο point system για να αποκτήσουν περισσότερο χώρο από το ΚΚΕ ή όχι; --cubic[*]star 01:40, 21 Μαρτίου 2025 (UTC)

Τα «4η πολιτική δύναμη» αλλά και τα υπόλοιπα που αναφέρω δεν είναι επιχειρήματα για να μπουν στο λήμμα αυτά, αλλά απάντηση στον όρο «συνωμοσιολογία» που ανάφερε ο Paa. Δεν πρόκειται για καμία συνομωσία. Όσον αφορά τα υπόλοιπα, εξηγώ ότι η καταγγελία έχει άμεση σχέση με το δυστύχημα, πρόκειται για κάτι που αφορά την ασφάλεια των σιδηροδρόμων άρα έμμεσα και το δυστύχημα. Μετά αναφέρεις « Αφού το συγκεκριμένο τρένο δεν μετέφερε εκρηκτικά ». Έχει απορρίψει κανείς το ενδεχόμενο αυτό ; Η καταγγελία αφορά και το δυστύχημα. (ρέμπελ). 46.176.228.114 09:31, 21 Μαρτίου 2025 (UTC)

Και με ποια επιχειρήματα τα πρόσθεσες στο λήμμα αν όχι αυτά; --cubic[*]star 15:01, 22 Μαρτίου 2025 (UTC)

@CubicStar διότι υπήρξε μία σοβαρή καταγγελία εκ μέρους του Ριζοσπάστη, σύμφωνα με την οποία καταρχάς το σιδηροδρομικό δίκτυο φέρεται να μεταφέρει στρατιωτικό υλικό χωρίς ενημέρωση και χωρίς να καλύπτονται τα επιτρεπτά όρια. Η κατάσταση του σιδηροδρομικού δικτύου είναι αίτιο του δυστυχήματος, και αυτό σε συνδυασμό με την σημείωση του Ριζοσπάστη ως προς την παρουσία στελεχών του στρατού, αλλά και την σαφή ερώτηση προς την κυβέρνηση για τις συνθήκες της αμαξοστοιχίας που ενεπλάκη στο δυστύχημα, αποτελεί ένα γεγονός με σαφή διασύνδεση με τα όσα πραγματεύεται το συγκεκριμένο λήμμα. Ο λόγος που ανέφερα τα περί ΚΚΕ, είναι διότι αφέθηκε να εννοηθεί παραπάνω ότι ο Ριζοσπάστης ... συνωμοσιολογεί, κάτι το οποίο αποτελεί γελοίο και παραπλανητικό ισχυρισμό. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:16, 22 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δεν αναφέρθηκα στην ποιότητα της δημοσιογραφίας του Ριζοσπάστη. Αναφέρομαι στα δικά σου λογικά άλματα που συνιστούν πρωτότυπη έρευνα και πώς τα επενδύεις με αστεία επιχειρήματα. Παίρνεις μια γενική αναφορά και τη συνδέεις με αυτό το τρένο («γεγονός με σαφή διασύνδεση με τα όσα πραγματεύεται το συγκεκριμένο λήμμα»). Ούτε αυτοί που κάνουν την καταγγελία το συνδέουν ευθέως, ούτε στο πόρισμα του ΕΟΔΑΣΑΑΜ υπάρχει αναφορά σε εκρηκτικές ύλες στο τρένο ή άλλα παρόμοια φανόμενα, αλλά εσύ ξέρεις καλύτερα μάλλον. --cubic[*]star 00:41, 23 Μαρτίου 2025 (UTC)

Ο ίδιος ο Ριζοσπάστης (ή το 902 εκ των υστέρων, αλλά το ίδιο είναι) κάνει λόγο για σοβαρά ερωτήματα (που όντως είναι σοβαρά) που αφορούν τα Τέμπη και το ίδιο έχει αναπαραχθεί και από αλλού, όπως από την Εφημερίδα των Συντακτών. Δεν κάνω εγώ το λογικό άλμα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 01:10, 23 Μαρτίου 2025 (UTC)

Άλλη μια θεωρία συνωμοσίας;

Δεν ξέρω πώς και εάν πρέπει να αναφερθεί. Παρακαλώ για τα φώτα σας: Βασίλης Γαλούπης. 11+1 «παράσημα» Μητσοτάκη σε όσους μπάζωσαν την αλήθεια!: Πολιτικοί, αξιωματικοί Αστυνομίας - Πυροσβεστικής, στελέχη του ΟΣΕ, της Hellenic Train και πραγματογνώμονες επί... Αγοραστού βγήκαν κερδισμένοι από τις υπηρεσίες τους στο Μαξίμου, υλοποιώντας τη συγκάλυψη για τα Τέμπη. newsbreak.gr. 16.03.2025. Ανακτήθηκε στις 17/03/2025.

Αναφέρεται στο άρθρο: «Η ανταμοιβή όλων αυτών είναι και το ναδίρ στην επικοινωνιακή προσπάθεια του Μαξίμου να εμφανίσει την καταστροφή των στοιχείων του εγκλήματος ως αποτέλεσμα κολοσσιαίας βλακείας, αλλά όχι σκοπιμότητας ή δόλου.» — Dionysus^{συζήτηση} 07:36, 17 Μαρτίου 2025 (UTC)

Ειναι γνωστό ότι οι ναιναίκοι ανταμείβονται. Κάποια αλήθεια θα υπάρχει στο δημοσίευμα αλλά σε τι βαθμό; Ladnerg310 (συζήτηση) 11:35, 25 Μαρτίου 2025 (UTC)

Άσχετο κείμενο (τουλάχιστον όπως είναι δομημένο) με την υπόθεση

@Dionysus, @Spartacos31, @Ladnerg310 χαίρετε. Παρατηρώ στην ενότητα με τις ερμηνείες, μία υποενότητα που αναφέρεται σε τροχαία δυστυχήματα, που έχει ως εξής:
"Στις 26 Μαρτίου 2023, έχασε τη ζωή του σε τροχαίο δυστύχημα, ο διευθυντής κυκλοφορίας του ΟΣΕ, Κωνσταντίνος Χρυσάγης, στη λεωφόρο Αθηνών-Σουνίου στο Λαγονήσι. Νωρίτερα στις 24 Μαρτίου 2023, είχε πεθάνει επίσης από τροχαίο, ο σταθμάρχης του ΟΣΕ Κώστας Πρασσάς στο Βόλο.".
Σόρρυ, αλλά ... αυτό κατ'εμέ δεν κάνει. Μιλάμε για δύο τροχαία στα οποία έφυγαν από την ζωή δύο άτομα που σχετίζονταν με την υπόθεση, αλλά που βγάζει αυτό; Τι σχέση έχει με το λήμμα; Όποιος το διαβάσει, ή θα πει τι άσχετο είναι αυτό, ή θα βρει κάποια υπόνοια. Και εδώ δεν είμαστε για να υπονοούμε πράγματα. Αυτό που συνέβη στα αλήθεια, είναι ότι τρία κόμματα της αντιπολίτευσης, τα δύο λίγο πιο "political incorrect" το άλλο σε πιο μετρημένα πλαίσια, έθεσαν ζήτημα πιθανού συσχετισμού των δύο τροχαίων + της υπόθεσης Καλογήρου με τα Τέμπη και κάλεσαν την δικαιοσύνη να επέμβει. Κατά την άποψή μου, ή θα πρέπει να αφαιρέσουμε τελείως την συγκεκριμένη ενότητα, ή θα πρέπει να ξαναπροσθέσουμε αυτό που είχε προστεθεί κάποιες εβδομάδες πριν:
"Στις 26 Μαρτίου 2023, έχασε τη ζωή του σε τροχαίο δυστύχημα, ο διευθυντής κυκλοφορίας του ΟΣΕ, Κωνσταντίνος Χρυσάγης, στη λεωφόρο Αθηνών-Σουνίου στο Λαγονήσι. Νωρίτερα στις 24 Μαρτίου 2023, είχε πεθάνει επίσης από τροχαίο, ο σταθμάρχης του ΟΣΕ Κώστας Πρασσάς στο Βόλο. Στις 17 Φεβρουαρίου 2025 εντοπίστηκε νεκρός σε λόφο στον Τύρναβο ο Βασίλης Καλογήρου, γιος της εισαγγελέως Εφετών Λαρίσης Σοφίας Αποστολάκη-Καλογήρου που επόπτευε την έρευνα για την τραγωδία των Τεμπών. Ο Βασίλης Καλογήρου είχε εξαφανιστεί στις 30 Δεκεμβρίου 2024.
Με αφορμή την υπόθεση Καλογήρου, προκλήθηκαν αντιδράσεις σε μεγάλο μέρος της ελληνικής αντιπολίτευσης. Συγκεκριμένα, από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ (Φάμελλος), έγινε λόγος για «ερωτήματα» που πιθανόν να προκύπτουν σχετικά με το «τι συσχέτιση μπορεί να υπάρχει» μεταξύ της υπόθεσης Καλογήρου και της ενασχόλησής του με το ζήτημα των Τεμπών. Από την πλευρά της Ελληνικής Λύσης (Βελόπουλος) υπήρξε αμφισβήτηση της λειτουργίας της δικαιοσύνης και έγινε λόγος για «επαναλαμβανόμενες “συμπτώσεις”» στις οποίες ο πρόεδρος του κόμματος συμπεριέλαβε τους τρεις θανάτους που αναφέρονται παραπάνω. Τέλος από την πλευρά της Πλεύσης Ελευθερίας (Καζαμίας, Κωνσταντοπούλου) αναφέρθηκε ότι η συγκεκριμένη σύμπτωση είναι άξια διερεύνησης και επανέλαβε το επιχείρημα των επαναλαμβανόμενων συμπτώσεων.
Από την μεριά της κυβέρνησης, υπήρξαν έντονες αντιδράσεις από τους υπουργούς Μάκη Βορίδη και Άδωνι Γεωργιάδη και την αναπληρώτρια υπουργό Ειρήνη Αγαπηδάκη, που μίλησαν για «χυδαιότητες» εκ μέρους της αντιπολίτευσης.
Η εισαγγελία του Αρείου Πάγου (κατόπιν αιτήματος της ίδιας της Σοφίας Αποστολάκης-Καλογήρου) διέψευσε οποιαδήποτε πιθανή συσχέτιση μεταξύ της υπόθεσης των Τεμπών και του θανάτου του Βασίλη Καλογήρου. Αντιθέτως, ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών (Δημήτρης Βερβεσός), επέκρινε την συγκεκριμένη δημοσίευση από τον Άρειο Πάγο και αμφισβήτησε την νομιμότητα αυτής της δημόσιας παρέμβασης της εισαγγελέως. "
Επιχειρήματα υπέρ: α) υπήρξαν αντιδράσεις από κοινοβουλευτικά κόμματα και απαντήσεις από την κυβέρνηση, β) με το ζήτημα -αν και για να διαψέυσει- ασχολήθηκε ο Άρειος Πάγος, αλλά και ο δικηγορικός σύλλογος Αθηνών που κατέκρινε την στάση του ΑΠ, γ) δεν αναφέρεται πουθενά κάποιο αυθαίρετο συμπέρασμα αλλά μόνον οι εξελίξεις στο θέμα, δ) οι υποθέσεις σε συνάρτηση με τα Τέμπη έχουν λάβει μια κάποια δημοσιότητα. Επιχειρήματα κατά: α) Ορισμένοι χρήστες διαφώνησαν και έχουν ήδη αφαιρέσει το εν λόγω χωρίο, β) πιθανόν (εγώ δεν συμφωνώ βέβαια με αυτό) να ξεφεύγουμε από το θέμα, γ) το ζήτημα είναι λίγο ευαίσθητο, δ) η «μια κάποια δημοσιότητα» που αναφέρω παραπάνω, ίσως να μην είναι αρκετή για κάποιους.
Πείτε μου την γνώμη σας. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:23, 20 Μαρτίου 2025 (UTC)

Ένας από τους δύο, νομίζω ο Χρυσάγης, σύμφωνα με τους συγγενείς του είχε συνταξιοδοτηθεί χρόνια πριν, εκ των πραγμάτων δεν είχε σχέση με το θέμα. Ο άλλος ποια σχέση είχε με το δυστύχημα; Ποιος άφησε ποιο υπονοούμενο για αυτόν; Η εξαφάνιση και ο θάνατος του Καλογήρου ποια σχέση είχε με το δυστύχημα; Την οικογένεια που αποσυνδέει την υπόθεση με το δυστύχημα δεν την πιστεύυμε; Δεν είναι καθόλου περίεργο να γίνονται θέμα πολιτικής/κομματικής αντιπαράθεσης, ούτε να αφήνουν οι πολιτικοί αρχηγοί υπονοούμενα, αλλά γιατί να τα προβάλει με τόσα λόγια το λήμμα; (Ας μην πούμε ότι τα κόμματα ξέχασαν εντελώς την εξαφάνιση μόλις βρέθηκε το πτώμα). Γενικά είμαι κατά των πολλών δηλώσεων από κάθε πλευρά (κυβέρνηση, κόμματα, συγγενείς, διάφοροι) γιατί η Βικιπαίδεια κάθε φορά πρέπει να απαντά πρώτα στον εαυτό της γιατί από όλα όσα είπε ο τάδε κρατάμε αυτό και όχι κάτι άλλο. --cubic[*]star 01:51, 21 Μαρτίου 2025 (UTC)

Νομίζω ότι καλώς αναφέρονται τα δύο τροχαία δυστυχήματα, αλλά ό,τι αποφασίσει η κοινότητα. — Dionysus^{συζήτηση} 11:52, 21 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Dionysus γενικά να μείνει ως έχει δεν παίζει, δεν βγάζει κανένα απολύτως νόημα, δεν συνδέεται καθόλου με το λήμμα όπως είναι μέσα. Ή θα πρέπει να αφαιρεθεί ή να προστεθεί κάποια ολοκληρωμένη παράγραφος (είτε με τον τρόπο που την γράφω παραπάνω είτε με κάποιον εναλλακτικό τρόπο αν έχει κανείς κάποια άλλη ιδέα).

ΥΓ αν θεωρείς ότι με κάποιον τρόπο πρέπει να μείνει ως έχει αυτό με τα δύο δυστυχήματα, και όχι να προστεθεί όλη η ιστορία, μπορείς να αναλύσεις γιατί το θεωρείς αυτό, γιατί πιθανόν να μην πιάνω κάτι, με όλον τον σεβασμό. (ρεμπελ) 62.74.32.137 14:55, 21 Μαρτίου 2025 (UTC)

Νομίζω πως είχε γίνει μία σχετική συζήτηση στην ενότητα Συζήτηση:Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#'Υποπτες_συμπτώσεις. — Dionysus^{συζήτηση} 19:53, 21 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Dionysus ναι έγινε, αλλά δεν δικαιολογεί η συζήτηση την αφορά δύο δυστυχημάτων γενικά και αόριστα. Υπήρξαν συμφωνίες και διαφωνίες. Αν υφίσταται ακόμη η γενική διαφωνία με την αναφορά των συγκεκριμένων συμβάντων και αυτού που ακολούθησε στο πολιτικό σκηνικό, θα πρέπει να αφαιρεθεί η συγκεκριμένη υποενότητα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:17, 21 Μαρτίου 2025 (UTC)

Το γεγονός ότι δύο έμπειροι σταθμάρχες πέθαναν σε τροχαία ατυχήματα λίγες μέρες μετά την τραγωδία στα Τέμπη είναι αξιοσημείωτο, ακόμα κι αν δεν υπάρχει άμεση αποδεδειγμένη σύνδεση μεταξύ των γεγονότων. Είναι πιθανό να πρόκειται απλώς για τραγικές συμπτώσεις καθώς τα τροχαία ατυχήματα είναι δυστυχώς συχνά. Ωστόσο, η χρονική εγγύτητα με τα Τέμπη και ο ρόλος των σταθμαρχών (κρίσιμος στη λειτουργία των σιδηροδρόμων) κάνει το γεγονός αξιοσημείωτο. Οι σταθμάρχες βρίσκονται υπό έντονο στρες μετά την τραγωδία, τόσο από τα μέσα ενημέρωσης όσο και από τις ευθύνες τους. Αυτό μπορεί να οδήγησε σε απροσεξία ή ψυχολογική καταπίεση, αυξάνοντας τον κίνδυνο ατυχημάτων.  

Η άποψη μου είναι να παραμείνει ως έχει η παράγραφος. Ladnerg310 (συζήτηση) 11:04, 25 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 έχω εκφράσει την συμφωνία μου σε αυτό που λες, χωρίς βέβαια να υπονοώ κάτι, αλλά προφανώς αυτό θα πρέπει να είναι ή για όλες τις περιπτώσεις ή για καμία. Τι εννοώ: δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί συμφωνείτε με την παραμονή της παραγράφου ως έχει, και όχι με την προσθήκη της ολοκληρωμένης έκδοσης; Δηλαδή με ποια λογική τα δυστυχήματα των σταθμαρχών έχουν συνάφεια με το λήμμα, ενώ η υπόθεση Καλογήρου όχι; Αν διαβάσεις την παράγραφο, είναι άκυρη. Δηλαδή θα διαβάσει κάποιος το λήμμα, θα δει αυτές τις δύο αναφορές, και το πρώτο που θα πει θα είναι "ε και;". Δεν υπάρχει σύνδεση με το λήμμα αν δεν αναφέρουμε ότι υπάρχουν ορισμένοι θεσμικοί παράγοντες που έχουν συνδέσει το ζήτημα με τα Τέμπη, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο. Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω και στον @Dionysus, εγώ μαζί σας είμαι, αλλά γιατί όχι η τρίτη σύμπτωση και ναι οι δύο πρώτες. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:02, 25 Μαρτίου 2025 (UTC)

Θεσμικοί παράγοντες είναι και η αστυνομία, η δικαιοσύνη και η επιτροπή διερεύνησης και κατά τεκμήριο είναι αρμόδιοι να κάνουν ή όχι συνδέσεις των περιστατικών με το δυστύχημα. Δεν το έχουν κάνει όμως. --cubic[*]star 15:18, 25 Μαρτίου 2025 (UTC)

@CubicStar δεν διαφωνεί κανείς. Παρόλα αυτά, υπήρξε μία δημόσια συζήτηση καθώς και τρία συμβάντα τα οποία όπως βλέπεις κρίνονται αξιοσημείωτα. Ο πολιτικός κόσμος της χώρας, δεν πρέπει να υποτιμάται. Αυτή είναι η άποψή μου. Πάντως, σημειώνεται η διαφωνία σου. Την συζήτηση εξάλλου την ώστε να πάρουμε μία απόφαση, διότι θα συμφωνούσες κι εσύ ότι όπως είναι τώρα διαμοφρωμένες αυτές οι δύο γραμμές, δεν βγάζουν ιδιαίτερο νόημα. Ή να βγουν όπως λες εσύ, ή να μπει όλο το πλαίσιο, όπως πρότεινα εγώ. Αυτό λέω. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:23, 25 Μαρτίου 2025 (UTC)

Στο δυστύχημα των Τεμπών σκοτώθηκαν 11 άτομα που εργάζονταν στον σιδηρόδρομο. Μετά από λίγες μέρες χάνονται άλλοι δύο σιδηροδρομικοί, πάλι σε δυστυχήματα. Αυτό για μένα είναι σχετικό γιατί έχουμε και στις δύο περιπτώσεις α) "τροχαία" δυστυχήματα (με την έννοια των μεταφορικών μέσων) β) άτομα από την ίδια "οικογένεια" του ΟΣΕ. Έγραψα παραπάνω τους λόγους της σύνδεσης. Αντίθετα, στην υπόθεση Καλογήρου, ένα παιδί με σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα φεύγει προς το άγνωστο και χάνεται. Ούτε στον ΟΣΕ εργάζεται, ούτε εμπλέκεται σε τροχαίο ατύχημα, ούτε συμβαίνει λίγες μέρες μετά τα Τέμπη. Ladnerg310 (συζήτηση) 17:50, 25 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 ναι καταλαβαίνω τι λες. Όμως, πρέπει να βασιζόμαστε σε πηγές. Έτσι όπως είναι τώρα η κατάσταση, δεν βασίζεται το κείμενο σε κάποια πηγή που να συνδέει τους δύο θανάτους με τα Τέμπη. Αντιθέτως, στο μεγάλο κείμενο που συμπεριλαμβάνει και το τρίτο τραγικό συμβάν, είδαμε δημόσια συζήτηση περί της πιθανής διασύνδεσης. Αν βρεθούν κάποιες πηγές, οι οποίες να αναφέρονται μόνο στα δύο δυστυχήματα και στο αν θα έπρεπε να διερευνυθεί η πιθανή διασύνδεσή τους με τα Τέμπη, θα συμφωνούσα να έμπαινε έτσι. Διότι όντως, βγάζει νόημα αυτό που λες. Να μείνει όμως και ως έχει, δεν ξέρω, είναι λίγο πρωτότυπη έρευνα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:13, 25 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αυτές οι πηγές θα βοηθήσουν

https://www.ieidiseis.gr/ellada/118121/tempi-ti-apokalyptei-proin-stelechos-toy-ose-poy-eiche-milisei-me-ton-k-chrysagi-prin-skotothei-se-trochaio/

https://www.libre.gr/2023/03/27/kostas-prassas-2-ores-prin-to-thanatifor/

Ladnerg310 (συζήτηση) 18:27, 25 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 Εννοείς δηλαδή κάτι τέτοιο;:
Στις 26 Μαρτίου 2023, έχασε τη ζωή του σε τροχαίο δυστύχημα, ο διευθυντής κυκλοφορίας του ΟΣΕ, Κωνσταντίνος Χρυσάγης, στη λεωφόρο Αθηνών-Σουνίου στο Λαγονήσι. Νωρίτερα, στις 24 Μαρτίου 2023, είχε πεθάνει επίσης από τροχαίο, ο σταθμάρχης του ΟΣΕ Κώστας Πρασσάς στο Βόλο. Ο Χρυσάγης είχε γνώση του καταγραφικού που αφορά τη μοιραία σύγκρουση των τρένων στα Τέμπη και ήταν παρών κατά την ακρόαση των ηχητικών. Σύμφωνα με τον συνταξιούχο αρχιμηχανικό του ΟΣΕ και πρώην επικεφαλή της Διεύθυνσης Ηλεκτροκίνησης Σηματοδότησης, Τηλεπικοινωνιών και Ηλεκτρικών Εγκαταστάσεων, Μάνο Παναγιώτου, η πίεση που ένιωθε ίσως επηρέασε την οδήγησή του. Από την άλλη, ο Πρασσάς ήταν κλειδί για την επανεκκίνηση του σιδηρόδρομου μετά την τραγωδία. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:53, 25 Μαρτίου 2025 (UTC)

ναι

Ladnerg310 (συζήτηση) 19:00, 25 Μαρτίου 2025 (UTC)

οκ αν το συμφωνήσουμε ας το βάλουμε έτσι. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:51, 25 Μαρτίου 2025 (UTC)

Άρα θα μπει στο λήμμα μίας εγκυκλοπαίδειας η φράση «η πίεση που ένιωθε ίσως επηρέασε την οδήγησή του», την οποία μάλιστα δεν την εξέφρασε τουλάχιστον κάποιος επιστήμονας, ας πούμε γιατρός, αλλά ένας αρχιμηχανικός του ΟΣΕ. Μάλιστα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:32, 26 Μαρτίου 2025 (UTC)

Εφόσον διευκρινίζεται ποιος το ισχυρίστηκε. Δεν πρόκειται για κάποιον ισχυρισμό που προβάλλεται ως γεγονός αλλά ως δήλωση του αρχιμηχανικού και πρώην επικεφαλή του ΔΗΣΤΗΕ (ο οποίος ναι, είναι ειδικός στην προκειμένη περίπτωση). Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:41, 26 Μαρτίου 2025 (UTC)

Ειναι ειδικός ως γνωστής των καταστάσεων. Το άγχος δεν χρειάζεται ιατρική διάγνωση εκτός αν πρόκειται για αγχώδη διαταραχή. Ladnerg310 (συζήτηση) 13:21, 27 Μαρτίου 2025 (UTC)

Αποκάλυψη Κοττάκη στην Εστία

Ούτε αυτή η αποκάλυψη δεν ξέρω πώς και εάν πρέπει να αναφερθεί. Παρακαλώ (μετά την ενότητα Συζήτηση:Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Άλλη_μια_θεωρία_συνωμοσίας;) ξανά για τα φώτα σας: Αποκάλυψη Κοττάκη στην Εστία / Υπουργός στο Μαξίμου – «Τελειώνετε με το μπάζωμα γιατί θα σας γαμ…ω όλους!». tvxs.gr. 20/03/2025. Ανακτήθηκε στις 22/03/2025.

Αναφέρεται στο άρθρο: «Ο κύριος Πρόεδρος της Κυβερνήσεως ανακάλυψε την αξία του «φυσικού δικαστή» και επικρότησε την «απόφαση» του Χρήστου Τριαντόπουλου να προσφύγει σε αυτόν συμπτωματικώς μόλις η προανακριτική πλησίασε στην αυλή του! Μόλις έμαθε εξωδίκως ότι υπάρχουν υπάλληλοι της Περιφέρειας Λάρισας που φέρονται να άκουγαν σε ανοικτή ακρόαση ενώπιον του συντονιστού Τριαντόπουλου τον «Γηραιό» Υπουργό του να φωνάζει ωρυόμενος μέσα από το γραφείο του στον δεύτερο όροφο του Μεγάρου Μαξίμου «τελειώνετε με το μπάζωμα γιατί θα σας γαμ….. ω όλους! ». Τότε!» — Dionysus^{συζήτηση} 18:58, 22 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Dionysus θεωρώ ότι αν και προφανώς το κρατάμε, θα πρέπει να δούμε αν θα ασχοληθεί κι άλλο ο Τύπος, καθώς και αν επιβεβαιωθεί το επίμαχο περιστατικό (γιατί είναι λίγο ακραίο η αλήθεια είναι). Αν επιβεβαιωθεί το παραπάνω και από άλλες πηγές, ναι προφανώς και θα πρέπει να αναφερθεί. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:02, 22 Μαρτίου 2025 (UTC)

1. Επειδή πρόκειται για ενυπόγραφο δημοσίευμα, έχει την ιδιαίτερη σημασία του.

2. Το αν ασχοληθεί ο υπόλοιπος Τύπος, γνωρίζουμε, ότι αυτό έχει να κάνει με τα συμφέροντα και τις ιδιαιτερότητες του χώρου.

3. Η επιβεβαίωση ενός δημοσιεύματος -και μάλιστα ενυπόγραφου- ισχύει από την στιγμή της δημοσίευσής του και μέχρι την διάψευσή του, επισήμως, από τους αρμόδιους. Το διάβασαν, σίγουρα.

Διαψεύστηκε; Spartacos31 (συζήτηση) 14:20, 23 Μαρτίου 2025 (UTC)

@Spartacos31 οκ, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να προστεθεί το «σύμφωνα με τον τάδε». Από εκεί και πέρα είμαι σε σύγχυση προσωπικά για το θέμα. Από την μία, δεν έχει ασχοληθεί μεγάλο μέρος του Τύπου και του δημόσιου διαλόγου, ώστε να θεωρηθεί 100% εγκυκλοπαιδικό και σημαντικό. Από την άλλη δεν μπορώ να βγάλω στην άκρη την προσωπική μου (αλλά και κοινώς λογική) κρίση, που θεωρεί το συγκεκριμένο ρεπορτάζ σημαντικότατο, και ενδεικτικό της τραγικής κατάστασης. Δεν ξέρω ειλικρινά, κανονικά θα έπρεπε να είχε γίνει αναδημοσίευση από τις μισές εφημερίδες και να έχει απαντήσει και ο Τριαντόπουλος και ο πρωθυπουργός (ο Κοττάκης έχει ένα κύρος, δεν μπορούν να αφήνουν αναπάντητα αυτά τα πράγματα). Δεν βοηθάει καθόλου ο ελληνικός Τύπος και ο δημόσιος διάλογος της χώρας, τις εργασίες μας στην βικιπαίδεια. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:52, 23 Μαρτίου 2025 (UTC)

Πολλά θα έπρεπε να γίνονται κανονικά, αλλά γίνονται ακριβώς αντίθετα, σε όλα. Spartacos31 (συζήτηση) 14:54, 23 Μαρτίου 2025 (UTC)

Έλαια σιλικόνης

«Πόρισμα Πλακιά» για τα Τέμπη: Σε έλαια σιλικόνης αποδίδει την πυρόσφαιρα ο εμπειρογνώμονας της οικογένειας

https://www.iefimerida.gr/ellada/porisma-plakia-gia-ta-tempi-se-elaia-silikonis-apodidei-tin-pyrosfaira-o-empeirognomonas-tis

Ladnerg310 (συζήτηση) 13:52, 11 Απριλίου 2024 (UTC)

Ο δικηγόρος της οικογένειας Πλακιά κατηγορεί Λακαφώση και Κοκοτσάκη: Γνώριζαν από νωρίς ότι δεν υπάρχει παράνομο φορτίο

https://www.thetoc.gr/koinwnia/article/o-dikigoros-tis-oikogeneias-plakia-katigorei-lakafosi-kai-kokotsaki-gnorizan-prokatabolika-oti-den-uparxei-paranomo-fortio/

Ladnerg310 (συζήτηση) 13:29, 1 Απριλίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 δεν διαφωνώ με το να προστεθεί η άποψη Πλακιά όσον αφορά τα περί παράνουμου φορτίου. Όμως, αναφορικά με τα έλαια σιλικόνης, μετά τα πορίσματα από ερευνητές, καθώς και από τα... κρατικά Γενικό Χημείο Κράτους και ΕΟΔΑΣΑΑΜ, προφανώς και πρόκειται για μία μειοψηφούσα και κατά την ταπεινή μου άποψη λανθασμένη άποψη. Η πυρκαγιά γνωρίζουμε μετά από τις επιστημονικές έρευνες ότι προκλήθηκε από παρουσία ξυλολίου και τουλουολίου. Επίσης, δεν μπορώ να καταλάβω πώς ο δικηγόρος «γνώριζε προκαταβολικά» αναφέροντας δύο επιχειρήματα τα οποία έχουν καταριφθεί από τις επιστημονικές επιτροπές. Βέβαια ο δικηγόρος λέει και άλλα σημαντικά στα οποία σαφώς έχει δίκαιο, όπως ότι καθυστερείται η δίκη και όπως ότι ο κόσμος δεν γνωρίζει καν ποιοι είναι οι κατηγορούμενοι κ.α.. Θεωρώ ότι αυτοί είναι και οι λόγοι που θέτει τα παραπάνω, με σκοπό ίσως να τρέξουν αυτά που θεωρεί πιο ουσιαστικά και να μην καθυστερούνται οι διαδικασίες, όμως οι αμφισβήτηση των επιστημονικών δεδομένων από έναν δικηγόρο δεν είναι και ό,τι καλύτερο κατ'εμέ ως τακτική.
Συνοψίζοντας, ναι δεν είναι άτοπο να αναφερθούν οι διαφορετικές στρατηγικές που ακολουθούν οι τεχνικοί σύμβουλοι των οικογενειών με τον δικηγόρο της οικογένειας Πλακιά, όμως πέραν από την προσωπική του άποψη που ως τέτοια θα μπορούσε ίσως να προστεθεί, τα όσα αναφέρονται δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση πόρισμα ή συμπέρασμα ειδικού. Η πυρκαγιά, άνευ κάποιας συνταρακτικής πλέον ανατροπής, έχει προκληθεί από εύφλεκτο υλικό, και θεωρώ ότι τακτικές όπως αυτή του δικηγόρου μπερδεύουν ακόμη περισσότερο τον κόσμο και δεν διευκολύνουν την κατάσταση, όπως ίσως προσπαθεί να επιτύχει θεωρώντας ότι με αυτόν τον τρόπο θα επισπεύσει την δίκη. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:02, 1 Απριλίου 2025 (UTC)

Δεν είναι όμως θέμα πλειοψηφούσας ή μειοψηφούσας άποψης. Επίσης, δεν είναι απλώς άποψη δικηγόρου. --cubic[*]star 21:52, 1 Απριλίου 2025 (UTC)

@CubicStar Δεν είναι μία άποψη δικηγόρου; Εσείς όλοι που λέγατε ότι προσθέτουμε πολλά πράγματα στο λήμμα όλα αυτά... Όσον αφορά το "πλειοψηφούσα"/"μειοψηφούσα" ναι δεν ήταν ακριβές. Αυτό που ήθελα να πω, είναι ότι όταν πάνω σε αυτό έχουν αποφανθεί τεχνικοί εμπειρογνώμονες, το ΓΧ του Κράτους και ο ΕΟΔΑΣΑΑΜ, η άποψη του δικηγόρου για το θέμα είναι ούτε λίγο ούτε πολύ ... ασήμαντη, όσο politically incorrect και να ακούγεται αυτό που λέω. Είναι δυνατόν να ισχυριζόμαστε ότι Λακαφώσης, Κοκοτσάκης, ΓΧ, επιστήμονες ξένων πανεπιστημίων, ΕΟΔΑΣΑΑΜ λένε ότι η πυρκαγιά προκλήθηκε από εύφλεκτη ύλη, και να έρχεται μετά ο δικηγόρος και να το αμφισβητεί αυτό μιλώντας για έλαια σιλικόνης (παρωχημένη άποψη που είχε εκφραστεί στην αρχή από μία αυτοψία της Πυροσβεστικής); Συγγνώμη, αλλά αυτό όλο αν έχει κάπου αξία να προστεθεί είναι στα δικαστικά, ως άποψη του δικηγόρου. Για τα αίτια πυρκαγιάς έχουν αποφανθεί οι ειδικοί και οι αρχές. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:57, 1 Απριλίου 2025 (UTC)

Είναι «πόρισμα του Βρετανού εμπειρογνώμονα που όρισε η οικογένεια Πλακιά... Ο δρ. Paul Jowett, της συμβουλευτικής εταιρείας Burgoynes, στον οποίο απευθύνθηκαν ο Νίκος και ο Δημήτρης Πλακιάς...» (το λέει η πρώτη πηγή). --cubic[*]star 02:03, 2 Απριλίου 2025 (UTC)

@CubicStar αυτό ναι, έχει χώρο και θα μπει αμέσως (απλά όχι με το συγκεκριμένο σάιτ). Παρόλα αυτά εξακολουθώ να θεωρώ αδύνατον τόσα πορίσματα να έχουν πέσει έξω. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 02:27, 2 Απριλίου 2025 (UTC)

Υ.Γ.: δεν το είχα δει πριν ότι βασίστηκε ο δικηγόρος στους τεχνικούς, είχα ενημέρωση για το θέμα από προσωπική έρευνα στο διαδίκτυο και οι πηγές μου ανέφεραν μόνο τον δικηγόρο. Για αυτό διαφώνησα με την προσθήκη. Τέλος πάντων το έβαλα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 02:48, 2 Απριλίου 2025 (UTC)

Δεν μας νοιάζει τι θεωρείς. --cubic[*]star 20:37, 2 Απριλίου 2025 (UTC)

Εκθέσου... Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:46, 2 Απριλίου 2025 (UTC)

Αν προσθέτεις ή αφαιρείς κάτι από το λήμμα μόνο πάνω στη βάση του τι θεωρείς, αυτό δεν είναι ουδέτερο. Αυτό ισχύει για όλους, φυσικά. --cubic[*]star 21:57, 2 Απριλίου 2025 (UTC)

@CubicStar ξαναλέω εκτίθεσαι. Αν προσέθετα ή αφαιρούσα με βάση του τι θεωρώ, δεν θα ήμουν εγώ αυτός που προέβη στην προσθήκης του τμήματος. Ο λόγος που ήμουν αντίθετος στην προσθήκη ήταν διότι δεν είχα δει ότι η γνώμη του δικηγόρου βασιζόταν στο πόρισμα του τεχνικού. Σαφώς και είναι άξιο αναφοράς βέβαια, ότι το συγκεκριμένο πόρισμα και άποψη έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τα πορίσματα και την γνώμη επιστημόνων και επίσημων φορέων που έχουμε δει τον τελευταίο καιρό. Από κει και πέρα, βρισκόμαστε στην συζήτηση του λήμματος και δεν μπορώ να κατανοήσω καθόλου την ουσία συνεισφορών όπως «δεν μας νοιάζει τι θεωρείς». Η γνώμη μου δεν επηρέασε την δομή του λήμματος. Οπότε αν δεν σε νοιάζει, άστο ασχολίαστο, και άσε τις "λακωνικές" επιθέσεις. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:07, 2 Απριλίου 2025 (UTC)

Τέμπη: Έκθεση πραγματογνώμονα συγγενούς θύματος εξηγεί την πυρόσφαιρα- Καμία σχέση με εύφλεκτο υλικό

Η έκθεση του ειδικού τεχνικού συμβούλου, Αναστάσιου Δέδε, που διορίστηκε από την οικογένεια της 19χρονης Αναστασίας Παπαγγελή, αποδίδει τη δημιουργία της πυρόσφαιρας στην ανάφλεξη των ελαίων των μετασχηματιστών

https://www.thetoc.gr/koinwnia/article/tempi-ekthesi-pragmatognomona-suggenous-thumatos-exigei-tin-purosfaira---to-fainomeno-arc-flash-kai-ta-elaia-metasximatiston/

Δεύτερη πηγή https://www.powergame.gr/ellada/856229/ekthesi-dede-gia-tebi-ti-prokalese-tin-pyrosfaira/

Ladnerg310 (συζήτηση) 05:02, 3 Απριλίου 2025 (UTC)

Τέμπη: Αλλαγή στάσης από Λακαφώση για το παράνομο φορτίο https://www.voria.gr/article/tempi-allagi-stasis-apo-lakafosi-gia-paranomo-fortio Ladnerg310 (συζήτηση) 09:13, 6 Απριλίου 2025 (UTC)

προστέθηκε. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:52, 6 Απριλίου 2025 (UTC)

Απόλυτα σχετικό με τα έλαια σιλικόνης και την πυρόσφαιρα https://www.enikos.gr/society/tebi-i-apantisi-tou-eodasaam-gia-ta-panepistimia-tis-pizas-kai-tis-gandis-ta-epomena-vimata-gia-tin-pistopoiisi-tou-porismatos-gia-tin-pyrosfaira/2346215/ Ladnerg310 (συζήτηση) 10:36, 7 Απριλίου 2025 (UTC)

Περαιτέρω ανάγνωση

Γενικά από τους πρώτους είμαι που θεωρώ ότι η συμπερίληψη όλων των στοιχείων είναι θεμιτή στο λήμμα, αλλά μήπως το έχουμε παρακάνει στην συγκεκριμένη ενότητα; @Ladnerg310; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:19, 7 Απριλίου 2025 (UTC)

Η ενότητα Ονόματα των θανόντων έχει 57 ονόματα. Πολλά δεν είναι; Μήπως να αφαιρέσουμε μερικά;

Θέλω να πω, ποιο είναι το θέμα, θεωρούμε ότι δεν είναι σημαντικά τα στοιχεία; ή θα τελειώσει το μελάνι της βικιπαιδείας;

Ladnerg310 (συζήτηση) 14:34, 7 Απριλίου 2025 (UTC)

@Ladnerg310 Εγώ αυτό που λέω είναι ότι δεν μπορούμε απλώς να πετάμε τυφλά οτιδήποτε σχετίζεται με την διερεύνηση της υπόθεσης σε μία ενότητα. Δεν το έχω ξαναδεί πουθενά σε αντίστοιχες ενότητες άλλων λημμάτων αυτό το πράγμα. Θα πρέπει να οργανωθεί, να δούμε τι είναι ίδιο, και να αξιολογήσουμε πιθανόν για το αν θα πρέπει να αφαιρέσουμε κάποια λινκς που θα θεωρήσουμε ως κοινότητα ότι δεν προσθέτουν κάτι. Και στο λέω αυτό ως ένας χρήστης που πάντοτε ήταν υπέρ της συμπερίληψης όλων των στοιχείων στα λήμματα και που παλεύω ώστε να μην περνάμε σε αφαιρέσεις και αυστηρές ερμηνείες της πολιτικής.

• Εντωμεταξύ αυτό που αναφέρεις στην πρώτη γραμμή του μηνύματός σου δεν καταλαβαίνω πώς το εννοείς, δεν έχει καμία σύγκριση με αυτό που σου λέω, και η αναλογία δεν υφίσταται. Δηλαδή κατευθείαν... Τα 57 ονόματα των νεκρών, δεν έχουν καμία σχέση με την ενότητα «περαιτέρω ανάγνωση». Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά πώς το σκέφτηκες πολύ με τα 57 ονόματα; Τι πράγματα είναι αυτά, δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό, ειρωνεία, αναλογία; Πάντως όπως και να το εννοείς είναι άτοπο.

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:56, 7 Απριλίου 2025 (UTC)

Πηγή

Καλησπέρα, ο @Spartacos31 επιμένει να διατηρεί μία πηγή στο κείμενο η οποία ξεκινάει ως εξής «Φαρσοκωμωδία στον ΕΟΔΑΣΑΑΜ, ο πρόεδρος σήμερα πιστεύει και πάλι τα περί παράνομου φορτίου στα Τέμπη! Όπισθεν ολοταχώς από τον Χρήστο Παπαδημητρίου, ο οποίος χθες κατηγορούσε τον Μπαρτ Άκου του ERA ότι τον πίεζε να αποδεχτεί τα περί παράνομου φορτίου, ενώ τώρα λέει ότι η αναφορά για την πυρόσφαιρα παραμένει ως έχει στο πόρισμα - Και το μέιλ Λακαφώση που δεν διάβασε λόγω μεγάλου όγκου αλληλογραφίας». Και εγώ ρωτώ, όταν πρόκειται για ένα ευαίσθητο ζήτημα, και όταν υπάρχουν κι άλλες πηγές (όπως αυτή που προσθέτω του CNN) οι οποίες α) αναφέρουν πιο αναλυτικά τα γεγονότα και β) αιτιολογούν το κείμενο, υπάρχει κανένας λόγος να διατηρούμε τον κίτρινο Τύπο του Πρώτου Θέματος; Είναι ένα άρθρο γνώμης, πρόχειρο και κακό. Και δεν είναι αυτό προσωπική εκτίμηση η άποψη όπως λέει ο χρήστης, αλλά πασιφανές. Και το επιχείρημα που αναφέρεται ότι δεν έχω δικαίωμα να αλλάζω την πηγή του κειμένου που έχει γράψει άλλος χρήστης, δεν έχει υπόσταση και μια χαρά έχω το δικαίωμα, αφού η πηγή με την οποία αντικατέστησα την προηγούμενη λέει τα ίδια πράγματα (στην ουσία τους, χωρίς τους κιτρινισμούς) και περισσότερα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:51, 8 Απριλίου 2025 (UTC)

Επειδή δεν έχω σκοπό και χρόνο να συνεχίσω να εξηγώ τα αυτονόητα και για όποιον ενδιαφέρεται να καταλάβει τον τρόπο σκέψης του αγαπητού Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ και αν αυτός συνάδει με την κοινή λογική και τα δεδομένα της ΒΠ, ας βγάλει τα συμπεράσματά του. Παραπέμπω, απλώς, στην σχετική προηγηθείσα Συζήτηση χρήστη:Spartacos31#c-Greek Rebel-20250408175600-Spartacos31-20250408175100, αλλά και τις σχετικές αναιρέσεις του σχετικά με την συμπλήρωση του λήμματος με τα νέα δεδομένα, λίγα λεπτά μετά χωρίς ουσιαστικό και παραγωγικό λόγο:

Ιστορικό αλλαγών για τη σελίδα «Σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη»:

https://el.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CE%B9%CE%B4%CE%B7%CF%81%CE%BF%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B4%CF%85%CF%83%CF%84%CF%8D%CF%87%CE%B7%CE%BC%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B1_%CE%A4%CE%AD%CE%BC%CF%80%CE%B7&action=history#

Κάτι ανάλογο -και ιδιαίτερα σημαντικό- υπήρξε η αλλαγή της ακριβούς φράσης του αν. προέδρου του ΕΟΔΑΣΑΑΜ "απειλές από αλλοδαπούς παράγοντες", με την δική του "εκτίμηση" εξωτερικοί παράγοντες, που σημαίνει κάτι διαφορετικό, βέβαια. Αυτό που δεν αντιλαμβάνεται είναι ότι δεν λειτουργούμε με προσωπικές θεωρίες, εκτιμήσεις, προτιμήσεις και δικά μας συμπεράσματα ή ό,τι νομίζουμε, διότι έτσι αλλοιώνεται το ακριβές περιεχόμενο. Απλώς, μεταφέρουμε (καταγράφουμε) τεκμηριωμένες πληροφορίες. Spartacos31 (συζήτηση) 18:22, 8 Απριλίου 2025 (UTC)

νομίζω ότι υπήρξε και η ακριβής φράση στο κείμενο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:48, 8 Απριλίου 2025 (UTC)

Σε απεργία πείνας και δίψας ο πατέρας του Ντένις Ρούτσι μπροστά από τη Βουλή

Ξεκινά απεργία πείνας και δίψας πατέρας θύματος των Τεμπών | LiFO:

Απεργία πείνας και δίψας ξεκίνησε τη Δευτέρα 15 Σεπτεμβρίου 2025 ο Πάνος Ρούτσι, πατέρας ενός εκ των 57 θυμάτων της τραγωδίας στα Τέμπη, διεκδικώντας εκ νέου την εκταφή της σορού του 22χρονου γιου του, Ντένις. Το αίτημά του είχε απορριφθεί πρόσφατα από τον εφέτη ανακριτή Λάρισας, γεγονός που οδήγησε στην απόφασή του να διαμαρτυρηθεί με αυτό τον τρόπο.

Τέμπη: Σε απεργία πείνας και δίψας ο πατέρας του Ντένις Ρούτσι μπροστά από τη Βουλή - Documento:

«Κάνω αυτή την απεργία πείνας και δίψας γιατί 2,5 χρόνια τώρα αντί να βλέπουμε μια δικαιοσύνη που θα έκανε σωστά τη δουλειά της, βλέπουμε τα πάντα να μπαζώνονται από την πρώτη μέρα. Δεν πάει άλλο. Δεν μπορώ να ηρεμήσω. Δεν μπορώ να αντέξω αυτή την κοροϊδία».

«Κάνω αυτή την απεργία πείνας και δίψας γιατί 2,5 χρόνια τώρα αντί να βλέπουμε μια δικαιοσύνη που θα έκανε σωστά τη δουλειά της, βλέπουμε τα πάντα να μπαζώνονται από την πρώτη μέρα. Εμείς την πρώτη μέρα δεν ξέραμε που πατάγαμε και η κυβέρνηση και το κράτος μπάζωναν από τις πρώτες ώρες».

Αγαπητοί Spartacos31, Hellenic Rebel, Ladnerg310, CubicStar, P.a.a πιστεύετε ότι θα έπρεπε να αναφερθεί στο άρθρο; — Dionysus^{συζήτηση} 13:55, 15 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus Αν διαμορφώσεις κατάλληλα την πρώτη παράγραφο, περιεκτικά (προς το παρόν) ναί. Spartacos31 (συζήτηση) 13:59, 15 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Γιατί δεν ήταν αξιοσημείωτη, για τις ανάγκες του λήμματος, η προηγούμενη κατάθεση αιτήματος εκταφής; P.a.a (συζήτηση) 18:20, 15 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a Έχεις δίκιο απόλυτο. Ίσως, τα αιτήματα εκταφής των θυμάτων από τους συγγενείς (αναφαίρετο δικαίωμα) και οι συνεχείς απορριπτικές αποφάσεις, να είναι πολύ πιο αξιοσημείωτα γεγονότα από οτιδήποτε άλλο. Η τωρινή διαφορά είναι η εισαγγελική πρόταση για έναρξη της ακροαματικής διαδικασίας (με παράλειψη στοιχείων) και η έναρξη της απεργίας πείνας του γονιού. Spartacos31 (συζήτηση) 21:53, 15 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Για ποιο πράγμα έχω δίκιο; Ότι επεξεργάζεστε το λήμμα στη βάση της εντυπωσιοθηρίας; P.a.a (συζήτηση) 17:09, 16 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a Δεν αντελήφθην την μομφή και σε ποιους απευθύνεστε κατηγορώντσς τους για εντυπωσιοθηρία; Διευκρινίστε παρακαλώ και γίνετε συγκεκριμένος Επιπροσθέτως, δε, διότι έχετε την ιδιότητα και του Διαχειριστή. Σε μένα, τον Dionysus τον Greek Rebel ή τον Ladnerg310; Διότι η τοποθέτησή μου ως προς το σκέλος της απορίας για την προηγούμενη αίτηση εκταφής έχει απαντηθεί και είναι η εξής:

Η τωρινή διαφορά είναι η εισαγγελική πρόταση για έναρξη της ακροαματικής διαδικασίας (με παράλειψη στοιχείων) και η έναρξη της απεργίας πείνας του γονιού. Spartacos31 (συζήτηση) 18:33, 16 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Ρωτάω γιατί η προηγούμενη αίτηση εκταφής δεν κρίθηκε αξιοσημείωτη για να συμπεριληφθεί στο λήμμα, παραδέχεσαι ότι αυτό που κάνει την νέα αίτηση αξιοσημείωτη είναι η απεργία πείνας, και απορείς που σας (τον @Dionysus, τον @Hellenic Rebel και σένα) αποδίδω εντυπωσιοθηρία;

Και ενώ έχουν προηγηθεί τα αίσχη εις βάρος του Βασίλη Καλογήρου.

Αναρωτηθείτε λίγο αν απολαμβάνετε αυτό που κάνετε. P.a.a (συζήτηση) 06:02, 17 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Σαφέστατα και το σημαντικό στοιχείο, αυτή την στιγμή, είναι η απόγνωση ενός γονιού που αναγκάζεται να προβεί σε απεργία πείνας και δίψας, προκειμένου να ανακαλύψει την αλήθεια για τα αίτια θανάτου του παιδιού του με την εκταφή των υπολειμμάτων του. Αν αυτό, εσύ, το θεωρείς εντυπωσιοθηρία και οι υπόλοιποι (Dionysus, Hellenic Rebel, Ladnerg310) αναφαίρετο δικαίωμα, τότε είναι θέμα αντίληψης του καθενός και, μάλλον, εσύ πρέπει να αναρωτηθείς για αυτό που κάνεις.

Τώρα, τι σχέση έχει αυτό που γράφεις για τον αδικοχαμένο (επίσης) Βασίλη Καλογήρου και τα περί "αίσχη" που αναφέρεις, απλώς ...ακατάληπτο. Spartacos31 (συζήτηση) 08:02, 17 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ P.a.a, δεν είναι απεργία πείνας, αλλά απεργία πείνας και δίψας. Ρώτησα το GhatGPT «Σε τι διαφέρει η απεργία πείνας από την απεργία δίψας;». Η απάντηση: «Καλή ερώτηση! Η απεργία πείνας και η απεργία δίψας είναι και οι δύο μορφές διαμαρτυρίας όπου το άτομο αρνείται να φάει ή να πιει, αλλά διαφέρουν ως προς το τι ακριβώς αρνείται:

* Απεργία πείνας: Το άτομο αρνείται να καταναλώσει φαγητό, αλλά συνήθως συνεχίζει να πίνει νερό ή άλλα υγρά. Έτσι, το σώμα έχει νερό αλλά όχι τροφή, και η διάρκεια που μπορεί να αντέξει είναι μεγαλύτερη (μερικές εβδομάδες).

* Απεργία δίψας: Το άτομο αρνείται να καταναλώσει και φαγητό και υγρά (νερό ή άλλα ποτά). Αυτό είναι πολύ πιο επικίνδυνο, καθώς το σώμα δεν αντέχει πολύ χωρίς νερό — συνήθως μόνο λίγες μέρες.

Συνοπτικά: η απεργία δίψας είναι πιο ακραία και επικίνδυνη μορφή διαμαρτυρίας, αφού η άρνηση υγρών μπορεί να οδηγήσει σε πολύ γρήγορη επιδείνωση της υγείας ή και θάνατο.» — Dionysus^{συζήτηση} 08:14, 17 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a καταρχάς τι σημαίνει «απολαμβάνετε αυτό που κάνετε». Δεν κατανοώ καν την λογική αυτού που λες. Πρώτον, το πρώτο αίτημα εκταφής θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνεται στο λήμμα ίσως όχι με δική του ενότητα/παράγραφο κτλ αλλά να αναφέρεται. Δεύτερον, προφανώς και η απεργία πείνας και δίψας ενός γονέα θύματος, δημιουργεί μία συγκεκριμένη κατάσταση. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:22, 17 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Κακός άνθρωπος είμαι αγαπητέ P.a.a, αλλά με τη συνεισφορά μου στη Βικιπαίδεια αισθάνομαι καλά. Ότι κάνω κάτι που αξίζει. — Dionysus^{συζήτηση} 11:12, 17 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a Μια κακή στιγμή να μπορώ να διαβάζω... Αν και δε μου αρέσει να εμπλέκομαι σε τέτοια θέματα, αυτά που βλέπω είναι αδιανόητα.

Πως στο καλό θεωρείται εντυπωσιοθηρία να προστεθεί στο λήμμα ένα γεγονός που έχει άμεση σχέση με το όλο συμβάν; Αποτελεί κομμάτι των κοινωνικών αντιδράσεων εν τέλη και δικαίως αξίζει να μπει, εάν οι πηγές είναι επαρκείς.

KypEditor (συζήτηση) 12:41, 17 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

«Δεν είμαστε εμείς οι προκλητικοί αλλά η πραγματικότητα.» Laibach (Δημήτρης Αναστασόπουλος. Laibach: Δεν είμαστε εμείς οι προκλητικοί αλλά η πραγματικότητα. news247.gr. 15/02/2025. Ανακτήθηκε στις 15/02/2025.) — Dionysus^{συζήτηση} 03:58, 17 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Πάντως, αγαπητέ P.a.a, παραπάει να θεωρείς εντυπωσιοθηρία την απεργία πείνας και δίψας ενός γονιού για το νεκρό παιδί του. — Dionysus^{συζήτηση} 04:16, 17 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Μια νέα υποενότητα "αιτήματα εκσκαφής ίσως" Ladnerg310 (συζήτηση) 11:24, 16 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus, @Ladnerg310, @P.a.a, @Spartacos31 εννοείται ότι πρέπει να προστεθεί. Προτείνω νέα ενότητα «Αιτήματα εκταφής και απεργία πείνας και δείψας του Πάνου Ρούτσι». Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:26, 16 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@Greek Rebel@Dionysus@Ladnerg310@P.a.a Σε συνδυασμό με το κλείσιμο της υπόθεσης και από τον εισαγγελέα για προσδιορισμό της δίκης. Spartacos31 (συζήτηση) 17:05, 16 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Το σημαντικό είναι ότι (α) έχουν γίνει αιτήματα εκταφής που έχουν απορριφθεί (ποια, πότε και γιατί;) και (β) η παραπομπή των μη πολιτικών προσώπων γιατί ανοίγει τον δρόμο για τη δίκη. --cubic[*]star 12:46, 17 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar Μπήκαν. Spartacos31 (συζήτηση) 13:59, 17 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Αιτήματα εκταφής: Παραπλάνηση και αποσιώπηση

«Συγγενείς των θυμάτων έχουν ζητήσει κατά καιρούς την εκταφή των θυμάτων»

Παραλείπεται ο αριθμός. Ρωτήστε και την ΤΝ της προτίμησής σας, εφόσον έχετε, αλλά πιστεύω πως και χωρίς εξωτερική βοήθεια μπορούμε με ασφάλεια να μετρήσουμε πως Ασλανίδης + Τηλκερίδης + Ρούτσι μας κάνει όχι πενηντατρείς όχι δεκατρείς αλλά σκέτο τρεις. Μιλάμε λοιπόν για την, αιτούμενη, εκταφή τριών θυμάτων, και όχι «των θυμάτων» όπως παραπλανητικά γράφεται στο λήμμα.

«για να διαπιστωθεί αν έχασαν τη ζωή τους από πυρκαγιά που οφείλεται στην ύπαρξη εύφλεκτης ουσίας»

Στις 21/11/2024 συγγενής που δεν κατονομάζεται ζητά εκταφή επειδή θεωρεί ότι η ταυτοποίηση δεν έγινε με τον ενδεδειγμένο τρόπο.

Στις 13/12/2024 στην απόρριψη του αιτήματος Ασλανίδη (λογικά είναι ο αποπάνω) βλέπουμε πως εκτός από ταυτοποίηση, εφόσον αυτή ήταν θετική, ζητούσε και βιοχημικές εξετάσεις που θεωρεί πως δεν έγιναν όπως έπρεπε.

Γιατί αποσιωπάται το αίτημα της ταυτοποίησης, στην περίπτωση Ασλανίδη, και παρουσιάζεται σαν μοναδικός λόγος η ανίχνευση ενδεχόμενης εύφλεκτης ουσίας; P.a.a (συζήτηση) 19:46, 18 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a Τα όσα αναφέρεις προστέθηκαν μόλις στο λήμμα με την τελευταία ενημέρωση. Από κει και πέρα, γελοίες υπόνοιες και κατηγορίες όπως «Παραπλάνηση και αποσιώπηση» να λείπουν. Κανείς δεν προσπαθεί να αποσιωπήσει, ίσα-ίσα. Δεν κατανοώ τι προσπαθείτε να καταφέρετε και να υπονοήσετε. Απορώ ειλικρινά, όχι με τα παραπάνω, τα παραπάνω αφού όντως ισχύουν καλώς αναφέρονται ώστε να προστεθούν, αλλά απορώ με την ρητορική και το ύφος... απέναντι σε ποιον; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:12, 18 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Για να είμαστε σωστοί και οι δύο είναι δικές μου διατυπώσεις. --cubic[*]star 00:22, 19 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar αυτά παθαίνει κανείς όταν επιχειρεί να συμβιβάσει (και στο πλαίσιο της διαμόρφωσης συναίνεσης ο συμβιβασμός δεν είναι μόνο φυσιολογικός αλλά και επιθυμητός) ασυμβίβαστα πράγματα.

Δεν έχω λόγο να αμφιβάλω για την καλή σου προαίρεση, θα έπρεπε όμως να επιμείνεις και να δείξεις σχολαστικότητα. Το ερώτημα που τέθηκε ήταν αν πρέπει να αναφερθεί στο λήμμα η απεργία πείνας. Η απεργία πείνας. Όχι το αν έχουν γίνει αιτήματα εκταφής που έχουν απορριφθεί, που εσύ προέκρινες σαν σημαντικό. Και βέβαια σε χωριστή ενότητα, ο τίτλος της οποίας έχει διαμορφωθεί σε «Αιτήματα για εκταφή θυμάτων και απεργία πείνας από πατέρα θύματος και συμπαραστάτη του», αν δεν κάνω λάθος ο μεγαλύτερος του λήμματος. Κι ακόμη δεν έχει αρχίσει να τραγουδάει η Τζούντι Κόλινς (το λέω συνθηματικά, γιατί ευγένεια, καλή πίστη κλπ).

Ξαναρωτάω λοιπόν, όχι εσένα, γιατί επί δέκα μήνες τα αιτήματα εκταφής ή/και η απόρριψή τους δεν κρίθηκαν αξιοσημείωτα από κανένα συντάκτη; P.a.a (συζήτηση) 05:58, 19 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Αν ο άνθρωπος πέθαινε από την απεργία δίψας ή αν ο άνθρωπος πεθάνει από την απεργία πείνας, θα συνεχίσεις να ρωτάς;

Σαμαράς για Τέμπη: Ανήθικη η άρνηση της κυβέρνησης για εκταφή των νεκρών:

«Ηχηρή παρέμβαση πραγματοποίησε ο Αντώνης Σαμαράς με φόντο την απεργία πείνας που πραγματοποιεί ο Πάνος Ρούτσι του οποίου το παιδί σκοτώθηκε στα Τέμπη, διεκδικώντας την εκταφή του, όπως ακριβώς διεκδικούν και άλλοι γονείς.»

«Ο Αντώνης Σαμαράς είπε: «Δεν υπάρχει ηθικό έρεισμα στην επίμονη απόρριψη του αιτήματος των γονιών των θυμάτων να προχωρήσουν στην εκταφή των σορών των παιδιών τους».» — Dionysus^{συζήτηση} 08:10, 19 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

υγ.

Ζητώ συγγνώμη, εάν παραήταν απότομος ο τρόπος μου. — Dionysus^{συζήτηση} 09:10, 19 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Το λήμμα έχει καθορισμένο αντικείμενο, δεν είναι χώρος συγκέντρωσης κάθε εξέλιξης που έμμεσα σχετίζεται με αυτό. Επειδή η τάδε εξέλιξη προκαλεί ενδιαφέρον ή συγκίνηση, δεν σημαίνει ότι αυτόματα έχει θέση στο λήμμα και μάλιστα, κουτοπόνηρα, σε ιδιαίτερη ενότητα.

Για τη δήλωση Σαμαρά, που νομίζεις ότι ταιριάζει καλύτερα, στην ενότητα «Πόρισμα οικονομολόγου για τις προϋποθέσεις απόρριψης αιτημάτων εκταφής» ή στην ενότητα «Απόπειρα καθοδήγησης του ανακριτή από πολιτικό, αλλά με καλές προθέσεις»; P.a.a (συζήτηση) 10:10, 19 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ, η Βικιπαίδεια δεν απαγορεύει την ενσυναίσθηση. Έπειτα, ο Αντώνης Σαμαράς δεν είναι μόνο ένας πολιτικός, αλλά και ένας πρώην πρωθυπουργός. Ακόμη, δεν είσαι η κυβέρνηση και δεν είμαι η αντιπολίτευση, αλλά είμαστε δύο βικιπαιδιστές που προσπαθούν το καλύτερο για τους αναγνώστες της Βικιπαίδειας. — Dionysus^{συζήτηση} 13:27, 19 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a σταμάτα να ειρωνεύεσαι, τι νομίζεις ότι κάνεις; Μπήκε και "κουτοπόνηρα" κιόλας εκτός από "παραπλανητικά". Καθόλου κουτοπόνηρα, είναι μέρος της διαμαρτυρίας για την συγκεκριμένη εξέλιξη κατόπιν της άρνησης για εκταφή, και έχει θέση στο λήμμα. Όχι λόγω συγκίνησης. Αλλά επειδή είναι σημαντικό. @Dionysus Δεν μίλησες απότομα, αλλά για άλλη μια φορά θα σε παρακαλέσω να προσπαθήσεις να είσαι λίγο πιο "to the point" γιατί πχ στην προκειμένη περίπτωση και το υποθετικό ερώτημα (τι θα γίνει αν...) είναι άσχετη, αλλά και η δήλωση Σαμαρά (με την οποία προφανώς και συμφωνώ) δεν προσδίδει κάτι ουσιαστικό. Μην το κάνουμε φόρουμ, το έχω ξαναπεί. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:28, 19 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Έχεις δίκιο, @P.a.a, ένα άρθρο («εκταφών θυμάτων»/«εκταφών των θυμάτων») κάνει τεράστια διαφορά. Δεν βρίσκω και εγώ τόσο σημαντικό την απεργία πείνας για να έχει χωριστή ενότητα - και πάντως η θέση της δεν είναι στη δικαστική διερεύνηση. Το ζήτημα των εκταφών και άλλα που κατά καιρούς μπήκαν στο λήμμα, όπως ο Καλογήρου, οι καταγγελίες του ΚΚΕ κ.ά, είναι κτγμ πιο πολύ πρόβλημα της δημοσιογραφίας που προτιμά να κάνει/αναδιατυπώνει ερωτήσεις παρά να δίνει απαντήσεις. Αυτά μοιραία περνάνε στο λήμμα γιατί εμφανίζονται σε αξιόπιστες πηγές και μετά φαύλος κύκλος. --cubic[*]star 08:30, 19 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Προφανώς και η διαμαρτυρία μέσω απεργίας πείνας κατόπιν άρνησης για εκταφή θύματος και κατόπιν αυτών των καταγγελιών περί μη ορθής διενέργιας των εξετάσεων κτλ, είναι μέρος που έχει άμεση σύνδεση με το λήμμα και είναι σημαντικά στοιχεία. Όπως σημαντική είναι και η πολιτική διερεύνηση καθώς και οι καταγγελίες κομμάτων που αφορούν την υπόθεση. Μην μειώνετε πράγματα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:20, 19 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Δυστυχώς υπάρχει η αντίληψη πως η Βικιπαίδεια είναι, ή πρέπει να γίνει, μια πλατφόρμα δημοσιογραφίας των πολιτών. Εξαιρουμένης της πρωτότυπης έρευνας ίσως αλλά σε καμία περίπτωση οπωσδήποτε, όλες οι πολιτικές και οι οδηγίες της Βικιπαίδειας οφείλουν να υποχωρούν μπροστά στο καθήκον της δημοσίευσης, που μην ξεχνάμε είναι η ψυχή της δικαιοσύνης, και που τελικά δικαιοσύνη κι ας χαθεί ο κόσμος όλος, δεν θα φιμώσουμε δα τη φωνή κάθε αυτόκλητου σωτήρα. P.a.a (συζήτηση) 06:57, 20 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Όλα αυτά βέβαια, μόνο όπου συμφέρει την αντίληψη του κάθε ενός (που και μόνο που μιλάμε για διαφορετική "αντίληψη" στο συγκεκριμένο θέμα είναι ντροπή και αίσχος). Να χρησιμοποιήσουμε την πολιτική της ΒΠ με αυστηρότητα, γιατί; Μα φυσικά για να αφαιρέσουμε ό,τι δεν συμφέρει τις αγκυλώσεις μας (στην προκειμένη περίπτωση επαίσχυντες αγκυλώσεις) και το ελληνικό πολιτικό κατεστημένο που ορισμένοι προσπαθούν να διαφυλάξουν απέναντι στα "άκρα", τους "συκοφάντες", τους "λαϊκιστές", παρόλο που οι πιο ακραίες απόψεις και πολιτικές, οι μεγαλύτερες συκοφαντίες και η αθλιότεροι λαϊκισμοί, προέρχονται από το ίδιο το κατεστημένο που κάποιοι υπερασπίζονται κρυμμένοι πίσω από τον μανδύα της υποτιθέμενης πολιτικής της ΒΠ ή κάποιας "αντικειμενικότητας" (που φυσικά μόνο αντικειμενικότητα δεν είναι), χωρίς να παραλείπουν εννοείται άθλιες ειρωνίες. [Ρεμπελ] ~2025-63895-9 (συζήτηση) 10:48, 20 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ P.a.a, έγραψες: «@CubicStar αυτά παθαίνει κανείς όταν επιχειρεί να συμβιβάσει (και στο πλαίσιο της διαμόρφωσης συναίνεσης ο συμβιβασμός δεν είναι μόνο φυσιολογικός αλλά και επιθυμητός) ασυμβίβαστα πράγματα.» Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν ασυμβίβαστα πράγματα, αλλά μόνο η άγνοιά μας στο πώς συμβιβάζονται. Δύο σοφοί, ο Γιαμαμότο Τσουνετόμο (1659 - 1719) και ο Ιμμάνουελ Καντ (1724 - 1804), είπαν:

• «Είναι κακό να μοιράζεσαι ανάμεσα σε δύο πράγματα. Ο σαμουράι οφείλει να προσηλωθεί στο μπουσίντο και να μην επιζητεί οτιδήποτε άλλο. Ο χαρακτήρας «ντο» που σημαίνει τον δρόμο –το μονοπάτι που πρέπει να πορεύεται κανείς– διαβάζεται το ίδιο σε όλες τις περιπτώσεις. Ωστόσο, αν μελετήσεις τη διδασκαλία του Κομφούκιου και του Βούδα, το να θεωρήσεις ότι είναι κάτι διαφορετικό από το μπουσίντο σημαίνει ότι έχεις χάσει το νόημα – τον Ορθό Δρόμο. Εφόσον το καταλάβεις αυτό, θα μπορείς να αναγνωρίζεις τους διάφορους δρόμους που υπάρχουν και να προσεγγίζεις ολοένα και περισσότερο τον Ορθό Δρόμο.» - Γιαμαμότο Τσουνετόμο, Χαγκακούρε

• «Διαφορά των θρησκειών: παράξενη έκφραση! Ακριβώς σαν να μιλούσε κανείς για διαφορετικές ηθικές. Μπορεί βέβαια να υπάρχουν διάφορα είδη πίστης, δηλαδή διαφορές όχι στη θρησκεία αλλά στην ιστορία των υιοθετούμενων μέσων στο χώρο της λογιοσύνης για την προαγωγή της, όπως και διάφορα θρησκευτικά βιβλία (Ζενδ Αβέστα, Βέδες, Κοράνι κ.λπ.), αλλά θρησκεία είναι μόνο μία και μοναδική για όλους τους ανθρώπους και για όλες τις εποχές. Όλα τα άλλα δεν μπορεί να περιλαμβάνουν παρά μόνο το όχημα της θρησκείας, το οποίο είναι τυχαίο και διαφορετικό ανάλογα με τις διαφορές εποχών και τόπων.» - Ιμμάνουελ Καντ, Για την αιώνια ειρήνη

Καλημέρα. — Dionysus^{συζήτηση} 05:58, 20 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Παρατηρώ ακραία προσπάθεια νεοδημοκρατών να απαλύνουν και να ξεπλύνουν το συγκεκριμένο έγκλημα. Λίγη ντροπή δε βλάπτει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:22, 20 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Δεν έχεις ιδέα τι πρόβλημα δημιουργείς κάθε φορά που μας ξεσκεπάζεις. Για να καταλάβεις, ο μεγάλος δύο ανθρώπους έχει απαγορεύσει να αναφέρονται ονομαστικά στις συσκέψεις.

-Μα κύριε πρόεδρε όσο και να μην τους αντέχετε πρέπει κάπως να τους ξεχωρίζουμε, θα γίνει κανένα μπέρδεμα και θα ξεφτιλιστούμε εντελώς.

Παίρνει το ύφος θεέ-μου-περιστοιχίζομαι-από-ηλίθιους και ουρλιάζει.

-Ο ΕΝΑΣ ΓΡΑΦΕΙ Ο,ΤΙ ΤΟΥ ΚΑΤΕΒΕΙ.

Κάνει μικρή παύση, όπου το μόνο που ακούγεται είναι ο θόρυβος από το πριόνι του Δένδια, και στη συνέχεια δεν ουρλιάζει απλώς. Είναι τέτοια η απώλεια ελέγχου που οριακά απέχει από το προγλωσσικό στάδιο.

-ΟΜΩΣ Ο ΑΛΛΟΣ, Ο ΑΛΛΟΣ ΛΕΩ, ΑΥΤΟΣ ΜΕ ΤΟ ΜΥΑΛΟ, ΓΡΑΦΕΙ Ο,ΤΙ ΤΟΥ ΑΝΕΒΕΙ

(όποιος, είτε ειρωνικά είτε από ειλικρινή περιέργεια, σκοπεύει να ρωτήσει "μμμ, εντάξει ο άλλος, χωριό που φαίνεται κολαούζο δε θέλει, ο ένας όμως ποιος είναι;", ας σκεφτεί πρώτα την πιθανότητα εκεί που θα περπατάει στα καλά καθούμενα να σκοντάψει και να πέσει σε κανένα λάκκο με αδρενόχρωμα) P.a.a (συζήτηση) 07:21, 21 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ P.a.a, διαφώτισέ με σε παρακαλώ, αν κατάλαβα καλά τελικά, το μπάζωμα στα Τέμπη έγινε για να αυξηθούν οι μισθοί και οι συντάξεις, και για να έχουμε έκπτωση 5% στο σούπερ μάρκετ; Αυτό είναι το αφήγημα του μεγάλου; (Για να κάνω και εγώ το χιούμορ μου, με κίνδυνο να μου φύγουν τα δόντια που δεν έχω.) — Dionysus^{συζήτηση} 13:13, 12 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Και η πιο νόστιμη σούπα, ξαναζεσταμένη δε λέει πολλά πράγματα. Πόσο μάλλον που εδώ έχουμε σούπα σε σκόνη. P.a.a (συζήτηση) 15:15, 12 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Δυστυχώς συμφωνώ. Μας πέρασε και η Βουλγαρία. — Dionysus^{συζήτηση} 08:24, 13 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Νέο τροχαίο

(Αγαπητέ KypEditor, κακώς το διέγραψες. Επαναφέρω την ενότητα διότι έχει άμεση σχέση με όσα γράφω παρακάτω)

Από την υποενότητα «Τροχαία΄δυστυχήματα», της ενότητας που αντί για τον σύντομο τίτλο «Θεωρίες συνωμοσίας» έχει τον φλύαρο «Ενδεχόμενα, ερμηνείες και άλλες υποθέσεις», απουσιάζει το τροχαίο που είχε τα ξημερώματα του Σαββάτου 20/9/2025 μία συνήγορος οικογενειών θυμάτων. Βλέπετε κάποιο λόγο να μην προστεθεί κι αυτό; P.a.a (συζήτηση) 18:25, 22 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

κούρασες. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:55, 22 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Πόση ενέργεια απαιτείται για να γράψει κάποιος «Έχε θέση στο λήμμα, γιατί αυτό κι εκείνο» ή «Δεν έχει έχει θέση, γιατί έτσι και αλλιώς»;

Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι υποχρεωτικό να συμμετέχει κανείς στη συζήτηση. P.a.a (συζήτηση) 05:37, 23 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Προβοκάτσια στο λήμμα

Αφαίρεση συζήτησης (τελευταία έκδοση).

Σύνοψη για την απεργία πείνας του Πάνου Ρούτσι

Επικοινωνιακό παιχνίδι καταγγέλλει ο Πάνος Ρούτσι - Τι ζητά:

«“Αυτό που συμβαίνει είναι απάνθρωπο, χυδαίο και αδιανόητο. Κάποιοι παίζουν επικοινωνιακά παιχνίδια την ώρα που ένας πατέρας δίνει αγώνα ζωής, διεκδικώντας να διερευνηθούν οι αιτίες που οδήγησαν στον θάνατο του παιδιού του, να γίνουν οι απαραίτητες εξετάσεις -που δεν έγιναν, να διαταχθεί εκταφή, τοξικολογικές εξετάσεις, ιστολογικές και βιοχημικές εξετάσεις” δήλωσε, μιλώντας σε δημοσιογράφους η δικηγόρος του Πάνου Ρούτσι.» — Dionysus^{συζήτηση} 07:46, 27 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

• Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#28_Φεβρουαρίου:

«Δημοσιογραφικές εκτιμήσεις αναφέρουν ότι οι συγκεντρώσεις ανά την επικράτεια ήταν οι μεγαλύτερες από την μεταπολίτευση ή και στην ιστορία.» (Δηλαδή όλος ο λαός επιθυμεί τη λύση της τραγωδίας.)

• Σαμαράς για Τέμπη: Ανήθικη η άρνηση της κυβέρνησης για εκταφή των νεκρών:

«Ηχηρή παρέμβαση πραγματοποίησε ο Αντώνης Σαμαράς με φόντο την απεργία πείνας που πραγματοποιεί ο Πάνος Ρούτσι του οποίου το παιδί σκοτώθηκε στα Τέμπη, διεκδικώντας την εκταφή του, όπως ακριβώς διεκδικούν και άλλοι γονείς.»

«Ο Αντώνης Σαμαράς είπε: «Δεν υπάρχει ηθικό έρεισμα στην επίμονη απόρριψη του αιτήματος των γονιών των θυμάτων να προχωρήσουν στην εκταφή των σορών των παιδιών τους».»

• Τσίπρας για Τέμπη: «Η άρνηση εκταφής των παιδιών είναι απόπειρα ταφής της αλήθειας»:

«Σε δήλωσή του, ο κ. Τσίπρας αναφέρει: «Αν για την κοινωνία η αλήθεια για το έγκλημα των Τεμπών αποτελεί πάνδημη απαίτηση, για τους τραγικούς γονείς είναι αυτονόητο δικαίωμα. Η απαγόρευση εκταφής των παιδιών τους προκειμένου να διεξαχθεί έρευνα, εξ αντικειμένου, αποτελεί άλλη μια απόπειρα ταφής της αλήθειας».»

• Και ο Χρυσοχοΐδης υπέρ του Πάνου Ρούτσι: «Ανθρωπιστικά και ηθικά δίκαιο» το αίτημα της εκταφής:

«Πρέπει να σημειωθεί ότι οι παρεμβάσεις των δύο υπουργών έρχονται μετά από εμετικές επιθέσεις σε βάρος του Πάνο Ρούτσι από φιλοκυβερνητικά τρολ στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, αλλά και από τους βαρύτατους χαρακτηρισμούς που εκτόξευσε ο δημοσιογράφος Άρης Πορτοσάλτε.»

• Βενιζέλος για Ρούτσι: Όποιοι παριστάνουν τον Κρέοντα, ας σκεφτούν ότι η τραγωδία δεν τελειώνει αν δεν επέλθει κάθαρση:

«Με αναφορά στην «Αντιγόνη» του Σοφοκλή σχολίασε ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ τις εξελίξεις αναφορικά με το αίτημα του Πάνου Ρούτσι για εκταφή του παιδιού του.»

• Π. Γερουλάνος για απεργία πείνας Π. Ρούτσι: Η κυβέρνηση κρύβεται πίσω από νομικούς όρους, αντί να πράξει το αυτονόητο:

• Π. Γερουλάνος σε Κυβέρνηση: Ιερό το αίτημα Ρούτσι – Πράξτε το αυτονόητο:

«Ο Παύλος Γερουλάνος είπε συγκεκριμένα τα εξής: “Ο λόγος που πήρα το λόγο κύριε Πρόεδρε είναι ένας πατέρας. Ένας πατέρας που βρίσκεται εδώ και μέρες, λίγo έξω από το Κοινοβούλιο, και ζητάει κάτι για τον νεκρό γιο του. Εκεί θα έπρεπε να τελειώνει η συζήτηση σε αυτό το κοινοβούλιο. Το είπαν άλλωστε και Υπουργοί της Kυβέρνησης με ελάχιστη ενσυναίσθηση, η κουβέντα θα έπρεπε να τελειώσει μπροστά την ιερότητα του αιτήματος του πατέρα. Aλλά η Κυβέρνηση κρύβεται. Πίσω από νομικούς όρους, πίσω από ψέματα, πίσω από τη γραφειοκρατία, πίσω από τη Δικαιοσύνη, για να μην κάνει το αυτονόητο. Και μιλάμε για γονείς που μετά την τραγωδία, έπρεπε να κάνουν τους ντετέκτιβ για να μάθουν τι γίνεται με τα παιδιά τους και η Πολιτεία συνεχώς κρυβόταν και έκρυβε την αλήθεια. Το ζήτημα είναι ζήτημα σεβασμού του ανθρώπου. Κυρίες και κύριοι της Kυβέρνησης, πράξτε το αυτονόητο”.» — Dionysus^{συζήτηση} 09:45, 28 Σεπτεμβρίου 2025 (UTC)

Επαναφορά τροχαίου Κωνσταντοπούλου

Αφαίρεση συζήτησης (τελευταία έκδοση).

Αφαίρεσα αυτή και την προηγούμενη συζήτηση και ας τις λήξουμε εδώ. Ήταν ένα μάλλον κακόγουστο αστείο που παρατράβηξε. --cubic[*]star 12:35, 2 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το αστείο. Μπορείς να γίνεις συγκεκριμένος; P.a.a (συζήτηση) 12:40, 2 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Το αστείο ήταν η αρχική σου προσθήκη για τη ΖΚ. Ως ένα βαθμό συμμερίζομαι στο σκεπτικό σου για το πώς τα δύο δυστυχήματα έχουν θέση στο λήμμα απλά μόνο και μόνο γιατι συζητήθηκαν πολύ στη δημόσια σφαίρα, αλλά και το σκεπτικό να μπει και το περιστατικό με την ΖΚ γραμμένο με την ίδια αοριστία. Αν η λογική σου είναι ότι η θολότητα στις διατυπώσεις προκαλεί τη συνωμοσιολογία (που διαιωνίζεται όταν η Βικιπαίδεια, σαν σελίδα υψηλής κυκλοφορίας που αγαπούν τα LLM, την περιλαμβάνει στην ύλη της), νομίζω ότι το έδειξες καλά την πρώτη φορά. Μετά τη δεύτερη φορά έγινε παιχνίδι σε βάρος των κανόνων της Βικιπαίδειας και η συζήτηση στην οποία μπήκες με προκλητική και προσποιητή εμμονή έκανε το τραβηγμένο άλλα οριακά θεμιτό αστείο φάρσα. Δυστυχώς, δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσο καλά διαβάζουν οι άλλοι τα αστεία, αλλά το να μην το καταφέρνουμε μετά από 1-2 απαντήσεις, είναι πρόβλημα. --cubic[*]star 13:23, 2 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar συμφωνώ απολύτως με την παρέμβασή σου, όμως να προσθέσω ότι τα δύο δυστυχήματα δεν προστέθηκαν ως θεωρία συνομοσίας, αλλά επειδή α) οι απανωτοί θάνατοι των δύο αυτών προσώπων αποτέλεσαν όντως πλήγμα για την υπόθεση καθώς όπως φαίνεται στο λήμμα αποτελούσαν πρόσωπα-κλειδιά, και β) υπήρξε κοινοβουλευτική συζήτηση για ειδική δικαστική διερεύνηση (εκ των υστέρων λόγω Καλογήρου, ναι - δεν αναφέρονται τα κοινοβουλευτικά στο λήμμα, ναι. αλλά και πάλι αναφέρθηκε από την πλειοψηφία των κομμάτων της αντιπολίτευσης). Δεν θεωρώ λοιπόν ότι τα συγκεκριμένα τροχαία δυστυχήματα μόνο και μόνο γιατί συζητήθηκαν πολύ στη δημόσια σφαίρα. Και όχι, οι ειρωνείες του Paa ΔΕΝ ήταν ούτε οριακά αποδεκτές ούτε την πρώτη φορά γιατί είναι προκλητικές, ειδικά όταν τα προκαλεί κάποιος που αποτελεί μέλος της διαχειριστικής ομάδας της ΒΠ. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:41, 2 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Δεν συμφωνώ, αλλά δέχομαι ότι η συμμετοχή μου στη συζήτηση προϋποθέτει την αποδοχή της έκθεσής μου στην κριτική για την ποιότητα της συμμετοχής μου στη συζήτηση. Θεωρείς λοιπόν ότι πρόκειται για ένα κακόγουστο αστείο. Κανένα πρόβλημα.

Παραπέρα όμως, λες και ότι έγινε ένα παιχνίδι σε βάρος των κανόνων της Βικιπαίδειας. Αυτό δεν είναι μια αξιολογική κρίση. Νομίζω δικαιούμαι να ζητήσω να το τεκμηριώσεις.

Και ανεξάρτητα από το αν είναι σωστή η εκτίμησή σου, τόσο για το κακόγουστο αστείο όσο και για το παιχνίδι σε βάρος των κανόνων, γιατί η ενδεδειγμένη αντίδραση ήταν η μονομερής απόφαση διαγραφής των σχετικών συζητήσεων; P.a.a (συζήτηση) 14:39, 2 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Η αρχική συνεισφορά στο λήμμα ήταν προβληματική και η εργαλειοποίηση των κανόνων ήταν προφανής και μάλιστα από χρήστη-διαχειριστή: κείμενο με πηγές, καλά γραμμένο, γιατί να μην μείνει/γιατί το αφαιρείτε χωρίς λόγο; Περισσότερο προβληματικές ήταν όμως οι συνεισφορές στον διάλογο σε αυτή τη σελίδα, εκεί είχαμε αναστάτωση για χάρη της αναστάτωσης. Στο βαθμό που όλοι σχολιάζαν μια προβληματική και αχρείαστη συνεισφορά (και δεν αρνούμαι ότι φταίνε και αυτοί γιατί τσίμπησαν το δόλωμα), έκρινα σκόπιμο ότι όλος ο διάλογος δεν χρειάζετι να παραμείνει εδώ γιατί δεν βοηθά στη βελτίωση του λήμματος. Μονομερής ενέργεια προφανώς, αλλά δεν έκανα κάτι που δεν θα μπορούσε να κάνει κάθε ένας. Ένας αποκλεισμός ή μια φραγή θα ήταν ακόμη περισσότερο μονομερείς ενέργειες και δεν αρνούμαι ότι μπορεί και εγώ να δίνω κακό παράδειγμα. --cubic[*]star 08:27, 3 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αντιλαμβάνεσαι πως υποστηρίζεις ότι το παιχνίδι σε βάρος των κανόνων προκύπτει από το ότι η επεξεργασία μου δεν παραβίασε κάποιο κανόνα;

Καταλαβαίνω να υποστηρίζεις, και να πιστεύεις, πως παρότι η επεξεργασία μου δεν παραβιάζει κάποιον κανόνα, εντούτοις γι' αυτό και για κείνο δεν έχει θέση στο λήμμα.

Και στη συζήτηση ζήτησα, και εξακολουθώ να ζητάω, να εκτεθούν τα επιχειρήματα με τα οποία προκύπτει ότι καλώς αφαιρέθηκε.

Αυτό δεν είναι αναστάτωση. Είναι ο φυσικός τρόπος να βελτιωθεί το λήμμα.

Δεν είναι υποχρεωτική η συμμετοχή. Ούτε η μη συμμετοχή δημιουργεί κάποιο τετελεσμένο. Αλλά η διαγραφή της συζήτησης, παρότι αναστρέψιμη, δείχνει μια πατερναλιστική αντίληψη. Δεν είναι σε θέση οι υπόλοιποι συντάκτες να κρίνουν αν η συζήτηση αξίζει τη συμμετοχή τους, αν είναι χρήσιμη για τη βελτίωση του λήμματος. Και ευτυχώς ένας καλοπροαίρετος τρίτος έρχεται να αποφασίσει για εκείνους.

Θα μπορούσα να ισχυριστώ κιόλας ότι η διαγραφή εμπίπτει στην πρόκληση αναστάτωσης για την αναστάτωση (βλ τρίτο παράδειγμα). Αλλά αυτό απλώς θα ήταν ακόμα μία απόδειξη ότι παίζω σε βάρος των κανόνων, σωστά;

Θα συνεχίσω τη συζήτηση. Έχω σκεφτεί μια συμβιβαστική πρόταση. Αν θες επίτρεψε να συζητηθεί, και ακόμα καλύτερα πάρε μέρος στη συζήτηση. P.a.a (συζήτηση) 10:32, 3 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Συμβιβαστική πρόταση; Sorry αλλά έριξα τρελό γέλιο Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:39, 3 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Σε καλό σου, με τρόμαξες. Ώστε δεν προσπαθούσαν να βάλουν μπρος όσες σειρήνες δεν δούλεψαν στη δοκιμή προχτές. Ήταν απλώς το τρελό γέλιο σου! Πάντα τέτοια. P.a.a (συζήτηση) 12:10, 3 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Η επεξεργασία δεν παραβίαζε κάποιο κανόνα, όπως πχ την ανάγκη για αξιόπιστες πηγές, και εξάλλου δεν είπα ότι τους παραβιάζει. Ενδεχομένως να έλεγε κανένας ότι (α) δεν ήταν ουδέτερα γραμμένη, ότι περιείχε κάποιο pov κατά της ΖΚ, (β) ήταν πρωτότυπη έρευνα αφού δεν τεκμηριωθεί σχέση μεταξύ του ατυχήματος με το θέμα του λήμματος. Και τα δύο μου φαίνεται ότι πολύ δύσκολα ένας εξωτερικός αναγνώστης θα τα καταλάβαινε χωρίς να διαβάσει όλους τους διαλόγους (υποθέτω ότι το κάνουν ελαχιστότατοι) ή όλη την πολιτική, οπότε πρακτικά τα αγννοώ. Συνολικά, όμως, η επεξεργασία ήταν προϊόν εργαλειοποίησης των κανόνων και αυτό θεωρώ ότι δικαιολογεί την αφαίρεση. Ένα αυθαίρετο δεν νομιμοποιείται μόνο και μόνο επειδή μπορείς να προσκομίσεις όλες τις αποδείξεις αγοράς οικοδομικών υλικών ή επειδη πλήρωσες τους εργάτες με ακριβώς όσα προβλέπει ο νόμος.

> πατερναλιστική αντίληψη

Η Βικιπαίδεια δεν είναι, λοιπόν, δημοκρατία ούτε αναρχία γιατί πρόλαβαν οι φροϋδιστές και πήραν την εξουσία της. --cubic[*]star 00:03, 4 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar Καλά, πεθαίνω για τις δύο τελευταίες προτάσεις!!!🥸 Spartacos31 (συζήτηση) 01:45, 4 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Νομίζω πως δεν υπάρχει πιο ουδέτερος τρόπος επαναδιατύπωσης των προτάσεων «Τα ξημερώματα του Σαββάτου 20 Σεπτεμβρίου 2025 η δικηγόρος οικογενειών θυμάτων Ζωή Κωνσταντοπούλου κάτω από αδιευκρίνιστες συνθήκες έχασε τον έλεγχο του αυτοκινήτου που οδηγούσε στη Λεωφόρο Αθηνών - Σουνίου κοντά στο Λαύριο, βγήκε εκτός δρόμου και κατέληξε σε χαντάκι. Η Κωνσταντοπούλου δεν υπέστη κάποιο τραυματισμό και δήλωσε πως δεν υπάρχει τίποτα που θα την κάμψει». Και δεν βλέπω που βρίσκεται το pov. Αλλά δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο για όποιον έχει αντίθετη άποψη, καλή ώρα εσύ, να προχωρήσει σε αλλαγή ύφους και αφαίρεση pov.

Ωστόσο η απουσία τεκμηριωμένης σχέσης μεταξύ του ατυχήματος και του αντικείμενου του λήμματος, αυτή είναι μια ουσιαστική παρατήρηση που δεν μπορεί κανείς να την αγνοήσει.

Καταρχήν, η επεξεργασία μου στο λήμμα δεν περιέχει πρωτότυπη έρευνα. Όποιος πιστεύει το αντίθετο ας παραθέσει το σχετικό σημείο. Στη σελίδα συζήτησης πράγματι έκανα πρωτότυπη έρευνα, αλλά όπως θα γνωρίζεις αυτό είναι κάτι που ρητά επιτρέπεται από την πολιτική.

Όμως το σημαντικό είναι αυτό που συνάγεται από τη διαπίστωσή σου για την απουσία τεκμηριωμένης σχέσης του αντικείμενου του λήμματος με το τροχαίο της Κωνσταντοπούλου. Δεν αρκεί τα τροχαία να έχουν συμβεί σε πρόσωπα που έχουν σχέση με το αντικείμενο του λήμματος. Πρέπει τα ίδια τα τροχαία να έχουν σχέση, τεκμηριωμένη, με το αντικείμενο του λήμματος.

Χρησιμοποιώ πληθυντικό (τροχαία) και δεν χρησιμοποιώ ονόματα (Κωνσταντοπούλου) γιατί υποθέτω πως δεν πρόκειται για ένα ad hoc επιχείρημα. Το διατυπώνεις με αξίωση καθολικής ισχύος, σωστά;

Νομίζω πως έχουμε κάνει ένα σημαντικό βήμα προς την επίλυση του ζητήματος.

(η αναλογία με τα αυθαίρετα είναι εύστοχη, θα συμπλήρωνα μάλιστα πως οι φανατικότεροι εχθροί των αυθαίρετων είναι αυτοί που φρίττουν όταν μαθαίνουν πως θα χτιστεί αυθαίρετο στο οικόπεδο που προσφέρει ανεμπόδιστη θέα της θάλασσας στο δικό τους αυθαίρετο) P.a.a (συζήτηση) 06:52, 4 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Συμβιβαστική πρόταση για την ενότητα των τροχαίων

Όπως προανέφερα, στη συζήτηση που μετά το χάπενινγκ του @CubicStar βρίσκεται ένα κλικ μακριά, δεν έχω αντιληφθεί να διατυπώνεται εναντίωση α) στον ισχυρισμό πως η Κωνσταντοπούλου δεν είναι λιγότερο σχετική με το αντικείμενο του λήμματος από τους Χρυσάγη και Πρασσά και β) στον ισχυρισμό πως οι συνθήκες του τροχαίου της Κ. (χωρίς καμία παρεμβολή άλλου οχήματος ή πεζού βγαίνει από το δρόμο) δεν είναι λιγότερο ασυνήθιστες από τις συνθήκες των τροχαίων Χ και Π (ο Χ επιχειρεί προσπέραση και μπαίνει στο αντίθετο ρεύμα, τον Π τον χτυπάει ηλικιωμένος οδηγός που παραβιάζει κόκκινο).

Η μόνη πραγματολογική διαφορά, που έχει αναφερθεί και δεν διαφωνώ πως υφίσταται, είναι ότι οι Χ και Π σκοτώθηκαν, ενώ η Κ όχι.

Γιατί όμως αυτό να είναι κριτήριο για την προσθήκη ή την αφαίρεση ενός τροχαίου στην ενότητα; Προσωπικά το βρίσκω εντελώς αυθαίρετο. Είναι σαν να υποστηρίξει κάποιος ότι αξιοσημείωτες απεργίες πείνας είναι μόνο εκείνες που ο απεργός πέθανε. Αν επικαλεστεί το προηγούμενο της ενότητας των τροχαίων ποια θα είναι η απάντηση; Ότι άλλο τα τροχαία κι άλλο οι απεργίες πείνας; Ένα παράδειγμα είναι η απεργία πείνας, είμαι σίγουρος πως μπορούμε να βρούμε κι άλλα.

Ωστόσο όπου υπάρχει θέληση βρίσκεται και τρόπος.

Προτείνω λοιπόν τα τροχαία Χ και Π να πάνε στην ενότητα Θανατηφόρα τροχαία, και το τροχαίο της Κ στην ενότητα Μη θανατηφόρα τροχαία.

Ίσως να μην είναι η βέλτιστη λύση, πιστεύω όμως πως είναι μια αποδεκτή λύση.

Εκτός βέβαια αν έχετε κάποιο επιχείρημα εναντίον. P.a.a (συζήτηση) 18:52, 3 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a Την πρώτη φορά ήταν αστείο, τη δεύτερη πάει στο καλο. Την Τρίτη φορά όμως γίνεται κουραστικό. KypEditor (συζήτηση) 19:59, 3 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@KypEditor Επειδή, λοιπόν, θέλει ο P.a.a σώνει και καλά να μας βάλει στο "παιγνίδι" του απαντώ στην πρότασή του ΟΧΙ και χωρίς περαιτέρω αιτιολόγηση. Εκφράστε άποψη να τελειώνουμε γιατί, όντως γίνεται κουραστικό και θα μας τρελάνει! Δεν πρόκειται να απαντήσω στη συνέχεια, λυπάμαι. Spartacos31 (συζήτηση) 20:07, 3 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Spartacos31 Ε ναι για αυτο και εγώ δεν μπαίνω στον κόπο να αιτιολογησω για άλλη μια φορά... KypEditor (συζήτηση) 20:17, 3 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Περιοδική υπενθύμιση, δεν μετράμε σηκωμένα χέρια, ζυγίζουμε επιχειρήματα. Είναι μια παράμετρος και το πόσοι υιοθετούν ένα επιχείρημα, αλλά πρέπει προηγουμένως να έχουμε διαβεί το κατώφλι της διατύπωσης του επιχειρήματος. Δείτε στην αποπάνω ενότητα, όπου ο CubicStar διατυπώνει επιχείρημα κατά της επαναφοράς του τροχαίου Κωνσταντοπούλου. Έρχεται άλλος συντάκτης (από σεμνότητα δεν θα αποκαλύψω ποιος) και το εμπλουτίζει. Αυτό δεν είναι δύο ψήφοι για το επιχείρημα. Είναι συναίνεση δια της πειθούς. P.a.a (συζήτηση) 11:05, 4 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Σχόλιο

Χιονάκι, να μην ξαναδώ αδειάσματα σελίδων και ιστορικών με κόπι-πέιστ. Ειδικά όταν αυτό γίνεται χωρίς προηγούμενη συζήτηση. Θεώρησε το παραπάνω ως τη μοναδική προειδοποίηση σχετικά με το θέμα αυτό. Τρολαρίσματα, τέλος... 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:40, 3 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Τροχαία Χρυσάγη και Πρασσά, και εξαφάνιση - θάνατος Βασίλη Καλογήρου

Όπως είδαμε, για την ακρίβεια έδειξε ο @CubicStar, στη συζήτηση για το τροχαίο της Κωνσταντοπούλου είναι αναγκαία συνθήκη να τεκμηριώνεται σχέση του ίδιου του τροχαίου με το αντικείμενο του λήμματος. Δεν αρκεί να έχει συμβεί σε πρόσωπο που έχει σχέση με το αντικείμενο του λήμματος.

Αυτή η αναγκαία συνθήκη δεν βλέπω πως ικανοποιείται για τα τροχαία των Χρυσάγη και Πρασσά.

Εφόσον δεν προκύψει τεκμηρίωση θα προχωρήσω στην αφαίρεσή τους.

Αν πάλι τεκμηριωθεί σχέση με το αντικείμενο του λήμματος, προτείνω τη μετακίνησή τους στο κυρίως λήμμα και συγκεκριμένα στην ενότητα των επακόλουθων. P.a.a (συζήτηση) 19:23, 7 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Εδώ φαίνεται και ο λόγος που αναστάτωνες την συζήτηση όλον αυτόν τον καιρό... Όχι, δεν θα αφαιρεθεί. Οι λόγιοι που διαφοροποιούνται τα περιστατικά έχουν αναφερθεί παραπάνω. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:50, 7 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Δεν ξέρω αν φταίει η αναστάτωση αλλά, πλέον, δεν ενδιαφέρει αν διαφοροποιούνται τα τροχαία. Ζητείται τεκμηρίωση της σχέσης των τροχαίων με το αντικείμενο του λήμματος. Φυσικά και η σχέση μπορεί να είναι διαφορετική για κάθε τροχαίο. Αλλά αν δεν τεκμηριωθεί σχέση, το τροχαίο αφαιρείται. P.a.a (συζήτηση) 06:59, 8 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a έχει τεκμηριωθεί παραπάνω:

• Πρώτον: Απεβίωσαν σε διάστημα ολίγων ημερών δύο πρόσωπα-κλειδιά για την υπόθεση και την δικογραφία.
• Δεύτερον: Αν και δεν αναφέρεται στο λήμμα, όταν ήρθε στο προσκήνιο η υπόθεση Καλογήρου, κοινοβουλευτικά κόμματα της αντιπολίτευσης με σημαντικό αντίκτυπο στην πολιτική της χώρας, έκαναν λόγο -όχι για συνωμοσία ή διασύνδεση των θανάτων όπως προβοκατόρικα κάποιοι ξεστομίζουν- αλλά για ανάγκη δικαστικής διερεύνησης ώστε να δούμε αν όντως είναι συνωμοσία ή σύμπτωση (κάτι που είναι απολύτως αποδεκτό).

Γιατί το ατύχημα της Ζωής Κωνσταντοπούλου ήταν αστείο να προστεθεί στο λήμμα;

• Πρώτον και κυριότερον, που είναι και το επιχείρημα που ουσιαστικά απέρριψε και την προσθήκη της εξαφάνισης και θανάτου Καλογήρου: δεν έχουμε θάνατο προσώπου. Δεν επηρεάζεται η δικογραφία.
• Δεύτερον: Αν υπήρχε κάποια περίπτωση εμπλοκής τρίτου στο ατύχημα της Κωνσταντοπούλου, είτε θα το είχε αφήσει να εννοηθεί (ή και πει) η ίδια, είτε θα σταματούσε να εμπλέκεται στην υπόθεση. Τίποτε από τα δύο δεν συνέβη.
• Τρίτον: Δεν υπήρξε καμία κοινοβουλευτική ή γενικά δημόσια συζήτηση γύρω από το ατύχημα Κωνσταντοπούλου.

Αυτοί είναι οι αυτονόητοι λόγοι για τους οποίους δεν μπορούν να συγκριθούν οι θάνατοι Χρυσάγη-Πρασσά με το ατύχημα της Ζωής Κωνσταντοπούλου. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:57, 8 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αν υπάρχει δικαστική έρευνα, είτε σε εξέλιξη είτε ολοκληρωμένη, που περιγράφει πιθανή η ακόμα περισσότερο αποδεδειγμένη σχέση των τροχαίων με το αντικείμενο του λήμματος, φαντάζομαι είναι ζήτημα δευτερολέπτων να προστεθεί στο λήμμα η σχετική πηγή. Η κοινοβουλευτική δραστηριότητα, είτε κομμάτων είτε βουλευτών, δεν είναι αξιόπιστη πηγή. Πόσο μάλλον που εσύ ο ίδιος λες ότι δεν ισχυρίστηκαν πως υπάρχει σχέση, ζήτησαν να ερευνηθεί αν υπάρχει.

Η χρονική εγγύτητα των τροχαίων με το αντικείμενο του λήμματος μπορεί να θεωρηθεί ένδειξη σχέσης μόνο σε ένα σύμπαν μαγικής σκέψης. Η βροχή την επόμενη στο χώρο του δυστυχήματος ήταν τα δάκρυα της μάνας όλων μας, της Παναγίας. Το λέει και ο γέροντας Τάδε. Διαφορετικά γιατί να βρέξει; P.a.a (συζήτηση) 17:46, 8 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Α) Κοινοβουλευτική δημόσια συζήτηση δεν σημαίνει ότι χρησιμοποιούμε πχ αυτά που είπε η αντιπολίτευση ως ανεξάρτητη πηγή. Σημαίνει ότι το ζήτημα έλαβε σοβαρής δημοσιότητας. Και δεν γίνεται να συγκρίνεις ούτε τον κοινοβουλευτισμό ούτε εύλογα επιχειρήματα, με σενάρια τύπου «ο γέροντας είπε το τάδε».

Β) Ξαναλέω το κυριότερο: ΔΕΝ έχουμε προσθήκη των τροχαίων επειδή τα ίδια συνδέονται με το δυστύχημα. Έχουμε αναφορά αυτών διότι έφεραν ως αποτέλεσμα τον θάνατο δύο προσώπων-κλειδιών για την υπόθεση. Σταμάτα να επιμένεις στο επιχείρημα της υποτιθέμενης υπόνοιας διασύνδεσης με το δυστύχημα, και να κάνεις πως δεν βλέπεις το βασικό και λογικότατο επιχείρημα το οποίο έχω επισημάνει 1000 φορές. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:28, 8 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Δυστυχώς το "βασικό και λογικότατο επιχείρημα" που προβάλλεις έρχεται σε αντίθεση με την πολιτική της επαληθευσιμότητας και την οδηγία για τις αξιόπιστες πηγές.

Καλή επιτυχία στον αγώνα για την αλλαγή τους. Αλλά εφόσον παραμένουν ως έχουν, χωρίς τεκμηριωμένη σχέση με το αντικείμενο του λήμματος τα τροχαία Χρυσάγη και Πρασσά δεν μπορούν να παραμείνουν. P.a.a (συζήτηση) 12:07, 9 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a όχι, δεν έρχεται σε αντίθεση, δεν υπάρχει καμία τεκμηρίωση σε αυτό που λες. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 08:45, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Έχεις παραδεχτεί πως τα τροχαία Χρυσάγη και Πρασσά δεν έχουν σχέση με το αντικείμενο του λήμματος. Δεν έχει νόημα παραπέρα συζήτηση, «Αμφιλεγόμενο υλικό για ζώντα πρόσωπα (ή προσφάτως αποθανόντα), το οποίο είναι ατεκμηρίωτο ή κακής προέλευσης -ανεξαρτήτως του αν είναι αρνητικό, θετικό, ουδέτερο ή απλώς αμφίβολο- θα πρέπει να απομακρύνεται αμέσως και χωρίς καθυστέρηση». P.a.a (συζήτηση) 08:50, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ, είσαι σίγουρος ότι τα δύο θανατηφόρα τροχαία δεν έχουν σχέση με το αντικείμενο του λήμματος; — Dionysus^{συζήτηση} 10:17, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a φυσικά και έχουν καθώς οι απώλειές τους επηρέασαν την δικογραφία και προκάλεσαν σοβαρή δημόσια συζήτηση. Αμφιλεγόμενο ή ατεκμηρίωτο υλικό δεν υπάρχει. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:25, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Όταν προστεθεί αξιόπιστη πηγή που παρουσιάζει τη σύνδεση που επικαλείσαι, τότε δεν θα υφίσταται λόγος διαγραφής «αμέσως και χωρίς καθυστέρηση».

Ως τότε η οδηγία επιτάσσει την αφαίρεση «αμέσως και χωρίς καθυστέρηση». P.a.a (συζήτηση) 11:09, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a υπάρχουν όλα κανονικά. Σταμάτα να αναστατώνεις την κοινότητα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:11, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Πώς επηρεάσαν τη δικογραφία; Παραπέμπεται κανένας για τους δύο θανάτους; Κρίθηκαν ποτέ από τη Δικαιοσύνη οι θάνατοι ύποπτοι; --cubic[*]star 12:15, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητοί διαχειριστές P.a.a και CubicStar, θεωρείτε σωστό να στερήσουμε από τον αναγνώστη του μέλλοντος, σε κάποιον που θα διαβάσει το άρθρο σε 50 χρόνια από σήμερα, την πληροφορία των δύο θανατηφόρων τροχαίων; Το θεωρείτε σωστό για τη Βικιπαίδεια; Σύμφωνο με την πολιτική της; — Dionysus^{συζήτηση} 14:08, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αν είναι άσχετο με το θέμα, ναι. --cubic[*]star 18:15, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar καταρχάς διαχωρίζω την θέση μου από αυτό που είπε ο χρήστης @Dionysus περί «θεωρείτε σωστό να στερήσουμε από τον αναγνώστη του μέλλοντος, σε κάποιον που θα διαβάσει το άρθρο σε 50 χρόνια από σήμερα, την πληροφορία των δύο θανατηφόρων τροχαίων;». Πραγματικά νομίζω ότι αυτό ίσως να μην εκφράστηκε σωστά, αλλά έτσι όπως αναφέρεται δημιουργεί -λανθασμένα- αρνητικές εντυπώσεις ως προς την άποψη της διατήρησης των τροχαίων στο λήμμα. Αγαπητέ Dionysus, πραγματικά δύο τροχαία αν ήταν άσχετα με το λήμμα και γενικά μη εγκυκλοπαιδικά όντως δεν θα είχαν θέση σε καμία βικιπαίδεια. Τα συγκεκριμένα τροχαία όμως Cubic, όπως έχω χιλιο-επαναλάβει είχαν ως αποτέλεσμα την απώλεια α) του διευθυντή κυκλοφορίας του ΟΣΕ ο οποίος είχε γνώση του καταγραφικού που αφορά το δυστύχημα και ήταν παρών κατά την ακρόαση των ηχητικών και β) του σταθμάρχη του ΟΣΕ Κώστα Πρασσά ο οποίος περιγράφεται ως «κλειδί για την επανεκκίνηση του σιδηρόδρομου μετά την τραγωδία». Συν όλα αυτά, ναι μεν δεν αναφέρεται στο λήμμα, αλλά έρχεται να κουμπώσει και η μελλοντική εμπλοκή των τροχαίων αυτών σε κοινοβουλευτική και δημόσια συζήτηση. Αυτοί λοιπόν οι θάνατοι, με βάση τα παραπάνω, έχουν άμεση σχέση με την υπόθεση των Τεμπών. Και το λήμμα δεν περιγράφει μόνο την νύχτα της 28 Φεβρουαρίου 2023, το λήμμα περιγράφει και την υπόθεση των Τεμπών, οπότε ας σταματήσουν τα αστεία επιχειρήματα περί «μη συσχετισμού με το ίδιο το δυστύχημα». Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:47, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Το τροχαίο ατύχημα από το οποίο έχασε τη ζωή του ο Αλέξανδρος Παναγούλης ήταν δολοφονία; Νομίζω, με τις ελάχιστες ιστορικές γνώσεις που έχω, ότι δε γνωρίζουμε. Όπως δε γνωρίζουμε και για τα δύο θανατηφόρα τροχαία των Χρυσάγη και Πρασσά. — Dionysus^{συζήτηση} 14:16, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus για να μην επαναλαμβάνεις επιχειρήματα τα οποία είναι λάθος, ό,τι λες γενικά είναι πρωτότυπη έρευνα. Δεν μπορούμε ως χρήστες της ΒΠ να αποφασίσουμε ότι τα δυστυχήματα πιθανόν να μην είναι τυχαία και με βάση αυτό να τα προσθέτουμε στο λήμμα. Αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα, είναι συνωμοσία και γενικά δεν είναι ο λόγος που διατηρούνται τα τροχαία στο λήμμα. Τους λόγους που διατηρούνται, μπορείς να τους δεις πάνω στην απάντησή μου στον Cubic, αλλά και στις απαντήσεις μου στον Paa. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:50, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

- όταν λέω λάθος, εννοώ με βάση την πολιτική της ΒΠ (και αυτή την φορά δεν είναι υπό την μορφή της "καραμέλας" η πολιτική της ΒΠ)

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:51, 11 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ Hellenic Rebel, θεώρησα δεδομένα, αυτονόητα, γνωστά όλα αυτά που έχεις αναφέρει τόσες και τόσες φορές και έχουμε διαβάσει στις εφημερίδες και έχουμε δει στην τηλεόραση σχετικά με τη σύνδεση των δύο τροχαίων, πιθανόν και με τον περίεργο, το λιγότερο, θάνατο του Βασίλη Καλογήρου (και ας μη συμφωνεί η οικογένειά του, το οποίο είναι σεβαστό μεν, αλλά...), με την τραγωδία των Τεμπών. Την καλημέρα μου. — Dionysus^{συζήτηση} 05:40, 12 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Να θυμίσω (Συζήτηση:Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Εξαφάνιση_του_γιου_της_Προϊσταμένης_της_Εισαγγελίας_Λάρισας): Άκουσα στην τηλεόραση την αξιέπαινη Ζωή Κωνσταντοπούλου να αναρωτιέται: Έπειτα από την εξαφάνιση του γιου της προϊσταμένης, πώς ο ανακριτής, που έχει και αυτός παιδιά, θα κάνει απερίσπαστος τη δουλειά του; — Dionysus^{συζήτηση} 07:19, 12 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Να θυμίσω (Συζήτηση:Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Πολιτικές_τοποθετήσεις): Μήπως θα έπρεπε να δημιουργηθεί μία ενότητα με τις πολιτικές τοποθετήσεις για το δυστύχημα; Π.χ., μια πρόσφατη του Αλέξη Τσίπρα που τονίζει κάτι πολύ σημαντικό: «Μόλις ενάμιση μήνα μετά το έγκλημα των Τεμπών, είχαμε εκλογές. Αν γίνονταν τότε γνωστά όσα έχουν αποκαλυφθεί σήμερα δεν θα τολμούσε κανείς να χαρακτηρίσει το έγκλημα των Τεμπών απλώς δυστύχημα.» — Dionysus^{συζήτηση} 07:22, 12 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus ναι, αλλά παρακαλώ μην προσθέτεις επιχειρήματα που είναι όντως κατά της πολιτικής της ΒΠ, δεν γίνεται να λέμε ότι πρέπει να διατηρηθούν τα τροχαία προς ενημέρωση του κόσμου. Δεν είναι αυτός ο σκοπός. Και όχι δεν υπάρ́χει λόγος δημιουργίας ενότητας μόνο με πολιτικές δηλώσεις. Όπου υπάρχουν αξιοσημείωτες δηλώσεις υπάρχει στο αντίστοιχο σημείο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:55, 12 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Με μεγάλη μου λύπη θα επαναλάβω τον αγαπητό Kalogeropoulos: «Παρατηρώ ακραία προσπάθεια νεοδημοκρατών να απαλύνουν και να ξεπλύνουν το συγκεκριμένο έγκλημα. Λίγη ντροπή δε βλάπτει--» — Dionysus^{συζήτηση} 04:00, 9 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Φίλε P.a.a, η συνεισφορά σου, με την οποία διέγραψες την ενότητα Τροχαία δυστυχήματα, είναι ενάντια σε κάθε λογική. Δε θα δώσω συνέχεια, αλλά θα ήθελα να σε ρωτήσω: τη διπλανή ενότητα, Μεταφορές στρατιωτικού υλικού των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ από το σιδηροδρομικό δίκτυο, την έχεις διαβάσει; Και αν τη διάβασες, γιατί δεν τη διέγραψες; Αφού και αυτή δε σχετίζεται με το άρθρο. — Dionysus^{συζήτηση} 10:15, 12 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Σε ένα νέο θέμα, θίξε τα ζητήματα που θεωρείς πως υπάρχουν στην ενότητα που αναφέρεσαι. P.a.a (συζήτηση) 15:19, 12 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ P.a.a, θα ήθελα να θίξω ένα άλλο ζήτημα, την εξαφάνιση - θάνατο του Βασίλη Καλογήρου. Και θα ήθελα, και θα το κάνω, να αλλάξω και τον τίτλο αυτής εδώ της ενότητας που συζητάμε. Καταλαβαίνω, μάλλον δεν καταλαβαίνω την οικογένεια του Βασίλη Καλογήρου. Από τη μία είναι βέβαιοι ότι πρόκειται για εγκληματική ενέργεια, δηλαδή για τη δολοφονία του Βασίλη Καλογήρου, και από την άλλη είναι βέβαιοι ότι η δολοφονία του δε συνδέεται με την υπόθεση των Τεμπών. Νομίζω ότι η Βικιπαίδεια δε γράφεται με το τι πιστεύει ο καθένας όσο σεβαστό και εάν είναι αυτό. Όπως θεωρώ αδιανόητο να απουσιάζουν από το λήμμα τα τροχαία των Χρυσάγη και Πρασσά, το ίδιο αδιανόητο θεωρώ να απουσιάζει και η εξαφάνιση - θάνατος, πιθανόν δολοφονία, του Βασίλη Καλογήρου. — Dionysus^{συζήτηση} 15:13, 14 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus ναι απλά, ο θάνατος Καλογήρου είναι μια άλλη περίπτωση η οποία είχε αποφασιστεί να μην αναλύεται. Ο μοναδικός λόγος για τον οποίον έγινε η προσθήκη ήταν επειδή στην κοινοβουλευτική συζήτηση περί Καλογήρου, δύο κόμματα της αντιπολίτευσης με σημαντική απήχηση συνδύασαν τις συμπτώσεις κατά την δημόσια συζήτηση υπονοώντας ότι θα έπρεπε να υπάρξει ανάλογη δικαστική διερεύνηση. Αν επαναπροσθέσουμε τα του Καλογήρου μετά πάμε αλλού. Κατ'εμέ, μετά από σκέψη και ανάλυση και των όσων συζητήθηκαν τότε, δεν πρέπει να υπάρξει κάποια επέκταση για τα περί Καλογήρου. Κι αυτό αφενός διότι ο Βασίλης Καλογήρου δεν είχε κάποια άμεση σχέση με την υπόθεση, αλλά και επειδή γενικά τα όσα ειπώθηκαν δεξιά και αριστερά ήταν ολίγον μπερδεμένα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:23, 14 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Πιστεύετε ότι πρέπει να αναφερθεί στο άρθρο; (Στην ενότητα Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Τροχαία_δυστυχήματα.)

Καταγγελία Πάνου Ρούτσι: «Αυτοκίνητο χωρίς πινακίδες και φιμέ τζάμια προσπάθησε να με παρασύρει»:

««Βγήκα να πάρω το αυτοκίνητό μου και ξαφνικά άκουσα ένα όχημα να έρχεται με μεγάλη ταχύτητα. Το είδα να κατευθύνεται κατευθείαν πάνω μου. Έβαλα το χέρι στο καπό για να προστατευτώ, αλλιώς θα με είχε χτυπήσει. Το αυτοκίνητο δεν είχε πινακίδες και τα τζάμια του ήταν φιμέ», περιέγραψε ο κ. Ρούτσι μιλώντας στο Open.

Ο ίδιος αποκάλυψε πως δεν πρόκειται για το πρώτο ανησυχητικό περιστατικό που έχει βιώσει η οικογένειά του. «Πριν από λίγες εβδομάδες, άγνωστοι παραβίασαν το σπίτι του γιου μου στη Θεσσαλονίκη. Δεν ξέρω αν συνδέονται αυτά τα γεγονότα, αλλά δεν μπορώ να τα αγνοήσω». Σημειώνεται ότι στο παρελθόν είχε καταγγείλει ότι αυτοκίνητο παρακολουθούσε τον γιο του.» — Dionysus^{συζήτηση} 13:51, 22 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Όχι, δεν υπάρχει λόγος φιλοξενίας υποψιών. P.a.a (συζήτηση) 15:23, 22 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Υπερβολικό βάρος σε πρόσφατα γεγονότα

Όσο απομακρυνόμαστε από το δυστύχημα, τόσο λιγότερο ασχολείται με αυτό το λήμμα... Δίνεται μεγαλύτερο βάρος σε πρόσφατα γεγονότα και ειδήσεις από σημαντικότερα γεγονότα του παρελθόντος.

~12629 λέξεις το σύνολο του λήμματος

• ~ 405 λέξεις #Προειδοποιήσεις πριν από το δυστύχημα
• ~ 482 λέξεις για το ίδιο το #Συμβάν
• ~ 505 λέξεις για την #Αίτια σύγκρουσης
• ~ 733 λέξεις για την #Απεργία πείνας Πάνου Ρούτσι και έγκριση του αιτήματος για διενέργεια τοξικολογικών – βιοχημικών εξετάσεων

— Geraki ^{(συζήτηση)} 14:36, 8 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Είναι απότοκο μιας αντίληψης που θέλει τη Βικιπαίδεια ενημερωτικό σάιτ. Η βλάβη που προκαλείται πάει παραπέρα από την ανισοβαρή ανάπτυξη των λημμάτων. P.a.a (συζήτηση) 17:52, 8 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Geraki και @P.a.a πρέπει κάποια στιγμή να κοιτάξετε να δείτε τι γίνεται σε αντίστοιχα λήμματα (όχι βέβαια ελληνικού ενδιαφέροντος), σε άλλες εκδόσεις της ΒΠ που είναι μεγαλύτερες από την δική μας. Και μετά να μιλήσετε για ενημερωτικό σάιτ. Όσον αφορά την ενότητα για τον Πάνο Ρούτσι, ναι, κάποια στιγμή πρέπει να γίνει περίληψη (όχι πετσόκομμα όμως). Όσον αφορά τα περί προσφατισμού, Γεράκι βλέπεις το θέμα κατ'εμέ από λάθος οπτική γωνία. Στο δυστύχημα καταρχάς δίνει φως η διερεύνηση. Άρα λογικό τα υπόλοιπα να είναι περισσότερα από το ίδιο το δυστύχημα. Δεύτερον, είχαμε μία σχετική συσκότιση του ζητήματος στον δημόσιο διάλογο και άρα και άποψη άποψη πηγών, μέχρι την περίοδο τέλη 2024 - αρχές 2025 όπου υπήρξε μία έκρηξη. Από τότε ανανεώνεται τακτικά το λήμμα. Όχι από την απεργία πείνας του Πάνου Ρούτσι. Άρα δεν υπάρχει προσφατισμός με την λογική ότι κάποιοι χρήστες αποφάσισαν να ασχοληθούν με το λήμμα και έβαλαν τα πρόσφατα, απλώς έτσι το έφερε η ροή της υπόθεσης. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:34, 8 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Δεν νομίζω ότι υπήρξε κάποια μεγάλη περίοδος όπου δεν υπήρχε στον δημόσιο διάλογο. Ή έστω δεν υπήρξε περίοδος όπου υπήρχαν ειδήσεις και πληροφορίες σχετικά με τη διερεύνηση αλλά και πολιτικές. Ο χρόνος μπορεί να είναι σχετικός μεν με την ειδησεογραφία, αλλά είναι ξεκάθαρο και από τα στατιστικά του λήμματος ότι το ξεχείλωμα δεν έχει να κάνει με την βαρύτητα των πληροφοριών και την εξέλιξη της διερεύνησης ή ακόμη και την πολιτική ευθύνη αλλά με τον αριθμό των χρηστών και των αριθμό των επεξεργασιών που προσθέτουν διαρκώς καθημερινώς πληροφορίες με αυτός είπε και ο άλλος αντείπε, χωρίς ξεσκόνισμα και κοσκίνισμα των πρόσφατων και των παλιότερων για να κάνουν περισσότερο σφιχτό το υπάρχον λήμμα. Δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με το λήμμα ή την συζήση εδώ, και θέλοντας να ενημερωθώ, αυτό που είδα ως λήμμα είναι μια στοίβα από εφημερίδες όπου έπρεπε να ξεδιαλέξω -ως αναγνώστης- τα σημαντικά, αντί μια πλήρη εγκυκλοπαιδική σύνοψη. — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:53, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Νομίζω και εγώ πως το λήμμα ίσως χάνει σε ουσία από τη μεγάλη έκτασή του. Σημειώνω τα σημαντικά (και αν ξεχνώ κάποια παρακαλώ βοηθήστε):

1. Προειδοποιήσεις πριν το δυστύχημα και αδιαφορία (αν όχι εμπαιγμός) από την πολιτεία.

2. Το δυστύχημα με 57 νεκρούς και 180 τραυματίες.

3. Η ιστορία τού σταθμάρχη.

4. Η χάλκευση των ηχητικών.

5. Δύο περίεργα, το λιγότερο, τροχαία με αποτέλεσμα τον θάνατο δύο ανθρώπων που ενεπλάκησαν στα ηχητικά και ήταν μάρτυρες - κλειδιά.

6. Το μπάζωμα.

7. Η καταστροφή του βιολογικού υλικού των θυμάτων σε λιγότερο από 40 ημέρες από το δυστύχημα δίχως να γίνουν τοξικολογικές και άλλες εξετάσεις ως όφειλαν σύμφωνα με το πρωτόκολλο.

8. Η απώλεια των βίντεο από όλους τους σταθμούς που πέρασε η εμπορική αμαξοστοιχία.

9. Η αντιμετώπιση από την πολιτεία των συγγενών των θυμάτων ως εχθρών (το ελάχιστο).

10. Η δημοσιοποίηση όλων των προηγούμενων είχε ως αποτέλεσμα τις μεγαλύτερες συγκεντρώσεις στην ιστορία της Ελλάδας. — Dionysus^{συζήτηση} 13:35, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Σε βόλεψε ε; Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:37, 8 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ Geraki, η ερώτηση απευθύνεται σε όλους. Αν στο τρένο των Τεμπών ήταν οι γονείς μας ή τα παιδιά μας, τι θα θέλαμε από τη Βικιπαίδεια; Όχι να παραβιάσει την πολιτική της, αλλά να μην μπαζώσει την αλήθεια. Πρώτα ήρθαν... — Dionysus^{συζήτηση} 03:47, 9 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ @Dionysus το συγκεκριμένο τραίνο είναι αυτό που η ανιψιά μου έπερνε κάθε εβδομάδα για τέσσερα χρόνια. Την συγκεκριμένη ημέρα ο καθηγητής της τους άφησε να φύγουν νωρίτερα και πρόλαβε το ακριβώς προηγούμενο. Παρακαλώ λοιπόν... μην μου απευθύνεις «πρώτα ήρθαν»... — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:21, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ, παρεξήγησες. Απευθυνόμουν σε όλους. Δόξα τω Θεώ, χαίρομαι για την ανιψιά σου. — Dionysus^{συζήτηση} 13:01, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Ονόματα θυμάτων

Θα ήθελα να ανοίξω μια συζήτηση για το αν είναι εγκυκλοπαιδικό να υπάρχουν τα ονόματα των θυμάτων. Νομίζω ότι το θέμα συσχετίζεται με την ακριβώς από πάνω ενότητα, στο πλαίσιο του ειδησεογραφικού χαρακτήρα του λήμματος, που και εγώ πιστεύω ότι το διακρίνει.

Δηλώνω υπέρ της διαγραφής τους καθώς δεν εξυπηρετούν κανένα σκοπό εγκυκλοπαιδικής κάλυψης. Τα πρόσωπα δεν είνα καν εγκυκλοπαιδικά και η Βικιπαιδεία δεν είναι χώρος μνήμης. Lord Mountbutter (συζήτηση) 19:41, 8 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Δύσκολο να υπάρξει συναίνεση για την αφαίρεση τους. Ωστόσο θα ήταν μεγάλη βελτίωση για την ενότητα να φύγουν οι "βιογραφικές" πινελιές πέρα από την ηλικία.

Ενδεικτικά: Για θύμα που πληροφορούμαστε απλά την επαγγελματική του ιδιότητα, παραλείπεται ότι είχε τρεις κόρες και ταξίδευε για να τις επισκεφθεί. Για άλλο θύμα αναγράφεται η επαγγελματική δραστηριότητα του παιδιού του. Για άλλο η επαγγελματική δραστηριότητα συγγενή.

Σε εγκυκλοπαίδεια δεν χρειάζονται τέτοια καρυκεύματα, P.a.a (συζήτηση) 12:26, 9 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Παλαιότερη συζήτηση. --cubic[*]star 12:53, 9 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Εγώ προσωπικά προτείνω την ολική διαγραφή του λήμματος αυτού διότι δεν πιστεύω πως πληρεί κανένα εγκυκλοπαιδικό κριτήριο και αφού μπορούμε να τα βρούμε όλα σε σάιτ είμαι άχρηστη πληροφορία, η οποία δεν αξίζει να ρυπαίνει την ακμάζουσα ελβικι. Ζήτω ο αφαιρετισμός! KypEditor (συζήτηση) 16:04, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Μια χαρά είναι τα ονόματα των 57 θυμάτων. Άλλωστε δεν υπάρχουν οι σοβαροί ιστότοποι που τιμούν τη μνήμη τους που είχε τόσο αβίαστα προτείνει ο χρήστης:Ah3kal. Περιστασιακά και διαγράφονται με το πέρασμα του χρόνου. Είναι δεδομένο ότι υμείς της ομάδας αλήθειας αναζητάτε τη λήθη και σας βολεύουν οι ποσοτικοποιήσεις, σαν κι αυτή πιο κάτω, αλλά δεν δικαιούστε να πετσοκόψετε το λήμμα. Διαφορετικά ξεκινήστε από τους καταλόγους βουλευτών της νουδούλας--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:15, 9 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Εδώ υπάρχει Τέμπη - Σύλλογος Πληγέντων Δυστυχήματος μόνιμος κατάλογος των θυμάτων ενώ και άλλες ιστοσελίδες καταγράφουν τα ονόματα. Για τα υπόλοιπα που αναφέρετε, δυστυχώς δεν μπορώ να σας απαντήσω γιατί δεν καταλαβαίνω σε τι εννοείτε (ή υποννοείτε). Lord Mountbutter (συζήτηση) 20:12, 9 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Ο κατάλογος με τα ονόματα των θυμάτων είναι γνωστός από τον Μάρτιο του 2023, και τα σχετικά δημοσιεύματα φυσικά και είναι διαθέσιμα ονλάιν. Απουσιάζει από κάποια, ακόμα και πολύ μεταγενέστερα επετειακά, το όνομα του Ιμπραήμ Μάσρι που ταυτοποιήθηκε σε δεύτερο χρόνο, καθώς και το όνομα της Εριέττας Μόλχο που τυπικά παραμένει αγνοούμενη, προς μεγάλη απόλαυση των απανταχού συνωμοσιολόγων.

Τώρα, γιατί η συλλογική σοφία κάποιων συντακτών θεωρεί απόδοση τιμής να συμπυκνώνει τριανταδύο χρόνια ζωής στην ιδιότητα "ανιψιά του δημάρχου Τάδε", δεν ξέρω. Ελλείψει κρυστάλλινης σφαίρας για τη διάγνωση προθέσεων, κλίνω προς την αιώνια αλήθεια να μην αποδίδουμε σε εκούσιο ανθρώπινο γνώρισμα κάτι που μπορεί να εξηγηθεί ικανοποιητικά με ακούσιο ανθρώπινο γνώρισμα. P.a.a (συζήτηση) 08:56, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Εγώ αδυνατώ να κατανοήσω, γιατί είναι μη εγκυκλοπαιδικό να αναφέρονται τα ονόματα των θυμάτων. Δεν πρόκειται για χώρο μνήμης. Πρόκειται για καταγραφή των νεκρών. Ως πότε θα κρύβονται ορισμένοι συντάκτες πίσω από δήθεν τεχνοκρατικούς όρους όπως «εγκυκλοπαιδικότητα», «πηγές», «πολιτική της ΒΠ» με σκοπό να καλύψουν το POV τους. Προσοχή, δεν εννοώ ότι οι παραπάνω όροι είναι λάθος και δεν πρέπει να δίνουμε σημασία σε αυτούς. Εννοώ ότι κάποιοι τους έχετε κάνει καραμέλα και τους χρησιμοποιείται σε άσχετες περιπτώσεις. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 08:58, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Έκανα μικρές αλλαγές στην αντίστοιχη ενότητα αφαιρώντας συγγενικές σχέσεις με μη εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα, στην ευρύτερη οικογένεια Πλακιά επίσης κράτησα μόνο την αδελφική σχέση που είναι πρώτου βαθμού συγγένεια, ενώ έκανα και προσθήκη ελληνικής προφοράς σε ονόματα νεκρών από άλλες χώρες. Από κει και πέρα, ειλικρινά δεν βλέπω λόγο να ανοίγουμε συζητήσεις με σκοπό το πετσόκομμα του λήμματος. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:11, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

«Ως πότε θα κρύβονται ορισμένοι συντάκτες πίσω από δήθεν τεχνοκρατικούς όρους όπως «εγκυκλοπαιδικότητα», «πηγές», «πολιτική της ΒΠ» με σκοπό να καλύψουν το POV τους. Προσοχή, δεν εννοώ ότι οι παραπάνω όροι είναι λάθος και δεν πρέπει να δίνουμε σημασία σε αυτούς. Εννοώ ότι κάποιοι τους έχετε κάνει καραμέλα και τους χρησιμοποιείται σε άσχετες περιπτώσεις.»

Και ας μη συμφωνεί ο ίδιος, κάτι που νομίζω ότι τον τιμά ακόμη περισσότερο, θα πω για άλλη μια φορά, με τις λίγες γνώσεις που έχω, ότι ο Hellenic Rebel είναι ένας εξαιρετικός βικιπαιδιστής. — Dionysus^{συζήτηση} 14:28, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Προφανώς δεν θέλεις να καταλάβεις. Κανέναν σας δεν βολεύει να καταλάβει. Για παράδειγμα όταν έγινε ο κατάλογος θυμάτων των Τεμπών έσπευσαν διάφοροι με χαχα χούχα να σβήσουν το λήμμα. Η κύρια αιτία η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος μνήμης. Όμως παραδείγματα όπως αυτό εδώ δείχνουν ότι είναι και παρά είναι, άλλωστε μια εγκυκλοπαίδεια είναι πρώτιστα χώρος μνήμης, είτε της ανθρώπινης γνώσης, είτε της ανθρώπινης ύπαρξης. Σας προκαλώ ευθέως πηγαίνετε να σβήσετε τον παραπάνω κατάλογο στην αγγλική Βικιπαίδεια να δούμε τι θα σας πούνε. Όλα η ιστορία γίνεται για τα πολιτικά σας χούγια και είστε απαράδεκτοι Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:27, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Παραπονιέσαι ότι δεν σε καταλαβαίνουμε, επειδή δεν θέλουμε ή δεν μας βολεύει.

Και την ίδια στιγμή συγκρίνεις τα θύματα ενός σιδηροδρομικού δυστυχήματος στις 28 Φεβρουαρίου του 2023 στην Κεντρική Ελλάδα, με ένα κατάλογο 256 ανθρώπων (135 με οικείο λήμμα) που σε ένα χρονικό διάστημα αιώνων επηρέαζαν ή μπορούσαν να επηρεάσουν τις αποφάσεις ενός κέντρου εξουσίας που είχε υπό τον έλεγχο του μια έκταση κάποιες δεκάδες φορές αυτή της σύγχρονης Ελλάδας.

Εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις; P.a.a (συζήτηση) 17:05, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Ανάμεσά τους και παντελώς ασήμαντες -κατά τα δικά σου μέτρα και σταθμά. Κατάλογος μνήμης είναι όπως και άλλοι χαρακτηριστικότεροι κατάλογοι. Τυχαία έπεσε μπροστά μου αυτός. Ε#σύ εξακολουθείς να μη θέλεις να καταλάβεις Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:06, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Εγώ πάλι θα σας προκαλούσα ευθέως να εντάξετε αυτόν τον κατάλογο των θυμάτων των Τεμπών στο αντίστοιχο λήμμα στην αγγλική βικιπαίδεια, να δούμε πως θα αντιμετωπιστεί. Lord Mountbutter (συζήτηση) 19:10, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αν το θεωρείς αυτό απάντηση, τζάμπα το σάλιο... Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:07, 10 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Το ότι έγιναν τοξικολογικές εξετάσεις σε όλες τις άλλες μαζικές καταστροφές δεν είναι λεπτομέρεια

Ο αγαπητός διαχειριστής CubicStar στην «επιμέλεια» του λήμματος διέγραψε το παρακάτω κείμενο. Νομίζω ότι δεν έπραξε ορθά και θα ήθελα την επαναφορά του στο λήμμα.

Ο δημοσιογράφος Κώστας Βαξεβάνης, σε ανάρτησή του στο X στις 7 Οκτωβρίου 2025, ανέφερε χαρακτηριστικά πως στο δυστύχημα στα Τέμπη δεν έγιναν τοξικολογικές εξετάσεις παρότι αυτό προβλέπει το πρωτόκολλο. Όταν το Documento εντόπισε αυτή την περίεργη παρατυπία η ιατροδικαστής που έκανε την πλειοψηφία των νεκροτομών απάντησε ότι δεν ήταν απαραίτητο να γίνουν τοξικολογικές, γιατί γνώριζαν την αιτία θανάτου. Όμως, συνεχίζει ο Βαξεβάνης, και στη φωτιά στο Μάτι το 2018 και στην Ηλεία το 2007 γνώριζαν την αιτία θανάτου, αλλά τοξικολογικές έγιναν γιατί αυτό είναι το σωστό.(Κωστας Βαξεβανης: Έχουμε ανεξάρτητη Δικαιοσύνη — ανεξάρτητη από την αλήθεια και το κοινωνικό συμφέρον. olympia.gr. 07/10/2025. Ανακτήθηκε στις 07/10/2025.) Και η Επιτροπή Διερεύνησης Ανεξάρτητων Πραγματογνωμόνων Οικογενειών (ΕΔΑΠΟ), σε ανακοίνωσή της στις 27 Σεπτεμβρίου 2025, υπογράμμισε ότι η διενέργεια τοξικολογικών εξετάσεων σε όλα τα θύματα του σιδηροδρομικού δυστυχήματος των Τεμπών θα ήταν η ορθή πρακτική, και ως παράδειγμα επικαλέστηκε τη συντριβή του Boeing της Helios Airways τον Αύγουστο του 2005 κοντά στο Γραμματικό Αττικής, στο οποίο συνολικά έχασαν τη ζωή τους οι 115 επιβάτες και τα 6 μέλη του πληρώματος.(Τέμπη - ΕΔΑΠΟ / Οι τοξικολογικές εξετάσεις σε όλα τα θύματα μοναδική ορθή πρακτική. avgi.gr. 8 Οκτωβρίου 2025. Ανακτήθηκε στις 08/10/2025.) — Dionysus^{συζήτηση} 05:21, 9 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Επανέφερα την πολύ σημαντική σημείωση στο άρθρο. — Dionysus^{συζήτηση} 07:53, 12 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ @Dionysus,

• ο Βαξεβάνης δεν είναι κάποια ουδέτερη πηγή, ούτε σχετική. Δεν είναι ειδικός πραγματογνώμονας, στρατευμένος πολιτικός δημοσιογράφος είναι.
• η Επιτροπή Διερεύνησης Ανεξάρτητων Πραγματογνωμόνων Οικογενειών είναι οι διορισμένοι από τους δικηγόρους διαδίκων και να υποστηρίζουν συγκεριμένες πλευρές, οπότε είναι μεν άποψη ειδικών αλλά όχι αμερόληπτων. (Η διαφορά με την Helios είναι ότι εκεί υπήρχαν 121 άτομα χωρίς τις αισθήσεις τους πριν την συντριβή με άγνωστο και αν ήταν ήδη νεκρά, και έπρεπε να βρεθεί και γιατί ήταν αναίσθητα).
• Πέραν αυτών, το συγκεκριμένο κομμάτι που παραθέτεις εδώ, και προστέθηκε στο λήμμα δες πόσο εύκολα παρεκκλίνει από την ουδέτερη οπτική γωνία, ακόμη και με λίγες λάθος διατυπώσεις:
  • «το βασικό αίτημα ήταν να αποδειχθούν τα πραγματικά αίτια θανάτου κατόπιν τοξικολογικών εξετάσεων». Το λήμμα παίρνει θέση.
  • «Ο δημοσιογράφος Κώστας Βαξεβάνης [...] ανέφερε χαρακτηριστικά πως στο δυστύχημα στα Τέμπη δεν έγιναν τοξικολογικές εξετάσεις παρότι αυτό προβλέπει το πρωτόκολλο». Το «χαρακτηριστικά» δίνει ιδιαίτερο βάρος σε αυτή την μη ειδική άποψη. Και παρακάτω παρατίθεται η μη ειδική άποψη "αυτό προβλέπει το πρωτόκολλο". Δεν δίνει όμως ούτε ο δημοσιογράφος ούτε το λήμμα πηγή για το ποιο είναι το πρωτόκολλο.
  • «Όταν το Documento εντόπισε αυτή την περίεργη παρατυπία η ιατροδικαστής...». Μεταφέρεται ή προστίθεται κρίση ως γεγονός με το «περίεργη» και «παρατυπία» χωρίς πραγματική πηγή.
  • «υπογράμμισε»: ανακοίνωσε. Το υπογράμμισε είναι πρόσθετη έμφαση από το λήμμα.

Και όλα αυτά σε έκταση μισής παραγράφου... — Geraki ^{(συζήτηση)} 19:36, 13 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus όντως η συγκεκριμένη σημείωση είναι υπερβολική και δεν χρειάζεται στο λήμμα, καθώς πρόκειται για άποψη που γενικά παρεκκλίνει απλώς από την παρουσίαση της υπόθεσης. Παρόλα αυτά, οφείλω να διορθώσω τον χρήστη @Geraki ως προς τα εξής: Α) Ο Βαξεβάνης, δεν είναι στρατευμένος και η άποψή του είναι σχετικότατη. Ο Βαξεβάνης είναι ένας δημοσιογράφος ο οποίος σαφώς ασκεί σκληρή αντικυβερνητική και αντισυστημική κριτική, αλλά αυτόν δεν τον κάνει στρατευμένο. Β) Δεν υφίσταται τεκμηρίωση έλλειψη ουδετερότητας, μόνο και μόνο λόγω της χρήσης μίας πηγής που παραθέτει μία άποψη. Είναι απολύτως λογικό να παρουσιάζ́ονται απόψεις στα λήμματα, από την στιγμή που παρουσιάζονται ως τέτοιες και όχι ως αντικειμενικά γεγονότα - εκτός αν όντως είναι αντικειμενικά γεγονότα. Ο λόγος που είναι σωστή η αφαίρεση της σημείωσης, είναι ότι δεν μπορούμε να βομβαρδίζουμε το λήμμα με οτιδήποτε διαβάσαμε και θεωρούμε σημαντικό. Εάν όμως υπήρχε παραπάνω κάλυψη και ειδικά αν εμπλέκονταν πιο βαθιά στην υπόθεση τα επιχειρήματα αυτά, προφανώς θα είχαν θέση στο λήμμα. Γ) Η διαφορά των δυστυχημάτων των Τεμπών και του Helios μπορεί να υφίσταται, όμως το point είναι ότι σε ανάλογες (ακόμη και με την διαφορά αυτήν) περιπτώσεις, έχει γίνει το ίδιο πράγμα, άρα δεν υπήρχε κάποια τεχνική δυσκολία - τουλάχιστον αυτό είναι το επιχείρημα της πλευράς με την οποία θαρρώ ότι συντάσσεται περίπου το 80% των Ελλήνων. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:32, 13 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ Hellenic Rebel,

• Το επιχείρημα ότι ο Βαξεβάνης «δεν είναι στρατευμένος» δεν μπορεί να σταθεί χωρίς σαφή τεκμηρίωση από ανεξάρτητες και αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Το γεγονός ότι ασκεί συστηματικά και έντονα αντικυβερνητική ή αντισυστημική κριτική, μπορεί εύλογα να θεωρηθεί ένδειξη συγκεκριμένου πολιτικού ή ιδεολογικού προσανατολισμού, κάτι που εμπίπτει στην έννοια της «στράτευσης» στο πλαίσιο της δημοσιογραφικής ανάλυσης. Η Βικιπαίδεια δεν αποφαίνεται επί των προθέσεων ενός προσώπου, αλλά αξιολογεί το πώς αντιμετωπίζεται από την ευρύτερη βιβλιογραφία και τα ΜΜΕ. Αν υπάρχουν πηγές που χαρακτηρίζουν τον Βαξεβάνη ως «στρατευμένο» ή «κομματικά τοποθετημένο», αυτές δεν μπορούν να αγνοηθούν· αντίθετα, οφείλουν να παρουσιαστούν ισόρροπα με τις αντίθετες απόψεις. Συνεπώς, η άποψη ότι «δεν είναι στρατευμένος» δεν είναι ουδέτερη και δεν τεκμηριώνεται επαρκώς, άρα δεν μπορεί να υιοθετηθεί αυτούσια στο λήμμα.
• Η παρουσίαση απόψεων μέσα σε λήμμα δεν αρκεί να δηλωθεί ως «άποψη» για να θεωρηθεί ουδέτερη. Αν οι επιλεγμένες απόψεις προέρχονται μονομερώς από μία πλευρά του δημόσιου διαλόγου (π.χ. αντιπολιτευτικά ΜΜΕ ή συγκεκριμένους σχολιαστές), τότε το λήμμα παραβιάζει την αρχή της ισόρροπης κάλυψης (WP:DUE). Η ύπαρξη σημείωσης περί έλλειψης ουδετερότητας είναι τεκμηριωμένη όταν το περιεχόμενο γέρνει υπέρ μιας ερμηνείας, ανεξαρτήτως του αν οι πληροφορίες παρουσιάζονται ως "απόψεις". Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος συγκέντρωσης σχολίων ή προσωπικών κρίσεων δημοσιογράφων, αλλά εγκυκλοπαίδεια που συνοψίζει την ευρύτερη και αξιόπιστα δημοσιευμένη ανάλυση. Άρα, η αφαίρεση της σημείωσης ουδετερότητας δεν είναι ορθή, εφόσον εξακολουθεί να υπάρχει ανισορροπία στην επιλογή ή τη βαρύτητα των πηγών.
• Η σύγκριση μεταξύ των δυστυχημάτων των Τεμπών και της Helios δεν είναι απαραίτητα εύλογη εγκυκλοπαιδικά. Οι δύο περιπτώσεις διαφέρουν θεμελιωδώς ως προς το είδος του συμβάντος (σιδηροδρομικό vs αεροπορικό), το κανονιστικό πλαίσιο, τις εμπλεκόμενες αρχές και τη φύση των τεχνικών διαδικασιών διερεύνησης. Το ότι «σε ανάλογες περιπτώσεις έχει γίνει το ίδιο» δεν αποτελεί επαρκές τεκμήριο εγκυκλοπαιδικής συνάφειας — χρειάζονται αξιόπιστες πηγές που κάνουν οι ίδιες τη σύγκριση, όχι ερμηνεία των συντακτών. Επίσης, η επίκληση του ότι «80% των Ελλήνων συντάσσονται με την άποψη αυτή» είναι ανεπαληθεύσιμο και μη εγκυκλοπαιδικό επιχείρημα· η Βικιπαίδεια δεν βασίζεται σε δημοσκοπική ή πλειοψηφική λογική, αλλά στην ποιότητα των πηγών. Συνεπώς, η χρήση τέτοιων συγκρίσεων χωρίς ισχυρή δευτερογενή τεκμηρίωση δημιουργεί πρόβλημα πρωτότυπης έρευνας (WP:OR) και παραβίασης ουδετερότητας (WP:NPOV).

🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 22:04, 13 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης καταρχάς, ας ξεκινήσουμε με το ότι και εγώ δεν συμφωνώ με την προσθήκη της συγκεκριμένης σημείωσης, άρα πρακτικά η συγκεκριμένη συζήτηση δεν έχει κάποιον αντίκτυπο στο λήμμα. Ως προς αυτά που αναφέρεις:

• Ως «δεν είναι στρατευμένος» εννοούσα ότι δεν υπηρετεί κάποιο συμφέρον. Ότι πρόκειται για κάποιον που ασκεί σκληρή κριτική, συγκεκριμένα αντισυστημική και από την αριστερά, ναι, προφανώς και ισχύει.
• Προφανώς και δεν γίνεται να παρουσιάζονται μονομερώς οι απόψεις. Αρχικά ναι, το κύριο είναι το γεγονός, χωρίς κάποια άποψη. Στην προκειμένη περίπτωση, ύστερα από κάθε άποψη των οικογενειών των θυμάτων, της αντιπολίτευσης, της κοινωνίας της ίδιας, καλό είναι να γίνεται προσπάθεια να αντιπαρατίθεται και η γνώμη της κυβέρνησης/συμπολίτευσης ή των δικαστικών αρχών. Παρόλα αυτά, η συγκεκριμένη περίπτωση είναι ευαίσθητη, και επειδή ακριβώς μίλησες και για ποιότητα, είναι πάρα πολύ δύσκολο να γίνει η συγκεκριμένη αντιστάθμιση διότι αυτό μπορεί να μας οδηγήσει στο λάθος να μην αναφέρουμε αντικειμενικά γεγονότα, προκειμένου να μην "μειωθεί" η κυβερνητική οπτική γωνία.
• Η σύγκριση Helios/Τεμπών, δεν είναι κάτι που πρότεινα να μπει στο λήμμα. Απλά επειδή χρησιμοποιήθηκε παραπάνω ως επιχείρημα, προσπάθησα να αναλύσω το point, ότι δηλαδή το βάρος δεν δίνεται στο ότι στο αεροπορικό δυστύχημα ήταν άλλης φύσης, αλλά στο γεγονός ότι αφού ήταν τεχνικά εφικτό να πραγματοποιηθούν τοξικολογικές εξετάσεις εκεί, μπορούν και εδώ.
• Νομίζω ότι περίπου το 70%-80% του πληθυσμού έχει ορισμένες απόψεις, όχι απαραίτητα τις ίδιες, αλλά τουλάχιστον προς μία κατεύθυνση υπέρ κυρίως αυτών που εκφράζει ο Σύλλογος θυμάτων Τέμπη 2023, και διακρίνεται και σκεπτικισμός τους προς την λειτουργία του ελληνικού πολιτικού συστήματος και του καθεστώτος ως προς την ουσιαστική διάκριση των εξουσιών. Είναι αυτό εγκυκλοπαιδικό τεκμήριο; Όχι, από μόνο του δεν είναι. Είναι όμως ενδεικτικό; Φυσικά και είναι ενδεικτικό. Και δεν θεωρώ ότι πλέον μπορούμε να υπολογίζουμε ως «ποιοτικές» πηγές αυτές που διαφωνούν με αυτό το 80%. Αυτές οι πηγές, αυτόματα θα έπρεπε να κατατάσσονται στις μη αξιόπιστες και να χρησιμοποιούνται μόνο για παρουσίαση άποψης.

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:23, 13 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Πριν από λίγες ημέρες δεν ήξερα να προφέρω σωστά τη λέξη «τοξικολογικές». (Είμαι εντελώς άσχετος με το θέμα.) Παρ' όλ' αυτά, στο άρθρο του Αντιλιάν Κοτζάι, που δημοσιεύθηκε στο Το Κουτί της Πανδώρας, Τέμπη: Πώς κάλυπτε το Μάξιμου τους ιατροδικαστές όταν το Documento αποκάλυψε το σκάνδαλο, διαβάζω: «Μάλιστα, τον Νοέμβριο του 2024 το Documento είχε επανέλθει με νέα στοιχεία, επισημαίνοντας ότι σε αντίστοιχες περιπτώσεις μαζικών καταστροφών – όπως στην Ηλεία το 2007 και στο Μάτι το 2018 – είχαν πραγματοποιηθεί κανονικά τοξικολογικές και ιστολογικές εξετάσεις, όπως προβλέπει το διεθνές πρωτόκολλο R(99)3 της Ε.Ε.» Και: «Επίσης, στις 23 Φεβρουαρίου 2025 έμπειροι ιατροδικαστές είχαν μιλήσει στην εφημερίδα για τη μη διενέργεια τοξικολογικών εξετάσεων από τους ιατροδικαστές των Τεμπών. Ενδεικτικά είναι τα όσα είχε αναφέρει ο ιατροδικαστής Κωνσταντίνος Ανδρέου ο οποίος είχε τονίσει «για την ιατροδικαστική επιστήμη είναι πάγια τακτική η διενέργεια τοξικολογικών εξετάσεων σε θύματα όπου έχει ξεσπάσει πυρκαγιά, ανεξάρτητα από τα αίτια αυτής.»

Όπως ανέφερα και στον τίτλο της ενότητας, νομίζω ότι Το ότι έγιναν τοξικολογικές εξετάσεις σε όλες τις άλλες μαζικές καταστροφές δεν είναι λεπτομέρεια, και θα πρέπει να ενημερώσουμε για αυτό το γεγονός τον αναγνώστη του άρθρου. Θα προσπαθήσω να επαναδιατυπώσω τη σημείωση στο άρθρο. — Dionysus^{συζήτηση} 05:24, 14 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Μετά από ένσταση του Hellenic Rebel μετέφερα το κείμενο στην ενότητα Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Καταστροφή_βιολογικού_υλικού. — Dionysus^{συζήτηση} 12:28, 14 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Οπωσδήποτε δεν μπορεί να συγκριθεί με πηγές όπως το Κουτί της Πανδώρας του Βαξεβάνη, το Ντοκουμέντο του Βαξεβάνη και το τουίτερ του Βαξεβάνη, αλλά σε μυστικό φόρουμ του νταρκ γουέμπ κάτι μπαρμπάδες και θείτσες λένε πως η απαίτηση αποτελεσματικής διερεύνησης περιστατικού πρωτόγνωρης βαρύτητας για το κράτος όσο απίστευτο κι αν φανεί σε κάποιους συντάκτες της Βικιπαίδειας υπόκειται σε περιορισμούς.

(παράκληση, μη πείτε πως δεν είναι το ίδιο, το ξέρω, είναι πολύ βαρύτερο) P.a.a (συζήτηση) 13:53, 14 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a χαχα, ναι ειρωνεύσου τον Βαξεβάνη τώρα γιατί τάχα είναι λαϊκιστής αριστερός (όχι ότι απλά δεν σε συμφέρουν αυτά που λέει). Το ΠρώτοΘέμα ή τα Παραπολιτικά ή το iefimerida που έρχεστε και παραθέτεται πολλοί νομίζετε ότι είναι πιο αξιόπιστα από το Documento... Τέλος πάντων, όχι δεν θα πω ότι δεν είναι το ίδιο, θα πω ότι είναι ακριβώς το αντίθετο, καθώς στην μία περίπτωση οι οικογένειες ΖΗΤΟΥΝ την εκταφή των παιδιών τους, ενώ στην άλλη δεν το θέλουν. Εάν είχαμε μία περίπτωση στην οποία να υπάρχουν στοιχεία για κάτι και να απαιτούνταν εκταφή νεκρών αλλά οι οικογένειες τους να μην το επιθυμούν, τότε ναι σαφώς και θα ήταν μία πολύ δύσκολη περίπτωση. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:23, 14 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Εντωμεταξύ τι «είναι πολύ βαρύτερο», τι ακριβώς ζυγίζεις και τι θεωρείς βαρύτερο από τι; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:24, 14 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Επειδή πράγματι μπορεί να μην το καταλαβαίνεις: το ΕΔΔΑ δεν ασχολήθηκε με το αν το αεροπλάνο έπεσε από κάποιο σφάλμα ή από κάποια δολιοφθορά, οπότε στην πρώτη περίπτωση οι εκταφές ήταν περιττές και άρα τζάμπα ταλαιπωρήθηκαν οι συγγενείς ενώ στη δεύτερη περίπτωση οι εκταφές ήταν αναγκαίες άρα δυστυχώς οι συγγενείς έπρεπε να πιούν το πικρό ποτήρι μέχρι τέλους. P.a.a (συζήτηση) 18:48, 14 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a ωραία το καταλαβαίνω, το θέμα είναι τι θες να αποδείξεις με αυτό που λες; Αλήθεια, τι, πες το ρητά να καταλάβουμε τι ακριβώς προτείνεις δηλαδή με βάση αυτό και που εφαρμόζεται στην υπόθεση των Τεμπών; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:12, 14 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Σημαίνει πως η κατά Βαξεβάνη περίεργη παρατυπία, σύμφωνα με το ΕΔΔΑ (σε μια υπόθεση με θανάτους δεκάδων κρατικών αξιωματούχων) όχι μόνο είναι στη διακριτική ευχέρεια των αρμόδιων αρχών, αλλά επιπλέον η κρίση για την αναγκαιότητα ή όχι οφείλει να υπόκειται σε έλεγχο. Μπορεί ο Βαξεβάνης και οι πηγές του να πιστεύουν ότι η απαίτηση αποτελεσματικής διερεύνησης περιστατικού πρωτόγνωρης βαρύτητας για το κράτος έχει προτεραιότητα, το ΕΔΔΑ αποφάσισε διαφορετικά.

Αν η ιατροδικαστής και ο ανακριτής στα Τέμπη έκριναν ότι τα στοιχεία που είχαν στη διάθεσή τους ήταν αρκετά ώστε να μην απαιτείται η διενέργεια κι άλλων εξετάσεων, δεν έκαναν κάποια περίεργη παρατυπία. Κι επειδή αυτό δεν αποκλείει η κρίση τους να ήταν λανθασμένη, οι ενδιαφερόμενοι προσφύγανε στο Συμβούλιο Εφετών. Απορρίφθηκε το αίτημά τους πάλι.

Αν φτάσουν στο ΕΔΔΑ τι θα υποστηρίξουν που δεν θα ανατρέπει την απόφαση στην υπόθεση Solska και Rybicka κατά Πολωνίας; P.a.a (συζήτηση) 08:33, 15 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a προσωπικά θα επαναλάβω ότι δεν θεωρώ αναγκαία την ύπαρξη της συγκεκριμέν́ης παραγράφου στο λήμμα. Ασχέτως με το αν διαφωνώ με τις ειρωνείες σου προς τον Βεξεβάνη, που αν και ξεκάθαρος πολιτικά (αυτό που εσύ λες στρατευμένος) θεωρώ ότι είναι σοβαρός δημοσιογράφος, δεν πιστεύω ότι είναι σωστό να τοποθετείται η κάθε άποψη στο λήμμα. Εγώ είμαι ξεκάθαρος, θεωρώ ότι πρέπει να μπαίνουν αυτά που περιγράφουν πράγματα που συμβαίνουν κατά την διάρκεια της υπόθεσης, όσα απορρέουν από πορίσματα, αυτά που λέγονται στην δικαστική διερεύνηση, όσα γίνονται θέμα στον δημόσιο διάλογο, και οι κοινοβουλευτικές τοποθετήσεις σε καίρια ζητήματα. Εξαίρεση ίσως αποτελούν ορισμένα άρθρα στα οποία περιγράφονται σημαντικές λεπτομέρειες που ρίχνουν φως στην υπόθεση, και ίσως να μην λαβάνουν την απαραίτητη δημοσιότητα λόγω της γνωστής κατάντιας στον ελληνικό τύπο (εδώ ίσως να μπορούσε να σταθεί η περίπτωση του άρθρου του Βαξεβάνη).
Αιτία απόρριψης: Η ανάγνωσή σου στο θέμα, είναι από όσο κατανοώ ότι ο Βαξεβάνης έχει άδικο διότι δεν είναι ίδιες οι περιπτώσεις. Παραθέτεις ένα παράδειγμα, το οποίο όμως θα μου επιτρέψεις να πω ότι επίσης δεν είναι ίδιο. Αλλά και το ίδιο να ήταν, εδώ ο στόχος μας δεν είναι να απαντήσουμε στον Βαξεβάνη, αλλά να κρίνουμε αν η άποψή του είναι άξια αναφοράς. Και αυτή η αξιολόγηση είναι ανεξάρτητη με το αν εσύ διαφωνείς ή όχι με το αν έγινε παρατυπία - ας πάνε στο ΕΔΔΑ και θα το πει το ίδιο. Η αιτία απόρριψης λοιπόν δεν μπορεί να είναι ότι παρέθεσες μία άλλη περίπτωση που εσύ την χρησιμοποιείς σε αντιπαραβολή με την άποψη Βαξεβάνη ώστε να τεκμηριώσεις το ότι ο Βαξεβάνης έχει άδικο. Η αιτία απόρριψης είναι ότι ίσως να μην χρειάζεται απλά η τοποθέτηση της άποψης Βαξεβάνη. Εγώ είμαι 70-30 στο ότι δεν χρειάζεται, αλλά ας τοποθετηθούν κι άλλοι.
Προσωπική άποψη - απάντηση: Κατά την άποψή μου, δεν θα έπρεπε να ασχολούμαστε με το αν είναι παρατυπία ή όχι, αλλά με το γιατί να απορριφθεί αν το ζητούν οι ίδιοι οι συγγενείς. Από την στιγμή που βρέθηκε τρόπος να περάσει το αίτημα του Πάνου Ρούτσι, θα έπρεπε να διενεργηθούν τοξικολογικές σε όσους συγγενείς δεν έχουν θέμα με αυτό. Και ειλικρινά δεν βρίσκω ΚΑΝΕΝΑΝ λόγο να διαφωνεί κανείς με την συγκεκριμένη οπτική γωνία, κι αν διαφωνεί να πάει να το πει στον Ρούτσι, στους συγγενείς των θυμάτων, στα εκατομμύρια διαδηλωτών (και μη) που απαιτούν κάποια βασικά πράγματα, στο 70%-80% των δημοσκοπήσεων. Γιατί το υπόλοιπο που μένει είναι η μισή (πλέον) κυβέρνηση, η Ομάδα Αλήθειας και κάποια τρολάκια στο Χ. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:12, 15 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αφαίρεση τροχαίων

Αναμένοντας να επιληφθεί κάποιος διαχειριστής, προχωρώ πάλι σε αφαίρεση των τροχαίων με το εξής σκεπτικό: αν είναι λανθασμένη η εκτίμηση πως τα τροχαία δεν έχουν θέση στο λήμμα, η πρόσκαιρη απουσία τους δεν προκαλεί κάποια βλάβη. Αντίθετα, αν πρόκειται για αμφιλεγόμενο υλικό για ζώντα πρόσωπα (ή προσφάτως αποθανόντα), το οποίο είναι ατεκμηρίωτο ή κακής προέλευσης -ανεξαρτήτως του αν είναι αρνητικό, θετικό, ουδέτερο ή απλώς αμφίβολο- τότε παραβιάζουμε μια κεντρική οδηγία.

Νομίζω κάθε λογικός άνθρωπος θα επέλεγε να σφάλει δείχνοντας υπερβολική προσοχή παρά υπερβολική σιγουριά. P.a.a (συζήτηση) 18:21, 20 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a θα ανοίξεις πολλές συζητήσεις ακόμη, απλώς για να περάσει το δικό σου; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:26, 20 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a Δεν έχετε βαρεθεί να κάνετε ξανά τα ίδια και τα ίδια; Εδώ και έναν μήνα προσπαθείτε εμμονικα να επιβάλλετε τη δικια σας άποψη, είτε είναι για συσχετισμό του τροχαίου της ΖΚ με το δυστύχημα είτε θέλοντας να αφαιρέσετε τα υπόλοιπα τροχαία που είναι στο λήμμα. Γνώμες με τις οποίες δε συμφώνησε σχεδόν κάνεις, ανεξαρτήτως πολιτικών αντιλήψεων. Όπως και να έχει, πιστεύετε πως αυτή η συμπεριφορά είναι αποδεκτή ή τουλάχιστον χρήσιμη στη βικιπαίδεια; Στο τέλος της ημέρας είστε και διαχειριστής, πρέπει να ξέρετε την απάντηση καλύτερα από εμένα. KypEditor (συζήτηση) 12:20, 21 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Οι πολιτικές και οι οδηγίες της Βικιπαίδειας δεν είναι άποψη, είναι το πλαίσιο λειτουργίας.

Συγκεκριμένα, η ασυμβίβαστη («αμέσως και χωρίς καθυστέρηση») απαίτηση αμφιλεγόμενο υλικό για ζώντες ή πρόσφατα αποθανόντες να είναι όχι απλώς τεκμηριωμένο αλλά επιπρόσθετα με καλής ποιότητας πηγές, δεν είναι καπρίτσιο του P.a.a ή κάποιου άλλου. Αν δεν συμφωνείτε, αν πιστεύετε πως θα ήταν προτιμότερο να εκφράζεται σαν ευχή, προτείνετε στην κοινότητα να αλλάξει.

Εμφανίστε αξιόπιστη πηγή που παρουσιάζει σύνδεση των τροχαίων με το αντικείμενο του λήμματος. Πέραν του ότι είναι υποχρέωσή σας, θα έχετε την ευκαιρία να δείτε πράγματι εννοούσα ότι «Αν πάλι τεκμηριωθεί σχέση με το αντικείμενο του λήμματος, προτείνω τη μετακίνησή τους στο κυρίως λήμμα και συγκεκριμένα στην ενότητα των επακόλουθων» P.a.a (συζήτηση) 13:20, 21 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Ούτε εγώ βρίσκω σχετικά με το λήμμα τα περιστατικά για λόγους που συζητήθηκαν και πιο πάνω. Το βασικό είναι ότι δικαστικά δεν έχει προκύψει κάποια σχέση του θανάτου των τριών με την υπόθεση, αλλά ούτε και δημοσιογραφικά που αν υπήρχε θα μπορούσε να ανοίξει δικαστική διερεύνηση. Αλλά για όσο και αν υπάρχουν οι παράγραφοι στο λήμμα, ας μην αφήνουμε εντυπώσεις να αιωρούνται. --cubic[*]star 22:23, 21 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Οι «καλής ποιότητας πηγές» είναι ο Άδωνις Γεωργιάδης και οι κακής ποιότητας όλοι οι υπόλοιποι; — Dionysus^{συζήτηση} 14:02, 22 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Το αναφέρω και εδώ. (Εκτός από την ενότητα Συζήτηση:Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Τροχαία_Χρυσάγη_και_Πρασσά,_και_εξαφάνιση_-_θάνατος_Βασίλη_Καλογήρου.)

Πιστεύετε ότι πρέπει να αναφερθεί στο άρθρο; (Στην ενότητα Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Τροχαία_δυστυχήματα.)

Καταγγελία Πάνου Ρούτσι: «Αυτοκίνητο χωρίς πινακίδες και φιμέ τζάμια προσπάθησε να με παρασύρει»:

««Βγήκα να πάρω το αυτοκίνητό μου και ξαφνικά άκουσα ένα όχημα να έρχεται με μεγάλη ταχύτητα. Το είδα να κατευθύνεται κατευθείαν πάνω μου. Έβαλα το χέρι στο καπό για να προστατευτώ, αλλιώς θα με είχε χτυπήσει. Το αυτοκίνητο δεν είχε πινακίδες και τα τζάμια του ήταν φιμέ», περιέγραψε ο κ. Ρούτσι μιλώντας στο Open.

Ο ίδιος αποκάλυψε πως δεν πρόκειται για το πρώτο ανησυχητικό περιστατικό που έχει βιώσει η οικογένειά του. «Πριν από λίγες εβδομάδες, άγνωστοι παραβίασαν το σπίτι του γιου μου στη Θεσσαλονίκη. Δεν ξέρω αν συνδέονται αυτά τα γεγονότα, αλλά δεν μπορώ να τα αγνοήσω». Σημειώνεται ότι στο παρελθόν είχε καταγγείλει ότι αυτοκίνητο παρακολουθούσε τον γιο του.» — Dionysus^{συζήτηση} 13:51, 22 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus ναι θεωρώ ότι πρέπει να αναφερθούν στην αντίστοιχη ενότητα με έναν αριθμό πηγών και υπό την φράση «ο Πάνος Ρούτσι κατήγγειλε πολλαπλά απειλητικά προς τον ίδιο και την οικογένειά του, όπως επιθέσεις, διάρρηξη και παρακολούθηση». Ή κάτι τέτοιο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:34, 22 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Και μία υπόθεση υπέρ της κυβέρνησης

Πιστεύετε ότι θα έπρεπε να αναφερθεί στο άρθρο; (Στην ενότητα Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Ενδεχόμενα,_ερμηνείες_και_άλλες_υποθέσεις.)

Τα τσιμπολογήματα της Αθηνάς Κακούρη στην «Π»: Είναι πολύ το χρήμα...:

«Στην εκπομπή ΑΝΤ1, Χατζηνικολάου, στις 10 Οκτωβρίου, ο βουλευτής του ΚΚΕ κ. κ. Καραθανασόπουλος είπε ξεκάθαρα ότι απόπειρα συγκάλυψης έγινε, άλλα όχι από την ελληνική κυβέρνηση.

O εκπρόσωπος του ERA (Ευρωπαϊκή Αρχή Σιδηροδρόμων) στον ΕΟΔΑΣΑΑΜ είχε πάρει σαφή εντολή από τον ERA να μην ποινικοποιηθούν τα έλαια σιλικόνης γιατί αυτό θα προκαλούσε τεράστια καταστροφή σε όλες τις σιδηροδρομικές εταιρείες που θα έπρεπε να αντικαταστήσουν τις μηχανές όλες που κυκλοφορούν με έλαια σιλικόνης. Αυτό δεν είναι υποκρισία; Οταν βάζεις το κόστος και το κέρδος πάνω από την ανθρώπινη ζωή και όχι ενός ανθρώπου, πολλαπλών ανθρώπων. Αυτά είπε ο Νίκος Καραθανασόπουλος.»

[...]

«Τώρα ήρθε ο κ. Καραθανασόπουλος να μας πει ότι όλα αυτά έγιναν προκειμένου «να μην ποινικοποιηθούν τα έλαια σιλικόνης» και έτσι να υποστούν τεράστιες ζημιές η Siemens και η Bayer, που τα παράγουν για όλη την Ευρώπη.» — Dionysus^{συζήτηση} 14:11, 22 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Και άλλη μία υπόθεση την οποία είχα αναφέρει παλαιότερα στην ενότητα Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Ενδεχόμενα,_ερμηνείες_και_άλλες_υποθέσεις, αλλά, αν θυμάμαι καλά, αφαίρεσε ο αγαπητός Spartacos31 με την αιτιολόγηση ότι αναφέρθηκε μόνο από έναν ιστότοπο.

Μ. Μπλέτσας, διοικητής Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας: Κατά 99% πιστεύω ότι τα bots για τα Τέμπη ήταν ρωσικά, θα στοιχημάτιζα για αυτό:

«Πάνω από 99% πιστεύω εγώ ότι τα bots για τα Τέμπη ήταν ρωσικά. Αν μου ζητούσαν να στοιχηματίσω, θα στοιχημάτιζα ότι ήρθε από την Ρωσία» δήλωσε στον Παραπολιτικά 90,1 fm ο διοικητής της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας, Μιχάλης Μπλέτσας.»

«Όπως είπε, «βεβαιωμένο δεν μπορεί να είναι ποτέ στο διαδίκτυο, αυτό είναι το πρόβλημα»- ωστόσο σημείωσε πως «η Ρωσία έχει μια στρατηγική εδώ και πάρα πολλά χρόνια αποσταθεροποίησης των ομόδοξων χωρών. Στη Βουλγαρία το έχουν καταφέρει. Έχουν κάνει επτά εκλογές από το 2022. Στην Ουγγαρία είναι δικός τους και τώρα προσπαθούν να κάνουν το ίδιο πράγμα στην Ελλάδα.»

Δείτε όμως και Τελικά, τα «ρώσικα bots» κατέβασαν τον κόσμο στους δρόμους για τα Τέμπη;:

«Πριν από μερικές μέρες, κατά τη συζήτηση στη Βουλή για την προανακριτική για τα Τέμπη, ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητοστάκης ισχυρίστηκε σχεδόν ότι τους ανθρώπους που διαδήλωσαν για το έγκλημα των Τεμπών, κινητοποίησαν (και) τα... ρώσικα bots.

Η συγκεκριμένη θεωρία έχει όλα τα χαρακτηριστικά «κομματικής γραμμής», καθώς την αναπαρήγαγαν μαζικά λογαριασμοί που στηρίζουν αναφανδόν την κυβέρνηση στα social media (συνήθως ανώνυμοι), αλλά και επώνυμοι παρουσιαστές εκπομπών που επίσης στηρίζουν μαζικά την κυβέρνηση.

Μια έρευνα του Inside Story, την οποία υπογράφουν οι Ελίζα Τριανταφύλλου και Κατερίνα Οικονομάκου, θέτει σοβαρότατα ζητήματα, όχι μόνο για την «επιρροή των ρώσικων bots στις διαδηλώσεις», αλλά και για την αξιοπιστία του αρχικού δημοσιεύματος, από το EU Reporter.» — Dionysus^{συζήτηση} 14:31, 22 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus το πρώτο ίσως και να χωρούσε στα περ́ι συγκάλυψης όσον αφορά απόψεις πολιτικών κομμάτων. Το δεύτερο δεν νομίζω ότι αξίζει διότι διότι άλλο οι θέσεις των κομμάτων και άλλες απλές "απόψεις", μη τεκμηριωμένες για να λέμε και του στραβού το δίκιο. Άσε που δεν είναι καθόλου υπέρ της κυβέρνησης, μάλλον περισσότερο κατά των ίδιων των προσώπων και των σελίδων/οργανισμών που αναφέρουν τα περ́ι ρωσικής επιρροής είναι, με την λογική ότι τίτλος «Τελικά, τα «ρώσικα bots» κατέβασαν τον κόσμο στους δρόμους για τα Τέμπη;» σε εκθέτει, διότι ξεπερνά τα όρια της λογικής και αυτό είναι κατανοητό από τον μέσο αναγνώστη. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:32, 22 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Τη θεωρία με τα ρωσικά bots την ανέφερε και ο πρωθυπουργός... Και ο διοικητής της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας... — Dionysus^{συζήτηση} 04:24, 23 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus θα πρέπει να μπει μια γραμμή κάπου. Εγώ, όσο κατάπτυστη και γελοία και να είναι, διατήρησα την θεωρία περί ρωσικών bots προσθέτοντας την διευκρίνιση, αλλά αφαιρέθηκε από άλλον χρήστη. Γενικά ας υπάρξει συζήτηση. Όσον αφορά το άλλο που προσθέτεις περί siemens κτλ, παρακαλώ να μην ξαναπροστεθεί. Δεν γίνεται να το ξεχειλώσουμε. Και αυτό το ξεχείλωμα είναι και βούτυρο στο ψωμί όλων αυτών που τεκμηριώνουν ότι πρέπει να αφαιρεθούν πράγματα από το λήμμα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:51, 28 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Δε θα επιμείνω, αλλά φοβάμαι ότι μεροληπτούμε υπέρ των συγγενών των θυμάτων. — Dionysus^{συζήτηση} 10:56, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus αγαπητέ, δεν υπάρχουν δύο πλευρές στο συγκεκριμένο ζήτημα. Υπάρχει μία άποψη που είναι υπέρ της απομονομής της δικαιοσύνης και υπέρ των συγγενών των θυμάτων, ο κόσμος που βγήκε στις διαδηλώσεις για τα Τέμπη ή τις υποστήριξε. Η παραπάνω είναι η άποψη από την οποία μπορούν να απορρέουν πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις και υπο-απόψεις, στις οποίες ναι θα πρέπει να είμαστε ουδέτεροι. Διαφορετικές απόψεις και προσεγγίσεις, ως προς το πόσο αυστηρά θα κρίνουμε την κυβέρνηση και την λειτουργία του πολιτεύματος, ως προς το ποια θα πρέπει να λειτουργήσει η δικαιοσύνη και ως προς άλλα ζητήματα. Αυτές είναι οι διαφορές. Μην μπαίνεις στον ψευτο-διχασμό κυβέρνηση εναντίον συγγενών. Όλοι οφείλουν να είναι υπό τον μανδύα των συγγενών, όλοι οφείλουν να είναι υπό των μανδύα του «μέχρι τέλους». Δεν σε αποτρέπει ο μανδύας αυτός να είσαι ΝΔ ή να έχεις διαφορετική προσέγγιση, δημοκρατία έχουμε. Όμως οτιδήποτε εκτός αυτού του μανδύα αποτελεί νοσηρότητα. Και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να πέσουμε στην πλάνη να είμαστε ουδέτεροι σε κάποιο δίλημμα λογική-παράλογο.

ΥΓ Όταν λέω "ολοι οφείλουν να είναι υπό τον μανδύα των συγγενών" δεν εννοώ τυφλή συμφωνία με ό,τι λένε, καταλαβαίνεις τι εννοώ. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:25, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Εντωμεταξύ το σχόλιό σου, δεν έχει σχέση με το δικό μου. Τα περί ρωσικών bots εγώ είπα, ότι αν και πραγματικά είναι νοσηρό, και θα σου εξηγήσω γιατί, δεν έχω θέμα να μπει. Αλλά δεν θα εμποδίσω και κανέναν να το αφαιρέσει. Όσο για τα περί siemens, ειλικρινά είναι μια άποψη και ψιλο-άσχετο. Τα περί ρωσικών bots, είναι νοσηρότητα, διότι πολύ απλά ούτε ο πρωθυοπουργός ούτε ο διορισμένος διοικητής της Αρχής μίλησαν για αποδείξεις, δήλωσαν απλά ότι "είναι σίγουροι" και τέτοια, και οι λόγοι των δηλώσεων αυτών ήταν να μειώσουν τις διαδηλώσεις. Και όπως είπα, επίθεση στις συγκεκριμένες διαδηλώσεις, αποτελεί νοσηρότητα καθώς και υποτίμηση της νοημοσύνης εκατομμυρίων ανθρώπων που βγήκαν να διαδηλώσουν και περ́ιπου του 80% των Ελλήνων που υποστήριξε τις διαδηλώσεις. Είναι εντελώς διαφορετικό να λες "διαφωνώ με την προσέγγιση του ΚΚΕ" ή "διαφωνώ με την προσέγγιση της Ελληνικής Λύσης", από το να λες "διαφωνώ με εκατομμύρια λαού που διαδήλωσε με σκοπό να απαιτήσει δικαιοσύνη". Ακόμη και να υπήρξαν ρωσικά bots, είναι παντελώς αδιάφορο, γιατί σε καμία περίπτωση δεν άλλαξαν την ροή των γεγονότων ούτε ευθύνονται αυτά για το γεγονός ότι βγήκε ο κόσμος έξω. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:31, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Και ο χειρότερος εγκληματίας έχει το δικαίωμα σε δίκαιη δίκη, στο οποίο συμπεριλαμβάνεται το δικαίωμα της υπερασπίσεως. Εκτός και αν έχουμε δικάσει και καταδικάσει. — Dionysus^{συζήτηση} 13:51, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus που ακριβώς διαφωνούν τα λεγόμενά μου, με αυτό που μόλις ανέφερες; Απλώς σου εξηγώ ότι δεν λογίζεται διαφορά απόψεων μεταξύ κυβέρνησης - συγγενών, και αν όντως λογίζεται ουδετερότητα δεν σημαίνει ίσες αποστάσεις. Meanwhile, σε πιο ακριβώς σημείο του λήμματος δεν παρουσιάζονται οι θέσεις τις κυβέρνησης. Και επίσης, θεωρείς ότι προσδίδεις ουδετερότητα με το να προσθέτεις πχ ένα άρθρο για siemens, έτσι ψιλο-άσχετο απλώς για να αναγράφεται ότι «δεν φταίει η κυβέρνηση». Πέραν της απλοϊκότητας του τύπου «φταίει δεν φταίει η κυβέρνηση». Παρακαλώ σε direct απάντηση, όχι σε γρίφο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:06, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Όπως έγραψα σε σύνοψη συνεισφοράς: «Γιατί να αναφέρουμε τα τροχαία, και όχι και τις άλλες δύο θεωρίες;» Να υπάρχει, επιπλέον, η ενότητα Ισχυρισμοί περί μεταφορών στρατιωτικού υλικού των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ από το σιδηροδρομικό δίκτυο, αλλά όχι οι ενότητες Θεωρία περί ρωσικών bots υπέρ των διαδηλώσεων και Θεωρία περί συγκάλυψης από τις εταιρείες Siemens και Bayer. Γιατί; Δεν καταλαβαίνω. Ούτε θεωρώ τη θεωρία για τα ρωσικά bots «κατάπτυστη και γελοία», όπως έγραψες. — Dionysus^{συζήτηση} 14:23, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus Σου είπα ότι για τα ρωσικά bots δεν έχω θέμα, αλλά δεν θα αποτρέψω κιόλας την αναστροφή της ενότητας, διότι ο ισχυρισμός αυτός είτε ισχύει είτε δεν ισχύει, είναι προκλητικός. Είναι προκλητικός διότι πολύ απλά χρησιμοποιήθηκε αποπροσανατολιστικά, ξεκάθαρα. Ακόμη δεν κατανοείς γιατί είναι «κατάπτυστη και γελοία» η αναπαραγωγή αφηγημάτων; Τι προσδίδει στο θέμα; Ότι πείστηκαν οι Έλληνες πολίτες να βγουν στους δρόμους λόγω ρΩΣΙκήσ πΡΟπαγΑΝδας; (υποτίμηση του λαού) Ή ότι οι κακοί Ρώσοι έβαλαν botάκια να ξεσηκώσουν τον ελληνικό λαό για να πέσει η κυβέρνηση (πάλι υποτίμηση του λαού). Εν πάσι περιπτώσει, δεν θα ασχοληθώ άλλο, όποιος δίνει σημασία σε τέτοια πράγματα, τί να πω. Όσον αφορά την θεωρία για συγκάλυψη από τις εταιρίες Siemens και Bayer, ναι ο Νίκος Καραθανασόπουλος το είπε, αλλά α) θεωρώ ότι πρέπει να πάρει πρώτα μεγαλύτερη έκταση και β) αν και η εφημερίδα συνολικά είναι πολύ σοβαρή και αξιόπιστη, αν διαβάσεις λίγο το άρθρο θα κατανοήσεις ότι πρόκειται για άρθρο γνώμης με ειρωνικό ύφος προς το ΚΚΕ και την Ελληνική Λύση. Εξαιτίας του ύφους του δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:47, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Μία συνεισφορά ανώνυμου βικιπαιδιστή αφαίρεσε την αληθή πληροφορία, αν κάνω λάθος διόρθωσέ με σε παρακαλώ, ότι η απεργία πείνας του Πάνου Ρούτσι αρχικά ήταν και απεργία δίψας. — Dionysus^{συζήτηση} 15:07, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

ναι σωστά, αν και γενικά δεν είναι και η πιο σημαντική πληροφορία. αλλά πού κολλάει με τα παραπάνω; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:39, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Είναι μεροληψία. — Dionysus^{συζήτηση} 15:53, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus μεροληψία επειδή αφαιρέθηκε μία αρχική πρόθεση του απεργού; Τελικά εναντίον ποιανού μεροληπτεί το λήμμα, εναντίον του Ρούτσι, της κυβέρνησης, του ΚΚΕ; Και ξανά, τι σχέση έχει αυτό με την παραπάνω συζήτηση. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:55, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Νομίζω ότι τα ελάχιστα που έγραψα δεν είναι ούτε πολύπλοκα ούτε δυσνόητα. — Dionysus^{συζήτηση} 16:07, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus ναι, είναι δυσνόητα. Μην προκαλείς συνεχώς μπέρδεμα. Θες να προσθέσεις δύο νέες ενότητες. Εξηγώ πέντε πράγματα και αντί να μου απαντήσεις ευθέως πηδάς θέμα. Ούτε σχολίασες την απάντησή μου (σου είπα για τα ρωσικά bots... αξιόπιστη πηγή), υπερβάλεις αποκαλώντας μεροληψία την αφαίρεση του γεγονότος ότι η αρχική (τύπου για μία μέρα) πρόθεση του Ρούτσι ήταν να κάνει κι απεργία δίψας, όλα αυτά χωρίς καμία απολύτως αλληλουχία. Μην προσπαθείς συνεχώς να πηδάς από το ένα θέμα στο άλλο, να απαντάς με γρίφους, να ξεχειλώνεις την συζήτηση και να υπερβάλλεις με απίθανα επιχειρήματα προκειμένου να υποστηρίξεις την αρχική σου γνώμη και ούτω καθεξής. Εκνευρίζει τον συνομιλητή σου αυτό, ακόμη και να συμφωνεί μαζί σου. Το να μην απαντήσεις σε κάποιον είναι δεκτό. Δεν είναι δεκτό όμως, το να σου λέει κάτι όμως που σχετίζεται με τα ρωσικά bots και το άρθρο της εφημερίδας πελ/νησος και εσύ να απαντάς κάτι εντελώς διαφορετικό και στο τέλος και ένα «είναι μεροληψία». Αυτό είναι προσβολή στον συνομιλητή σου και ναι τα ελάχιστα που έγραψες είναι δυσνόητα διότι δεν έχουν καμία συνοχή. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:55, 29 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Νομίζω ότι είναι πολύ άδικα αυτά που έγραψες, αλλά δε θα δώσω συνέχεια. Θα ήθελα μόνο να προσθέσω ότι η Θεωρία περί συγκάλυψης από τις εταιρείες Siemens και Bayer αναφέρθηκε και από τον υπουργό Άδωνι Γεωργιάδη (Άδωνις: Συνταρακτική αποκάλυψη από ΚΚΕ για το αίτιο της έκρηξης στα Τέμπη -Τώρα, πώς θα αντιδράσει η κοινή γνώμη;) και από τον πρόεδρο του ΕΟΔΑΣΑΑΜ Χρήστο Παπαδημητρίου (Ποιοι απειλούν τον πρόεδρο του ΕΟΔΑΣΑΑΜ και τι στοιχεία έχει στα χέρια του). — Dionysus^{συζήτηση} 04:59, 30 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus όχι δεν ήταν άδικα, ξαναδιάβασε αυτά που σου λέω και θα κατανοήσεις θεωρώ. Όσον αφορά την υπόθεση Siemens και Bayer, πρέπει να εξετασθεί, αλλά σοβαρά όμως. Υπάρχουν δύο απλές ενστάσεις. Η μία αφορά στο γεγονός ότι ο Άδωνις Γεωργιάδης απλώς χρησιμοποιεί μία άστοχη φράση του Νίκου Καραθανασόπουλου προκειμ́ένου να προλάβει μία ... στήριξη από το ΚΚΕ; Αν διαβάσεις την ίδια την πηγή, θα κατανοήσεις ότι το ίδιο το ΚΚΕ αναφέρει ότι πρόκειται για προβοκάτσιες, καθώς το ίδιο το κόμμα κατηγορεί ευθέως την κυβέρνηση για συγκάλυψη. Και ξέρουμε ότι τα μέλη του ΚΚΕ εκπροσωπούν προτίστως το κόμμα και ύστερα τους εαυτούς τους, άρα το σημείο των δηλώσεων του κ. Καραθανασόπουλου στο οποίο αναφέρει ότι δεν έκανε συγκάλυψη η κυβέρνηση είναι λίγο άτοπο. Οπότε εγώ λέω, ναι, ας κοιτάξουμε να ερευνήσουμε τι αναφέρεται περί της υπόθεσης που εμπλέκει τις εταιρείες Siemens και Bayer, αλλά δεν θεωρώ σώφρων να χρησιμοποιήσουμε ως πηγές αυτούσια τα λεγόμενα των Καραθανασόπουλο-Γεωργιάδη. Άποψή μου, ότι πρέπει να περιμένουμε. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:40, 30 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Το λήμμα έχει συγκεκριμένο αντικείμενο, δεν είναι κιβωτός κάθε πιθανής σύνδεσης με αυτό P.a.a (συζήτηση) 15:43, 22 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Φαρενάιτ 451

Ο αγαπητότατος διαχειριστής P.a.a αφαίρεσε ένα βιβλίο από την ενότητα Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Βιβλία με σύνοψη επεξεργασίας «Όχι σκουπίδια σε θάλασσες και ακτές». Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο, αλλά, αναρωτιέμαι, είναι το προκείμενο βιβλίο χειρότερο σκουπίδι από τον Μαρκήσιο ντε Σαντ ή τον Ανδρέα Εμπειρίκο; Και μετά τι έρχεται; Θα αρχίσουμε να καίμε βιβλία; Και γιατί όχι, και ανθρώπους; Φαρενάιτ 451. — Dionysus^{συζήτηση} 09:13, 23 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

1984 — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 09:22, 23 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Νομίζω ότι δεν είναι άστοχο να επαναλάβω ένα κείμενο που παρέθεσα και στην ενότητα Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2025/Φεβρουάριος_-_Μάρτιος#Βανδαλισμός_στην_Εθνική_Πινακοθήκη:

Λέει η Μαλάλα Γιουσαφζάι: «Στη σχολή του πατέρα μου οργανώθηκε μια υψηλών τόνων αντιπαράθεση σε μια κατάμεστη αίθουσα. Πολλοί φοιτητές ισχυρίζονταν ότι το βιβλίο («Οι σατανικοί στίχοι» του Σαλμάν Ρούσντι) έπρεπε να απαγορευτεί και να καεί, και ο φετφάς (Ο Αγιατολάχ Χομεϊνί, ο απόλυτος ηγέτης του Ιράν, είχε εξεδώσει φετφά που ζητούσε τη δολοφονία του Ρούσντι) να τεθεί σε ισχύ. Ο πατέρας μου θεωρούσε κι αυτός το βιβλίο προσβλητικό για το Ισλάμ, αλλά είναι παθιασμένος θιασώτης της ελευθερίας του λόγου. «Ας το διαβάσουμε πρώτα το βιβλίο, κι έπειτα, γιατί να μην απαντήσουμε μ' ένα δικό μας βιβλίο;» πρότεινε. Και κατέληγε ρωτώντας με βροντερή φωνή, που θα 'κανε τον παππού μου περήφανο: «Είναι λοιπόν τόσο αδύναμη θρησκεία το Ισλάμ, που δεν μπορεί να ανεχτεί ένα βιβλίο εναντίον του; Όχι πάντως το δικό μου Ισλάμ!».»

Αλλά και ένα κείμενο του Νόαμ Τσόμσκι όπου αναφέρει ότι: «Το παθιασμένο και πανταχού παρόν σύνθημα «Je Suis Charlie» αλλά και όλα τα παρόμοια με αυτό, δεν θα πρέπει ούτε κατά διάνοια να υπαινίσσονται οποιαδήποτε ταύτιση με το εν λόγω περιοδικό, τουλάχιστον ως προς το πλαίσιο της υπεράσπισης της ελευθερίας του λόγου. Αντίθετα, θα έπρεπε να εκφράζουν την υπεράσπιση του δικαιώματος της ελεύθερης έκφρασης ασχέτως του τι πιστεύει κανείς για τα περιεχόμενα, ακόμη κι αν αυτά θεωρούνται μισητά κι αχρεία.»

Από τη Μαλάλα Γιουσαφζάι και τον Νόαμ Τσόμσκι νομίζω πως η Βικιπαίδεια μόνο να ωφεληθεί μπορεί. — Dionysus^{συζήτηση} 04:30, 24 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αφού δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο, και υποθέτω δεν βρήκες κάποια δημοσιευμένη βιβλιοκριτική, πως συμπέρανες ότι έχει σχέση με το λήμμα; P.a.a (συζήτηση) 16:22, 24 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Από την υπόθεση του βιβλίου.

Τέμπη – SUPERNOVA – Κωδικός Μαύρος Κύκνος: ««Τέμπη – SUPERNOVA – Κωδικός Μαύρος Κύκνος», το νέο μυθιστόρημα του Ian Ford, κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Mishnah Books, με αφορμή την επικείμενη συμπλήρωση δύο χρόνων από την τραγωδία της 28ης Φεβρουαρίου 2023. Το βιβλίο, μέσα από τον φακό της μυθοπλασίας, εμπνέεται από τα γεγονότα εκείνης της μοιραίας νύχτας. Ένα βιβλίο μυθοπλασίας με πραγματική έμπνευση. Στο επίκεντρο της ιστορίας βρίσκεται η τραγωδία των Τεμπών, που λειτουργεί ως σκηνικό για την εξερεύνηση των δυνατοτήτων, της ηθικής και της πολυπλοκότητας του ανθρώπου.» — Dionysus^{συζήτηση} 03:44, 25 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Τα δελτία τύπου δεν είναι αξιόπιστες πηγές. Πολύ περισσότερο που στο οπισθόφυλλο του βιβλίου έχουμε επιπλέον Δίδυμους Πύργους και 7η Οκτωβρίου. P.a.a (συζήτηση) 08:26, 25 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Αγαπητέ, όπως έγραψα και σε σύνοψη συνεισφοράς μου, «Εάν δεν κάνω λάθος, δεν έχω διαβάσει το βιβλίο, ο καλλιτέχνης, όπως και πολλοί άλλοι καλλιτέχνες, εμπνεύστηκε από το Σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη και δημιούργησε ένα μυθιστόρημα σχετικά με αυτό». O σουρεαλισμός απαγορεύεται; Εάν ο μυθιστοριογράφος μπλέκει Δίδυμους Πύργους και 7η Οκτωβρίου με το δυστύχημα στα Τέμπη, εμείς ως Βικιπαίδεια καλούμαστε να τον λογοκρίνουμε; Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η λογική σου. Ο αναγνώστης, διαβάζοντας για το βιβλίο, θα υποθέσει ότι στα Τέμπη εμπλέκονται Αμερικανοί και Ισραηλινοί και ίσως Άραβες; — Dionysus^{συζήτηση} 05:10, 26 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Υπάρχουν ανήθικες σκέψεις και ανήθικα λόγια και ανήθικες πράξεις, αλλά η απεικόνιση, η αποκάλυψη αυτών των σκέψεων, των λόγων και των πράξεων δεν είναι ανήθικη. Δεν υπάρχει ανήθικη αλήθεια. Η αλήθεια είναι πάντα ηθική. Αν κατάλαβα καλά, θεωρείς το μυθιστόρημα ανήθικο, αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν υπάρχουν ανήθικα μυθιστορήματα. Όπως δεν υπάρχουν ανήθικες φωτογραφίες ή ανήθικοι πίνακες ζωγραφικής ή ανήθικες κινηματογραφικές ταινίες. Ούτε ανήθικοι άνθρωποι υπάρχουν. Υπάρχουν άνθρωποι σε άγνοια, δηλαδή άνθρωποι που δε γνωρίζουν την αλήθεια. Τουλάχιστον αυτό ισχυρίζεται ο Σωκράτης. Υπάρχουν όμως, και μάλλον είμαστε σχεδόν όλοι, άνθρωποι αδύναμοι και ευεπηρέαστοι, οπότε και καταλαβαίνω την ανησυχία σου. «Τέχνη, η μεγάλη βλασφημία!», αναφωνεί, αν θυμάμαι καλά, δεν είμαι σίγουρος, ο Ελ Γκρέκο στην ομώνυμη ταινία του Γιάννη Σμαραγδή. Με αυτή τη λογική, όμως, να καταργήσουμε την τέχνη; Ο Πλάτων και ο Τολστόι, συμμεριζόμενοι τις ανησυχίες σου, συμφώνησαν να καταργήσουν σχεδόν όλη την τέχνη. Αν δεν μπορείς να γράψεις τα πάντα, δεν μπορείς να γράψεις τίποτα. Ζητώ συγγνώμη, εάν γράφω ανοησίες. — Dionysus^{συζήτηση} 08:11, 26 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Έγκλημα κατά τα μέσα και τον τύπο;

Θέτω ένα θέμα που προέκυψε ξαφνικά από κάποιον και τις αναιρέσεις που έκανα, με αποτέλεσμα να μπει φραγή στους μη συνδεδεμένους χρήστες. Συμφωνείτε με την ξαφνική-αυθαίρετη αλλαγή στην εισαγωγή του λήμματος ότι τάχα ως έγκλημα και τραγωδία αναφέρεται μόνο στα ΜΜΕ, ενώ στην πραγματικότητα έτσι αποκαλείται από την συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών; Αν όχι, τότε παρέμβετε γιατί άρχισε η αποδόμηση του λήμματος λέξη-λέξη από κάποιους που, μάλιστα, επιβάλουν ετσιθελικές φραγές σε όσους διαφωνούν με κάτι (σε διάφορα λήμματα), όπως Kostis, KNIM123, Cubic κ.ά. που εμφανίζονται και ως ανώνυμες ip. Άλλο παράδειγμα το λήμμα Μητροπολίτης Βιζύης Αθηναγόρας, όπου κλειδώθηκε γιατί επέμενα ότι όταν ο τόπος γέννησης και θανάτου είναι ίδιος, δεν γράφεται δύο φορές στην εισαγωγή. Νέα ήθη, φαίνεται στην ΒΠ... ~2025-29172-75 (συζήτηση) 22:39, 23 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Έχετε κάποια αξιόπιστη πηγή σχετικά με το πως αποκαλείται από τη συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών; P.a.a (συζήτηση) 06:27, 24 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αλήθεια, ε; Πολύ σοβαρή, μία ακόμη τοποθέτησή σας! 3,5 χρόνια μετά, τώρα το αναρωτηθήκατε;

Η μοναδική και πλέον αξιόπιστη πηγή είναι τα εκατομμύρια πολίτες, η ίδια η κοινωνία δηλαδή, που βροντοφώναξε ότι πρόκειται για έγκλημα και ως έτσι καταγράφηκε, κατόπιν, από τα ΜΜΕ.

Το αμφισβητείτε; ~2025-29919-27 (συζήτηση) 11:16, 24 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Με άλλα λόγια η πηγή είστε εσείς. Θα σας ειδοποιήσουμε. P.a.a (συζήτηση) 16:19, 24 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Με άλλα λόγια, αμφισβητείτε την αναφορά ως έγκλημα που καταγράφεται σε πλείστες όσες δημοσκοπήσεις που έχουν καταγραφεί στις πηγές (ΜΜΕ): Δημοσκόπηση MRB: Συγκάλυψη (75,2%) και έγκλημα (72,2%) τα Τέμπη - Στο 20% η ΝΔ. ~2025-29919-27 (συζήτηση) 16:57, 24 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αν προσέξετε το ερώτημα δεν είναι ανοιχτό "Πως θα χαρακτηρίζατε τα Τέμπη;". είναι κλειστό "ή δυστύχημα ή έγκλημα". Βλέπετε τώρα το λογικό σφάλμα στην εξαγωγή από αυτό του συμπεράσματος για το πως αποκαλεί η "συντριπτική πλειοψηφία" τα Τέμπη; P.a.a (συζήτηση) 08:22, 25 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Τα ερωτήματα στις δημοσκοπήσεις είναι, πάντα, έτσι. Ο ερωτώμενος επιλέγει: Δυστύχημα ή Έγκλημα; Απαντά ξεκάθαρα και αποφασιστικά: 24,8% δυστύχημα και 72,2% ΕΓΚΛΗΜΑ, όπως και75,2% ΣΥΓΚΑΛΥΨΗ. Κατά τα άλλα, είναι ..."σύμφωνα με τον τύπο και τα ΜΜΕ" που έσπευσαν να αλλάξουν την εισαγωγή όπως ήταν μέχρι τώρα.

Προφανώς, έχετε σκοπό να τρολάρετε για μια ακόμη φορά, όπως συνηθίζετε στο τραγικό αυτό θέμα με τον Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ, τον Spartacos31, τον KypEditor, τον Dionysus κ.ά. ~2025-29919-27 (συζήτηση) 10:37, 25 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Δεν αρκούν τα κεφαλαία, για πλήρη εμπέδωση χρειάζεται και συλλαβισμός, Ε-ΓΚΛΗ-ΜΑ

Υποθέτω εμπιστεύεστε όλες τις δημοσκοπήσεις που καλούν τον ερωτώμενο να δώσει μια "ξεκάθαρη και αποφασιστική απάντηση". Όπως αυτή με το ερώτημα "η αντιπολίτευση προσπαθεί να εκμεταλλευτεί πολιτικά το δυστύχημα των Τεμπών;". Σωστά; P.a.a (συζήτηση) 13:10, 25 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ P.a.a, φοβερό το επιχείρημα, για μια ακόμη φορά!!!

Αλήθεια, σας είπε κάποιος ότι διαφωνώ με την άποψη που πιστεύει και η υπόλοιπη κοινωνία σχετικά με την εργαλειοποίηση;

Δεν είναι αυτό, όμως, το ζητούμενο, αλλά για τον αν θεωρεί το δυστύχημα έγκλημα και συγκάλυψη αυτό που ακολούθησε.

Αλήθεια, έχετε αναρωτηθεί ποιος θα έπρεπε να είναι ο ρόλος ενός σύγχρονου κράτους, αν όχι, η προστασία των πολιτών του;

Κλείστε τα μάτια, λοιπόν. Ώσπου να έρθει και η δική σας ώρα.

Ωραίοι οι νόμοι, ε; Αρκεί να υπάρχει κάποιος να ελέγχει την εφαρμογή τους. Τρανό παράδειγμα, το 16χρονο κοριτσάκι που πέθανε από αλκοόλ σε κλαμπ. Απαγορευτικός νόμος υπάρχει. Κράτος και έλεγχοι υπάρχουν; Αν όχι, δεν είναι και αυτό ΕΓΚΛΗΜΑ; Αλλά, σας είπα, μην μας χτυπήσει την δική μας πόρτα. Τότε, παύουμε την υπεράσπιση, αλλά είναι πολύ αργά.

Σταματώ εδώ, μήπως και αντιληφθείτε ότι δεν είναι όλα θεωρίες και φλιναφήματα αλλά η ζωή μας όλη. ~2025-29172-75 (συζήτηση) 14:07, 25 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Στη Βικιπαίδεια οι πηγές πρέπει να στηρίζουν άμεσα την πληροφορία που παρουσιάζεται στο λήμμα. Εκ των πραγμάτων μια πρωτογενής πηγή, όπως είναι κάθε δημοσκόπηση, δεν μπορεί να στηρίξει ένα ισχυρισμό για το πως αποκαλεί οτιδήποτε η συντριπτική πλειοψηφία οποιουδήποτε πληθυσμού. Αυτό είναι δουλειά δευτερογενών πηγών, που ερευνούν πρωτογενείς πηγές σε βάθος χρόνου. Πολύ περισσότερο όταν η δημοσκόπηση δεν ρωτάει "πως χαρακτηρίζετε το τάδε" αλλά "το τάδε το χαρακτηρίζετε έτσι ή αλλιώς".

Ενδιαφέρων ο προβληματισμός για το ρόλο του σύγχρονου κράτους,.εδώ όμως είναι εγκυκλοπαίδεια. P.a.a (συζήτηση) 07:32, 28 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a η ερώτηση ήταν κλειστή «έγκλημα» ή «δυστύχημα». Ναι, τι, θα μπορούσε κανείς να το αποκαλέσει κάπως αλλιώς; Ας πούμε να μην δέχεσαι ούτε το δυστύχημα, και να το λες «ατύχημα», ή «συμβάν»; Όχι προφανώς, ακόμη και αυτοί που το αποκαλούν έτσι μάλλον λόγω ... (δεν συνεχίζω για να μην γίνω χυδαίος) συγκαταλέγονται στην υποκατηγορία του δυστυχήματος. Άρα ένα άτοπο mind game πας να κάνεις πάλι. Αντίθετα το ερώτημα περί αντιπολίτευσης είναι όντως βλακώδες. Γνωρίζουμε πώς σκέφτεται ο μέσος Έλληνας. Ο νεοδημοκράτης δεν θα πει ποτέ ότι κάνει σωστά την δουλειά της η αντιπολίτευση, ακόμη και να ανήκει σε αυτούς τους ψηφοφόρους της ΝΔ που συντάσσονται με την πλειοψηφία στο ζήτημα των Τεμπών. Ο κομμουνιστής, θα θεωρήσει ότι σωστά την δουλειά του κάνει το ΚΚΕ, αλλά όταν ακούσει «αντιπολίτευση» θα σκεφτεί ότι αντιπολίτευση είναι το ΠΑΣΟΚ, η Ελληνική Λύση, η Πλεύση Ελευθερίας, ο ΣΥΡΙΖΑ κτλ, άρα θα πει όχι. Το ίδιο ισχύει και για την πλειοψηφία των υπόλοιπων ψηφοφόρων των κομμάτων. Προσωπική εκτίμηση: η ελληνική αντιπολίτευση είναι χάλια, αλλά στην υπόθεση των Τεμπών το μοναδικό της λάθος είναι ότι δεν είναι ενωμένη. Συνδυαστικά αν το πάρουμε μια χαρά τα θέτει η αντιπολίτευση, στο σύνολό της μάλιστα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:11, 25 Οκτωβρίου 2025 (UTC)

Τέμπη – SUPERNOVA – Κωδικός Μαύρος Κύκνος

@KypEditor έχεις διαβάσει το βιβλίο ή κάποια βιβλιοκριτική και συμπέρανες ότι είναι σχετικό με το αντικείμενο του λήμματος; P.a.a (συζήτηση) 16:02, 1 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a το έχεις διαβάσει εσύ μήπως; — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 16:22, 1 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Είναι η προσθήκη που πρέπει να συνοδεύεται από αξιόπιστη πηγή. Για την αφαίρεση αρκεί η απουσία αξιόπιστης πηγής. P.a.a (συζήτηση) 18:35, 1 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a είναι εξωτερικός σύνδεσμος. Όχι πηγή για τεκμηρίωση του κειμένου. Ως εξωτερικός σύνδεσμος, προφανώς και χωράει. Για την ιστορία αποτελεί μυθιστόρημα που προφανώς είναι μυθοπλασία η οποία όμως βασίζεται στα γεγονότα των Τεμπών, βιβλίο που το βλέπουμε σε όλα τα αντίστοιχα σάιτ με μία απλή αναζήτηση. Επίσης, αφιέρωμα στο βιβλίο έχει κάνει μία από τις σοβαρότερες ελληνικές εφημρίδες/ιστότοπος. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:58, 1 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Και η Λούφα και Παραλλαγή είναι μυθοπλασία βασισμένη σε πραγματικά πρόσωπα και γεγονότα. Αλλά δεν προτείνεται στα λήμματα ούτε του πραξικοπήματος, ούτε της δικτατορίας, ούτε της ΥΕΝΕΔ.

(το ανυπόγραφο "αφιέρωμα" της Ναυτεμπορικής υπάρχει ανυπόγραφο και στο Όγδοο, κάτι που δείχνει πως πρόκειται για προωθητικό υλικό του εκδότη) P.a.a (συζήτηση) 19:37, 1 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a υποθέτω ότι το Όγδωο το πήρε από την Ναυτεμπορική, αφού το έβγαλε μία μέρα μετά. Ανυπόγραφο σε μία εφημερίδα που δεν έχει δώσει ποτέ δικαίωμα η συντακτική της ομάδα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:49, 1 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Ένα απλό δελτίο τύπου είναι γιατί κάτι που μάλλον είναι ΒΙΠΕΡ, ας μην τρελαινόμαστε. --cubic[*]star 19:59, 1 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

ΒιΠερ που κάνει 24 ευρώ με 188 σελίδες. Καθόλου biased συμπέρασμα... Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:47, 2 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Ίσα ίσα, δες την υπόθεση. Τι έχει να πει ένα μυθοπλαστικό βιβλίο για την υπόθεση; --cubic[*]star 14:02, 2 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar ΒΙΠΕΡ = βιβλίο περιπτέρου (τσέπης). Όχι μυθιστόρημα. Προφανώς και είναι μυθιστόρημα. Δεν προστέθηκε ως πηγή για την υπόθεση των Τεμπών, αλλά ως εξωτερικός σύνδεσμος στην κατηγορία «βιβλία». Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:16, 2 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

αν θες να συζητήσουμε για το τι μπορεί να μπει ως εξωτερικός σύνδεσμος κανένα θέμα, και να βγει συμπέρασμα μετά από συζήτηση ώστε να δούμε αν ένα λογοτεχνικό μυθιστόρημα έχει χώρο ως εξωτερικός σύνδεσμος (η πολιτική δεν το διευκρινίζει), αλλά ετσιθελικές αναιρέσεις στο λήμμα δεν δύναται να γίνονται αποδεκτές από την κοινότητα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:18, 2 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

P.a.a, εάν στο άρθρο για τη Στρατιωτική δικτατορία στην Ελλάδα (1967 - 1974) υπήρχε ενότητα (για σχετικές με το άρθρο) Κινηματογραφικές ταινίες, προφανώς και η Λούφα και παραλλαγή θα είχε τη θέση της στην ενότητα. — Dionysus^{συζήτηση} 14:24, 2 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

CubicStar, έγραψες «Ένα απλό δελτίο τύπου είναι γιατί κάτι που μάλλον είναι ΒΙΠΕΡ, ας μην τρελαινόμαστε». Εάν καταλαβαίνω καλά, αντίστοιχα με την Ηθική κυρίων - δούλων, θα έχουμε και την Αισθητική κυρίων - δούλων; — Dionysus^{συζήτηση} 14:37, 2 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Όχι. Τέτοιου είδους ενότητες αντιστοιχούν στις "In popular culture" του enwiki. Ρητά αναφέρεται πως απαιτείται να υποστηρίζεται η σχέση τους με το λήμμα από δευτερογενείς ή τριτογενείς πηγές, που πραγματεύονται ακριβώς το αντικείμενο του λήμματος. P.a.a (συζήτηση) 16:08, 2 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a αν και είναι εμφανής η συσχέτιση του μυθιστορήματος με την υπόθεση των Τεμπών, η Ναυτεμπορική αναφέρει ρητώς «"Τέμπη – Κωδικός Μαύρος Κύκνος" (Mishnah Books) είναι ο τίτλος μιας απρόσμενης μυθοπλασίας του Ian Ford για το συμβάν των Τεμπών που κυκλοφορεί καθώς πλησιάζουμε στην επέτειο των δυο ετών από τη νύχτα της 28ης Φεβρουαρίου 2023.». Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:44, 2 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Το ότι έξι και πλέον μήνες μετά την έκδοση δεν υπάρχει ούτε μία βιβλιοκριτική, είναι ορισμός του μη αξιοσημείωτου. Δεν ασχολήθηκε κανείς. Άρα δεν έχει λόγο να ασχοληθεί και η Βικιπαίδεια. Πιο απλά δε γίνεται. P.a.a (συζήτηση) 20:05, 2 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a άρα άμα κάτι δεν είναι τόσο δημοφιλές, δεν είναι αξιοσημείωτο... Ενδιαφέρον — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 20:49, 2 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Δεν μας απασχολεί αν είναι δημοφιλές (τι σημαίνει αυτό;). Μας δεσμεύει το ότι, επί του παρόντος, δεν υπάρχει αξιόπιστη πηγή που ασχολείται με το αντικείμενο του λήμματος και υποστηρίζει πως είναι σχετικό. P.a.a (συζήτηση) 08:37, 3 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

υπάρχει η ναυτεμπορική. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:11, 3 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Η είδηση/διαφήμιση της έκδοσης ενός βιβλίου δεν είναι αξιόπιστη πηγή για το περιεχόμενο του βιβλίου. Αυτό είναι το αντικείμενο της βιβλιοκριτικής. P.a.a (συζήτηση) 19:47, 3 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Πρώτον είναι είδηση, όχι διαφήμιση. Δεύτερον, το «δεν είναι αξιόπιστη πηγή για το περιεχόμενο του βιβλίου... αυτό είναι το αντικείμενο της βιβλιοκριτικής», από πού τεκμηριώνεται; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:44, 3 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Το μισό κείμενο είναι λέξη προς λέξη αντιγραφή από το οπισθόφυλλο του βιβλίου. P.a.a (συζήτηση) 08:59, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a ναι η πηγή παρουσιάζει την είδηση ενός μυθιστορήματος που βασίστηκε στα Τέμπη και εν συνεχεία παρουσίασε την περίληψη, πού το πρόβλημα; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:12, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Αμφίβολες πηγές είναι εκείνες που δεν έχουν καλό όνομα ως προς τον έλεγχο των πραγματικών περιστατικών ή δημοσιεύονται χωρίς συντακτική επίβλεψη. Τέτοιες πηγές περιλαμβάνουν ιστοσελίδες και δημοσιεύσεις που εκφράζουν απόψεις ευρέως αναγνωρισμένες ως εξτρεμιστικές, που είναι εκ φύσεως διαφημιστικές ή βασίζονται σε μεγάλο βαθμό σε φήμες και προσωπικές απόψεις. Αμφίβολες πηγές είναι γενικά ακατάλληλες ως τεκμηρίωση για αμφισβητούμενους ισχυρισμούς σχετικά με τρίτους, πράγμα που περιλαμβάνει ισχυρισμούς για θεσμικά όργανα, πρόσωπα που ζουν ή είναι νεκρά, καθώς και πιο ασαφείς οντότητες. Οι σωστές χρήσεις αμφισβητήσιμων πηγών είναι πολύ περιορισμένες. P.a.a (συζήτηση) 14:30, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a αυτό που κάνετε παράθεση κειμένων από την πολιτική οι οποίες όμως ΔΕΝ δικαιολογούν τις επεξεργασίες σας είναι κάποια σχολή; Ας τα πάρουμε ένα-ένα:

• δεν έχουν καλό όνομα ως προς τον έλεγχο των πραγματικών περιστατικών ή δημοσιεύονται χωρίς συντακτική επίβλεψη: σε καμία περίπτωση δεν ισχύει κάτι τέτοιο για δημοσίευμα της Ναυτεμπορικής
• Τέτοιες πηγές περιλαμβάνουν ιστοσελίδες και δημοσιεύσεις που εκφράζουν απόψεις ευρέως αναγνωρισμένες ως εξτρεμιστικές, που είναι εκ φύσεως διαφημιστικές ή βασίζονται σε μεγάλο βαθμό σε φήμες και προσωπικές απόψεις: μπαίνω στο ζουμί, που είναι η «διαφημιστικές» γιατί τα άλλα προφανώς είναι άσχετα, και όχι δεν είναι διαφήμιση. Το δημοσίευμα έχει ξεκάθαρο στόχο να συνδέσει το μυθιστόρημα με την υπόθεση των Τεμπών και να φέρει μία είδηση που η συντακτική ομάδα της Ναυτεμπορικής θεώρησε άξια αναφοράς.
• ακατάλληλες ως τεκμηρίωση για αμφισβητούμενους ισχυρισμούς σχετικά με τρίτους, πράγμα που περιλαμβάνει ισχυρισμούς για θεσμικά όργανα, πρόσωπα που ζουν ή είναι νεκρά, καθώς και πιο ασαφείς οντότητες: δεν υπάρχει πηγή, οι οποία να μπορεί να θεωρηθεί αμφίβολη ως προς το κείμενο το οποίο τεκμηριώνει.

Σε παρακαλώ, σταμάτα να κουράζεις. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:58, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a ας βγουν καμιά 20ρια βιβλία με αφορμή την υπόθεσης και ύστερα ας συζητήσουμε ποια είναι τα πιο δημοφιλή. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:02, 2 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Πρόσφατη αναίρεση

Οι λόγοι που δεν άνοιξα συζήτηση για την πρόσφατη συνεισφορά μου στο λήμμα, παρόλο που προοικονόμησα αντιδράσεις-δικαιολογίες-αυθαιρεσίες:

• Στην εισαγωγή του λήμματος, παρουσιάζεται περίληψη του κειμένου. Αυτό δεν γινόταν στην περίπτωση του λήμματος. Για αυτό και έκανα την συγκεκριμένη προσθήκη και για αυτό δεν υπήρχε λόγος να ανοίξω συζήτηση.
• Η πρόσφατη δικογραφία είναι από τις πιο σημαντικές στην υπόθεση, καθώς περιλαμβάνει 19 πολιτικά πρόσωπα - κυρίως κυβερνητικά νυν και πρώην - συμπεριλαμβανομένου του πρωθυπουργού της χώρας. Ευρωβουλευτής ο οποίος έχει διοριστεί Συντονιστής στην αρμόδια ευρωπαϊκή επιτροπή, καλεί -όχι σε πρόταση μομφής- αλλά σε διάλυση της Βουλής, κάτι που δεν έχει ξαναγίνει στην πορεία της υπόθεσης. Όποιος διαφωνεί με το ότι τα παραπάνω είναι σημαντικά, έχει ξεκάθαρα bias και να σταματήσει την ενασχόληση με το λήμμα. Ούτε αυτή η επεξεργασία χρειαζόταν συζήτηση, είναι αυ-το-νο-η-τή.
• Τα του βιβλίου συζητούνται σε πραγματικό χρόνο. Δεν λογίζεται αναίρεση ενώ υπάρχει συζήτηση με τεκμηριωμένες απόψεις.
• Τα των δυστυχημάτων έχουν συζητηθεί με ξεκάθαρη υπεροχή της άποψης να διατηρηθούν. Η σύνοψη επεξεργασίας που επαναλαμβάνει ο διαχειριστής είναι άσχετη, δεν έχει καμία επαφή με το κείμενο το οποίο αναιρεί.

Αυτά. Για να μην κοροιδευόμαστε, ο συνεχιζόμενος συντακτικός πόλεμος αφενός παραβιάζει κάθε κανονισμό της ΒΠ εκ μέρους του P.a.a., αφετέρου πραγματοποιείται λόγω εμφανών bias και οπτικής γωνίας πάνω στο ζήτημα. Γίνεται προσπάθεια deletionism, ο οποίος εικάζω ότι κατά την άποψη ορισμένων θα οδηγήσει σε πιο στρογγυλεμένη και καθωσπρέπει εικόνα για το πολιτικό σύστημα της χώρας, κάτι που όμως έρχεται σε πλήρη σύγκρουση με το δικαίωμά μας ως συντάκτες να συμπεριλάβουμε όσα αφορούν την υπόθεση και είναι εγκυκλοπαιδικά, καθώς και με την ουσία των ιδίων των εξελίξεων γύρω από την υπόθεση. Η προσπάθεια να βρεθούν δικαιολογίες, τα καφριλίκια τύπου ατυχήματος Ζωής, η επιμονή σε αναιρέσεις (με σκοπό πιθανόν κάποιος friendly διαχειριστής που μπορεί να τύχει να ασχοληθεί, να προβεί σε κλείδωμα στην εκδοχή του με την δικαιολογία του "διορθωπολέμου"), έχουν ξεπεράσει κάθε όριο. Επιχειρείται ξεκάθαρη προσπάθεια σπασίματος νεύρων, μέσω ανοίγματος ενός κάρου συζητήσεων που συμπεριλαμβάνουν από ειρωνείες και καφριλίκια, μέχρι mind games και προσπάθεια να πιαστούμε από οτιδήποτε ΑΣΧΕΤΟ αναφέρεται στην πολιτική και να το φέρουμε στα μέτρα μας. Όλο αυτό, είναι κατάπτυστο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:14, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel: Επίτρεψέ μου να παρατηρήσω ότι κακώς ανεβάζεις έτσι τους τόνους. Σχολίασα πριν από πολύ καιρό ότι το λήμμα δεν έχει εγκυκλοπαιδική μορφή, και έκτοτε χειροτέρεψε ακόμη περισσότερο, έχει πάρει μορφή ακόμη περισσότερο ειδησεογραφική, σαν μπλογκ, με υπέρμετρη κάλυψη τρεχόντων γεγονότων (για την οποία είχε μπει και σήμανση), ανάλυση θεωριών, προσωπικά bias εκατέρωθεν, και όλα αυτά με ταυτόχρονη παραβίαση πολλών κανόνων της Βικιπαίδειας και συζητήσεις με υπέρμετρη ένταση. Ως ένα βαθμό αυτό εξηγείται από την εγγύτητα των γεγονότων. Φαντάζεστε τους τόνους αν έγραφαν το λήμμα Ευαγγελικά το 1901, το Ελληνικός Εμφύλιος το 1948, ή το Εξέγερση του Πολυτεχνείου το 1973; Πρέπει όμως όλοι να θυμόμαστε τακτικά ότι εδώ είναι Εγκυκλοπαίδεια και ως εκ τούτου θέλουμε ύφος εγκυκλοπαιδικό, περιεχόμενο μεστό και όχι ξεχειλωμένο, αντικειμενικότητα και ένα σύνολο που θα μπορεί να διαβάζεται σε δέκα ή είκοσι χρόνια και να βγαίνει νόημα. Δεν προσπαθούμε εδώ ούτε να τα βάλουμε με την κυβέρνηση, ούτε να την υπερασπιστούμε, ούτε να κάνουμε πρωτότυπη έρευνα, ούτε να βγάλουμε μόνοι μας συμπεράσματα. Για όλα αυτά χρειάζεται μια απόσταση, χρονική και θα έλεγα και συναισθηματική και αυτή δεν φαίνεται καθόλου στον επιθετικό τόνο που χρησιμοποιείς. Παρακαλώ όποιος μπορεί να κρατήσει μια νηφαλιότητα και μπορεί να γράψει για ένα τόσο τρέχον γεγονός με αντικειμενικότητα και σε εγκυκλοπαιδικό ύφος, να το κάνει. Όποιος νιώθει ότι δεν μπορεί, ας κρατήσει μια απόσταση. Εδώ θα είναι το λήμμα και στο μέλλον, δεν θα μας κατηγορήσει κανείς αν δεν γράφει κάτι που συνέβη σήμερα, κι ας έχουν πολλοί αυτοί την εντύπωση. Τέλος, οι διαχειριστές έχουν κρατήσει πολύ διακριτική στάση δεδομένων όλων αυτών που συμβαίνουν περί το λήμμα, οπότε σε παρακαλώ μην υπονοείς καταχρηστικές συμπεριφορές («κλείδωμα στην εκδοχή του») και, ξαναλέω, κατέβασε τους τόνους.--Κωστής (συζήτηση) 16:30, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Kostisl

• Ανεβάζω τους τόνους από τότε που ο συγκεκριμένος διαχειριστής βάλθηκε να σπάσει τα νεύρα της κοινότητας, επιμένοντας επί μήνες και ειδικά αυτό που νομίζω ότι μας εκτροχίασε όλους ήταν το "αστειάκι" διαρκείας αναφορικά με το ατύχημα της Ζωής. Δεν θα σου πω να διαβάσεις ΌΟΟΛΕΣ αυτές τις συζητήσεις που άνοιξε ο διαχειριστής, διότι ειλικρινά δεν γίνεται, αλλά αν το έκανες υποθετικά θα έβλεπες ποιος με μαεστρία ανέβασε τους τόνους.
• Αναφορικά με τα περί μπλογκ, διαφωνώ. Ας δούμε λίγο ξενόγλωσσες ΒΠ. Την έκταση των λημμάτων τους. Ας δούμε λίγο την πολιτική. Τι παραβιάζεται ακριβώς; Οποιοδήποτε επιχείρημα έχει αναφερθεί, έχει καταρριφθεί με πανεύκολο τρόπο. Bias, συγγνώμη αλλά θα διαφωνήσω, δεν υπάρχουν. Σε όλες μου τις επεξεργασίες που αφορούν πολιτικούς διαξιφισμούς, ενσωματώνω πάντοτε την άποψη της κυβέρνησης. Όσον αφορά την έκταση, ως αποτέλεσμα πρόσφατης συζήτησης προσπάθησε όντως ο Cubic να μικρύνει ένα κομμάτι που θεωρήθηκε αρκετά μεγάλο. Γενικά δεν κατάφερε να μειώσει το κομμάτι αυτό σε λιγότερο από 2/3. Και μιλάμε για κομμάτι που όντως ήταν μεγαλύτερο από όσο έπρεπε. Γενικά, επειδή έχω ενασχόληση με το λήμμα, αυτά που μπορεί ίσως σε κάποιον να φαίνονται υπερβολή, δεν είναι αν τα δεις από μέσα. Πχ τώρα τι έκανα, περίληψη του λήμματος στην εισαγωγή έκανα. Επιτρέπετε εισαγωγή να μην συνοψίζει το λήμμα;
• Αναφορικά με τα επιχειρήματα που έθεσες, θα στα πιάσω ένα-ένα τι θα γινόταν πχ στην αγγλόφωνη ΒΠ (εννοώ σε λήμμα που να τους αφορούσε, όχι συγκεκριμένα τι γίνεται στα αντίστοιχα λήμματα): α) τα Ευαγγελικά λόγω εποχής δεν θα μπορούσαμε να θέσουμε παραπάνω πράγματα, αν γινόταν κάτι αντίστοιχο σήμερα προφανώς και το λήμμα θα ήταν τεράστιο, β) Ελληνικός Εμφύλιος: μπορεί το λήμμα να ήταν σε νορμάλ πλαίσια, αλλά θα υπήρχαν καμιά 10ρια λήμματα spin-offs, γ) εξέγερση του Πολυτεχνείου: σίγουρα μεγαλύτερο λήμμα (που η αλήθεια είναι ότι αυτό και εδώ πρέπει να γίνει) και μεγαλύτερο επίσης σε μεγάλο βαθμό αναφορικά με την Δίκη του Πολυτεχνείου.
• Εγκυκλοπαιδικό ύφος: δεν θεωρώ πως το ύφος του κειμένου είναι μη εγκυκλοπαιδικό. Επειδή κάποια πράγματα έχουν εκτροχιαστεί όχι σε επίπεδο ΒΠ, αλλά σε επίπεδο πολιτικό και κοινωνικό, δεν σημαίνει ότι η μεταφορά αυτών είναι μη εγκυκλοπαιδική. Όπως προανέφερα, πάντοτε σε μεταφορά των σημαντικών για την υπόθεση πολιτικών διαξιφισμών, συμπεριλαμβάνονται και οι απαντήσεις της κυβέρνησης. Δεν γίνεται όμως να αποκρύπτουμε και πράγματα για να την προστατεύσουμε.
• Χρονική απόσταση: δυστυχώς αγαπητέ Κωστή, αν ψάξουμε να βρούμε σε πέντε χρόνια από τώρα τα τεκταινόμενα της υπόθεσης των Τεμπών, δεν θα τα βρούμε. Πάρτε χαμπάρι ότι η ελληνική βιβλιογραφία και ο ελληνικός τύπος είναι φτωχός. Εδώ βγήκε δικογραφία που εμπλέκει τον πρωθυπουργό της χώρας, ο Φαραντούρης από θέση συντονιστή ευρωπαϊκής επιτροπής ζήτησε διάλυση της Βουλής, και αντί να μου το πετάει το feed με το που ανοίγω τα νέα έπρεπε να κάτσω να το ψάξω χειροκίνητα. Ο μοναδικός τρόπος για να γράψουμε εγκυκλοπαίδεια, και να δημιουργήσουμε ένα λήμμα το οποίο σε πέντε-δέκα χρόνια θα βγάζει νόημα, είναι ακριβώς αυτό που κάνουμε εδώ σε αυτό το λήμμα. Μην αγχώνεσαι, αν δεν επικρατήσει το παράλογο, θα έχουν γίνει ως τότε και οι απαραίτητες συγχωνεύσεις και επιμέλειες, αλλά κάθε πράγμα στον καιρό του.
• Συναισθηματική απόσταση: δεν θεωρώ ότι δεν έχω συναισθηματική νηφαλιότητα, τουλάχιστον ως προς την υπόθεση. Κατά την άποψή μου, συναισθηματικά bias έχουν μόνο όσοι είναι υπερβολικοί από την μία πλευρά, αλλά και όσοι προσπαθούν αν υπερασπιστούν -έμμεσα ή άμεσα- κάτι που δεν γίνεται να υποστηριχθεί. Ντεσιμπέλ μπορεί να ανεβάζω αλλά όχι λόγω συναισθηματικού bias αναφορικά με το λήμμα, ντεσιμπέλ ανεβάζω διότι ένα άτομο εδώ και μήνες, μας εμπαίζει με mind games, αναιρεί ενώ έχει προηγηθεί συζήτηση την οποία δεν σέβεται, εξακολουθεί να επιμένει σε σύνοψη επεξεργασίας που δεν ισχύει παραθέτοντας μία πολιτική της ΒΠ για λόγους εντυπώσεων κτλ κτλ.
• Το τελευταίο που αναφέρεις, μου θυμίζει τους δημοσιογράφους που όταν βγαίνει ένας πολιτικός και λέει ότι η δημοσιογραφία στην Ελλάδα πάει κατά διαόλου, το παίρνουν προσωπικά. Μην το παίρνεις προσωπικά λοιπόν. Εκτίμηση κάνω. Δεν είναι η πρώτη φορά που διαχειριστές κλειδώνουν λήμματα κατόπιν διορθοπολέμου. Απλώς δεν βρίσκω κανέναν άλλον λογικό λόγο, ο χρήστης να εξακολουθεί να αναιρεί, πέραν από το να προκαλέσει κλείδωμα.

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:05, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Η εισαγωγή, όμοια με το υπόλοιπο λήμμα, είχε πολλά προβλήματα. Η προσθήκη σου δεν αφαίρεσε κανένα από αυτά, μόνο πρόσθεσε κι άλλα.

Η δικαστική διερεύνηση δεν είναι «υπόθεση των Τεμπών», η πολιτική αντιπαράθεση δεν είναι «υπόθεση των Τεμπών», οι διαδηλώσεις δεν είναι «υπόθεση των Τεμπών»

«Υπόθεση των Τεμπών» είναι οι θεωρίες συνωμοσίας που ντρέπονται να πουν το όνομά τους. P.a.a (συζήτηση) 20:43, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a «Υπόθεση των Τεμπών» είναι οι θεωρίες συνωμοσίας που ντρέπονται να πουν το όνομά τους.. Η παραπάνω σου φράση δείχνει ότι είσαι τέρμα biased και αιτιολογεί τις επεξεργασίες σου και για αυτό σε πειράζει και εισαγωγή, σόρρυ αλλά αυτή είναι η αλήθεια. Αυτά ενδεικτικά για να ξέρουμε και ποιοι «ανεβάζουν τους τόνους». Τελικά οι πιο σκληροπυρηνικοί αντι-ΨΕΚ, μετατραπήκατε στους μεγαλύτερους συνομωσιολόγους, καθώς το να θεωρείς ότι όλοι όσοι διαφωνούν μαζί σου είναι ψεκασμένοι είναι ό,τι χειρότερο. Κρίμα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:45, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Greek Rebel να κάνω μια ερωτηση; σίγουρα ο p.a.a. δεν έχει παραβιάσει τον Κ3Ε σε κάποια φάση;

Τώρα στα σημαντικά. Με καλύπτεις εντελώς όσον αφορά τα τροχαία και τα βιβλία, καθώς η αφαίρεση τους είναι το λιγότερο αυταρχική, στο όνομα της αντικειμενικοτητας. Ωστόσο, για την εκτενή προσθήκη πληροφοριών για την δικογραφία στην εισαγωγή, δεν είμαι σίγουρος αν είναι εντελώς σωστό. + το γεγονός ότι πάλι θα υπάρχουν κατηγορίες περί προσφατισμού... — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 16:09, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@KypEditor φαντάζομαι εννοείς το τελευταίο, όχι την περίληψη, η περίληψη ήταν ανάγκη που έπρεπε να έχει γίνει εδώ και καιρό και προφανώς καταλαμβάνει όλο το εύρος από το 2023 έως και σήμερα. Όσον αφορά τα της δικογραφίας, είναι συζητήσιμο ναι. Θεωρώ όμως για τους λόγους που ανέφερα, ίσως είναι η πιο σημαντική πολιτική εξέλιξη. Και εξηγώ: είδα ότι αυτή η παράγραφος, συμπεριλαμβάνει την πρόταση μομφής. Δεν είναι εφάμιλλο της πρότασης μομφής το γεγονός δικογραφίας που συμπεριλαμβάνει τον πρωθυπουργό και άλλους 18 πρωτοκλασσάτους πολιτικούς; Επίσης, να τονίσω ότι ο Φαραντούρης δεν είναι ένας πολιτικός της αντιπολίτευσης, αλλά συντονιστής της αρμόδιας επιτροπής, και ζήτησε διάλυση της Βουλής. Δεν ξέρω, ποιά είναι η άποψή σου σε αυτό;
ΥΓ1: Αυτό για τον προσφατισμό, είναι λίγο αφήγημα. Όπως φαίνεται, αναφορικά με την υπόθεση των Τεμπών το μπαμ των εξελίξεων έγινε τέλη 2024. Αντικειμενικό είναι αυτό, κάτι που βγάλαμε από το μυαλό μας. Έκτοτε, το λήμμα ανανεώνεται τακτικά. Δεν υπάρχει κάποιος βομβαρδισμος του τελευταίου μήνα. Επίσης, είναι άτοπο το επιχείρημα ότι «είναι περισσότερα για την υπόθεση παρά για το αντικείμενο το λήμματος (δηλαδή υποτίθεται το «δυστύχημα»)», καθώς είναι αυτονόητο και για αυτό και το έλαβα υπόψιν στην ανανέωση της εισαγωγής, ότι το λήμμα αναφέρεται και στην υπόθεση των Τεμπών. Άρα είναι εύλογο μία υπόθεση τέτοιου μεγέθους να καταλαμβάνει μεγαλύτερο μέρος από το ίδιο το δυστύχημα (μα τι άλλο να πεις για το δυστύχημα ως συμβάν;).
ΥΓ2: από ό,τι έχω καταλάβει, για τον Κ3Ε υπάρχει μία ... "δημιουργική ασάφεια". Το πότε εφαρμόζεται, πότε όχι, πότε είναι προστασία του λήμματος κ.α., είναι ... στην κρίση του κάθε διαχειριστή. Προφανώς και στην υπόθεσή μας, θα μπορούσε κανείς να πει ότι και εγώ τον παραβιάζω τον κανόνα. Για αυτό και σας καλώ και στις συνόψεις να βοηθήσετε, για να φανεί αυτό που φαίνεται και στην συζήτηση του λήμματος, και στο ίδιο το λήμμα. Για παραβίαση του Κ3Ε λοιπόν δεν ξέρω, αλλά παραβίαση της πολιτικής είναι σίγουρα, από άποψη ότι κουράζει την κοινότητα, ειρωνεύεται, δεν σέβεται την συζήτηση, και τέλος προσκομίζει και συνόψεις επεξεργασίας παραθέτοντας κομμάτι της πολιτικής που είναι άσχετο με το κείμενο που αφαιρεί. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:39, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Greek Rebel Λοιπόν διάβασα την εισαγωγή και αν και είναι κατ'εμέ εντελώς σωστή, μήπως μπορεί να θεωρηθεί λίγο καταδικαστική προς την κυβέρνηση; Ειδικά γνωρίζοντας ότι όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται.

Όσο για την πρόταση διάλυσης της βουλής, μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά πιστεύω πως αν και σημαντικό, δεν είναι τόσο εκπληκτικό όσο ακούγεται και ακόμα σημαντικότερα αυτό δε σημαίνει πως θα γίνει κάποια αλλαγή. Εδώ είχε βγει όλη η Ελλάδα για την επέτειο των 2 χρόνων... Βλέπεις καμιά ουσιαστική αλλαγή από τότε; Όμως σαν ζήτημα νομίζω πως είναι αξιέπαινο, όμως δεν πρέπει να ρίξουμε πολύ μεγάλο βάρος εκεί, όπως έγινε με την απεργία πείνας του Πάνου Ρουτσι, όπου δυστυχώς αποδεδειγμένα δώθηκε μεγαλύτερη βάση εκεί παρά στο ίδιο το δυστύχημα. Εξάλλου θα συμφωνήσω και εγώ ότι το δυστύχημα είναι το θέμα του λήμματος, ΟΜΩΣ πιστεύω πως θα έπρεπε καιρό τώρα η υπόθεση και οι δικογραφίες να είναι σε ξεχωριστό λήμμα, αλλά τέλος πάντων.

Όσο για τον Κ3Ε, εφόσον ο κανόνας είναι για 3 παραβιάσεις στο 24ωρο, ούτε ο p.a.a. ούτε εσύ δεν τον έχετε παραβιάσει. Γενικότερα πάντως φυσικά όλη αυτή η συμπεριφορά είναι κατά των πολιτικών της βικιπαίδειας και ανασταλεί την όποια συμβιβαστική πρόοδο μπορεί να γίνει στο λήμμα.

Τέλος, για να κλείσω τον «μονόλογο» μου, καλώ όλους τους βικιπαιδιστές, ανεξαρτήτως απόψεων, που ασχολούνται τόσο καιρό με αυτό το λήμμα και τη συζήτηση του, να δώσουν και τις δικές τους γνώμες πολιτισμένα, έτσι ώστε το λήμμα επιτέλους να σταθεροποιηθεί, διότι αντικειμενικά σε ένα τόσο κομβικό λήμμα είναι απλά γελοίο να βλέπεις αλλά το πρωί αλλά το βράδυ.

— KypEditor (αφήστε μήνυμα) 16:59, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@KypEditor μα δεν κατάλαβες, δεν πιστεύω ότι θα γίνει κάποια αλλαγή. Αυτό είναι και το σημαντικό. Το γεγονός ότι ο Άρειος Πάγος μεταβίβασε δικογραφία με αυτό το συγκεκριμένο περιεχόμενο, είναι γεγονός. Δεν το πρόσθεσα με την λογική ότι περιμένω να διαλυθεί η Βουλή, το πρόσθεσα διότι από μόνο του είναι σημαντικό, όπως πολύ σημαντική είναι και η αντίδραση του Φαραντούρη, και τονίζω από την θέση που έχει ο Φαραντούρης. Όσον αφορά την καταδίκη προς την κυβέρνηση, εξαρτάται. Θεωρείς ότι είναι καταδικαστική λόγω του ότι υπάρχει κάποιο bias ή επειδή «όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται»; Αν ισχύει το πρώτο, το συζητάμε και βλέπουμε τι μπορεί να αλλάξει; Αν το λες για το δεύτερο, αυτό δεν θα πρέπει να αφορά εμάς ως συντάκτες. Σε τρεις ερωτήσεις πρέπει να απαντήσουμε: 1) Είναι αλήθεια τα όσα παρουσιάζουμε; 2) Υπάρχει κάποιο bias στον τρόπο παρουσίασης; Θεωρώ ότι στο 1 θα συμφωνήσουμε όλοι ότι είμαστε κομπλέ, άρα ας δούμε το 2. Ειλικρινά το έχω αναρωτηθεί πολλές φορές. Για αυτό και τριπλοτσεκάρω ό,τι γράφω. Ε λοιπόν, δεν έχω βρει τίποτε το μεμπτό. Πάντα γράφω και από πού προέρχεται η κάθε άποψη και γενικά τα πάντα. Εννοείται ότι αν δεις κάτι, το συζητάμε. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:13, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Greek Rebel Λοιπόν, ξεφυλλιζοντας το λήμμα και ιδιαίτερα κάποια κομμάτια που δεν είχα βαλθεί να διαβάσω εντελώς, πιστεύω πως δεν υπάρχει καμία υποκειμενική στάση κατά της κυβέρνησης. Εξάλλου, ότι λέγεται είναι τεκμηριωμένο από πληθώρα πηγών και δε νομίζω να υπάρχει κάτι που μπορεί να κατηγορηθεί ως πρωτότυπη έρευνα, bias, pov κλπ κλπ... Τώρα όσον αφορά το σχόλιο μου πως όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται, πιστεύω 100% πως οι προσθήκες σου στην εισαγωγή, το σημείο δηλαδή που θα διαβάσουν όλοι οι επισκέπτες της σελίδας, θα είναι δυστυχώς κόκκινο πανί για πολλούς...

Όλα αυτά δεδομένου ότι το δυστύχημα και η υπόθεση είναι συμπτυγμενα σε ένα λήμμα. Γιατί εγώ θα ξαναπώ την άποψη μου πως θα μπορούσαμε κάλλιστα να διαχωρίσουμε το λήμμα σε 2 διαφορετικά λήμματα:

1. το ίδιο το δυστύχημα και το τεχνικό κομμάτι
2. την υπόθεση και τις δικογραφίες και τέλος πάντων όλα αυτά που μεν είναι εγκυκλοπαιδικά, αλλά δε θα χωρούσαν σε ένα λήμμα ΜΟΝΟ για το δυστύχημα.

Αν θέλουν και άλλοι, μπορούμε να το συζητήσουμε και αυτό το ενδεχόμενο. Αλλά να πω την αλήθεια, όντας αρκετά καινούριος στη βικιπαίδεια δεν ξέρω αν αυτή η διαχωριση μπορεί να γίνει. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 17:32, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@KypEditor οκ ναι, αυτό το συζητάω. Ίσως και να είναι καλή ιδέα, αυτό το λήμμα όπως είναι δομημένο να είναι η υπόθεση των Τεμπών και να περάσουμε σε μία περίληψη του δυστυχήματος, ενώ αντίστοιχα να μεταφέρουμε τα αναλυτικά τμήματα περί δυστυχήματος σε άλλο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:38, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@KypEditor όπου μπορεί κάποιος να πει τα ίδια πράγματα με 10 αντί για 30 λέξεις, οι 10 είναι πάντα καλύτερες. --cubic[*]star 01:41, 5 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar εξαρτάται το ζήτημα. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 05:32, 5 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Για παράδειγμα; --cubic[*]star 13:03, 5 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar σε πολλές περιπτώσεις πρέπει να υπάρχει περισσότερη λεπτομέρεια άρα και περισσότερες λέξεις. Βέβαια αν οι 30 λέξεις είναι απλά αχρειαστη φλύαρη επανάληψη των ίδιων 10 λέξεων φυσικά θα συμφωνήσω. Η προσθήκη παραπάνω λέξεων όταν δε χρειάζεται δεν μπορεί παρά να μπερδέψει ή κουράσει τον αναγνώστη. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 13:34, 5 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Και μία άλλη περίπτωση: αν οι 30 λέξεις λένε με πιο απλό τρόπο αυτό που λένε οι 10 λέξεις, τότε νομίζω ότι οι 30 λέξεις είναι καλύτερες από τις 10. Ο Νόαμ Τσόμσκι είχε πεί: «Αν ξέρετε να μιλάτε με περίπλοκο τρόπο, χρησιμοποιώντας δύσκολες λέξεις, ανήκετε στους προνομιούχους. Σας καλούν σε συνέδρια, σας περιβάλλουν με τιμές, αλλά οι ομιλίες σας έχουν άραγε κάποιο περιεχόμενο; Αυτό είναι το ερώτημα. Ας εξετάσουμε καλύτερα μήπως θα μπορούσαμε να πούμε το ίδιο πράγμα με απλά λόγια. Κι αυτό είναι σχεδόν πάντα δυνατόν.» — Dionysus^{συζήτηση} 15:28, 5 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Αγαπητέ Κωστής, καλά τα λες, αλλά θαυμάζω και το θάρρος του αγαπητού Hellenic Rebel, και νομίζω ότι και αυτός καλά τα λέει, όταν λέει ότι «Χρονική απόσταση: δυστυχώς αγαπητέ Κωστή, αν ψάξουμε να βρούμε σε πέντε χρόνια από τώρα τα τεκταινόμενα της υπόθεσης των Τεμπών, δεν θα τα βρούμε. Πάρτε χαμπάρι ότι η ελληνική βιβλιογραφία και ο ελληνικός τύπος είναι φτωχός. Εδώ βγήκε δικογραφία που εμπλέκει τον πρωθυπουργό της χώρας, ο Φαραντούρης από θέση συντονιστή ευρωπαϊκής επιτροπής ζήτησε διάλυση της Βουλής, και αντί να μου το πετάει το feed με το που ανοίγω τα νέα έπρεπε να κάτσω να το ψάξω χειροκίνητα. Ο μοναδικός τρόπος για να γράψουμε εγκυκλοπαίδεια, και να δημιουργήσουμε ένα λήμμα το οποίο σε πέντε-δέκα χρόνια θα βγάζει νόημα, είναι ακριβώς αυτό που κάνουμε εδώ σε αυτό το λήμμα. Μην αγχώνεσαι, αν δεν επικρατήσει το παράλογο, θα έχουν γίνει ως τότε και οι απαραίτητες συγχωνεύσεις και επιμέλειες, αλλά κάθε πράγμα στον καιρό του.».

Όλοι, λίγο ή πολύ, είμαστε ένοχοι για κάτι. Πάνω σε αυτή την ενοχή - συνενοχή εδράζεται ηθικά το Σύστημα. — Dionysus^{συζήτηση} 15:37, 5 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Φαραντούρης

Στο λήμμα, όπως και στην πηγή, αναφέρεται πως ο Νικόλας Φαραντούρης είναι συντονιστής της Επιτροπής περί [sic] Συνταγματικών Υποθέσεων του Ευρωκοινοβουλίου. Ωστόσο στη σελίδα της επιτροπής ενώ σημειώνεται η ιδιότητα του προέδρου και των τεσσάρων αντιπροέδρων, όλοι οι άλλοι και μαζί τους και ο Φαραντούρης αναφέρονται σαν μέλη χωρίς άλλη ιδιότητα. Δεν αμφιβάλλω ότι ο Φαραντούρης θα έχει κάποια καθήκοντα που σχετίζονται με τον συντονισμό των εργασιών της επιτροπής. Αλλά η παράθεση του τίτλου του συντονιστή, χωρίς να είναι προφανής η σχέση που μπορεί να έχει με την απαίτηση της διάλυσης της Βουλής, είναι παραπλανητική.

Σημειωτέον πως συντονιστής δεν αναφέρεται ούτε π.χ. στην Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων. P.a.a (συζήτηση) 21:03, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a το αλλάζω. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:46, 4 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται η δήλωση, ας μείνουμε στα γεγονότα. Και όταν λέει ότι ένα τρίτο της ΚΟ της ΝΔ είναι κατηγορούμενοι, μιλάμε για 50+ άνθρωπους, είναι τόσοι οι κατηγορούμενοι; (Παρένθεση: με μια πρόχειρη ματιά, αν δεν κάνω λάθος, κανένα κόμμα της αντιπολίτευσης δεν σχολίασε την κατάθεση της δικογραφίας!!) --cubic[*]star 01:23, 5 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Θα μπορούσε να υπαχθεί στην ενότητα Ενδεχόμενα, ερμηνείες και άλλες υποθέσεις. P.a.a (συζήτηση) 06:19, 5 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar εάν δεν υπάρξει όντως κάποια επιπρόσθετη δημόσια συζήτηση πιθανόν αφήνω ανοικτό να μιλήσουμε και για αφαίρεση της δήλωσεις Φαραντούρη, πάντως το γεγονός από μόνο του είναι πάρα πολύ σημαντικό και δεν κατανοώ ειλικρινά γιατί δεν έχει συζητηθεί, εκτός αν καταλαβαίνω κάτι λάθος. Όταν ο Φαραντούρης μίλησε για 1/3 της Κ.Ο. φαντάζομαι εννοούσε όχι μόνο την δικογραφία, αλλά όλες τις ανοικτές υποθέσεις.
Όσον αφορά τον συν-διαχειριστή σου @P.a.a, συγγνώμη αλλά ανεξαρτήτου του ποια ... "πλευρά" υποστηρίζει, δεν θα έπρεπε να εξετάσετε σοβαρά το ενδεχόμενο θεματικής του φραγής από το λήμμα; Ας δούμε παρακαλώ το ιστορικό: Α) ειρωνείες που ξεκίνησαν πριν από 8 μήνες, όπως το «το ότι η ανακοίνωση του θανάτου του ηθοποιού Τζιν Χάκμαν συνέπεσε με την ανακοίνωση του πορίσματος του ΕΟΔΑΣΑΑΜ υπάγεται στις σκέτες συμτπωσεις ή στις ύποπτες;», Β) η επιμονή του να προβαίνει σε υποκειμενικά συμπεράσματα συνεχώς σε βάρος πολιτικών κομμάτων όπως το ΚΚΕ (έμμεσα και ο ΣΥΡΙΖΑ, η Ελληνική Λύση και η Πλεύση Ελευθερίας - όλη η αντιπολίτευση βασικά σε μεγαλύτερο πλάνο) ως λαϊκιστές-συνομοσιολόγους-χασομέρηδες (τους δύο τελευταίους χαρακτηρισμούς θυμάμαι να τους έχει πει στα ίσια), Γ) καφριλίκι διαρκείας με το ατύχημα της Ζωής Κωνστναντοπούλου, Δ) διαταρακτικές επεξεργασίες στο λήμμα σε καθημερινή βάση (ακόμη κι αν συμφωνείς μαζί του, ξέρεις πώς λειτουργεί η ΒΠ και αυτό που κάνει ΔΕΝ είναι σύμφωνο με τους κανόνες της) και Ε) το αποκορύφωμα που τα συμπυκνώνει όλα είναι η παραπάνω ακραία δήλωσή του: ««Υπόθεση των Τεμπών» είναι οι θεωρίες συνωμοσίας που ντρέπονται να πουν το όνομά τους.» εξακολουθώντας να δηλώνει ρητά μία άποψη που θα με συγχωρέσετε αλλά δεν θεωρώ ότι αφήνει ΚΑΝΕΝΑΝ να συνεισφέρει στο λήμμα. Και επειδή αναφέρθηκε και κάτι σε άλλη συζήτηση περ́ι ανεβασμένων τόνων, πρώτος ο Paa εξαπέλυσε προσωπική επίθεση πριν από 8 μήνες, λέγοντας ότι αυτά που κάνω είναι «αθλιότητες» και ότι «είναι άθλια αυτά που προσθέτω στο λήμμα». Όχι λάθος, μη αξιόπιστα, μη σημαντικά. Άθλια. Και μετά προφανώς συνέχισε στο ίδιο μοτίβο. Λοιπόν, όπως διακρίνουν και άλλοι χρήστες παραπάνω, καμία συνεισφορά στο λήμμα δεν είναι υποκειμενική, αντιθέτως στο λήμμα επικρατεί η συμπερίληψη. Εγώ εμφανώς έχω απόψεις που συμφωνούν σε μέσες άκρες με τις κοινωνικές αντιδράσεις και γενικά με το 70%-80% του ελληνικού λαού, όμως ουδέποτε δεν έκρινα "αναξιόπιστη" ή "συνομοσιολογική" την συμπερίληψη απαντήσεων και δηλώσεων μελών της κυβέρνησης ή πορίσματα τα οποία μπορεί να ευνοούν την κυβερνητική οπτική γωνία. Μπορείτε λοιπόν να έχετε την άποψή σας περί μεγάλης έκτασης του λήμματος, στοιχείων που ίσως να μην χρειάζεται να συμπεριλαμβάνονται και άλλα πολλά, αλλά σε καμία περίπτωση δεν διακρίνεται από αμεροληψία. Αντιθέτως, στόχος του Paa ο οποίος εμμέσως είναι εμφανής και ας το αρνηθεί αν θέλει -αλλά όλοι πάνω-κάτω έχουμε μάτια και βλέπουμε-, είναι να σταθεί τροχοπέδη σε ό,τι μπορεί βήμα-βήμα, και κατά την ταπεινή μου άποψη αν είχε μόνος του την επιμέλεια του λήμματος θα το είχε μετατρέψει το λήμμα σε «βαθύ γαλάζιο 1984». Μπορεί να φαίνεται υπερβολικός ο ισχυρισμός μου, αλλά αυτή είναι η άποψή μου, αυτό θεωρώ ότι θα ήταν το αποτέλσμα. Άνθρωπος που από τα συμφραζόμενα και τα λεγόμενά του κατανοούμε όλοι κατά την εκτίμησή μου, ότι θεωρεί τις αντιδράσεις σύσσωμης της αντιπολίτευσης (με ένα ερωτηματικό στο ΠΑΣΟΚ), τις κοινωνικές αντιδράσεις και την δράση του συλλόγου θυμάτων «συνωμοσία», βασικά που θεωρεί συνωμοσία οποιαδήποτε άποψη διαφωνεί μαζί του, κατά την ταπεινή μου άποψη ΔΕΝ μπορεί να έχει θέση στο λήμμα. Διότι πολύ απλώς, αυτό που εγώ το βλέπω ως συμπερίληψη και σημαντική είδηση, αυτός λόγω των bias που εμφανώς διαθέτει τα βλέπει ως συνωμοσίες και τα θεωρεί αναξιόπιστα όλα και διότι πρόκειται για κλασσική περίπτωση «δεν βρίσκεται εδώ για να συνεισφέρει». Αυτά, και δεκτή κάθε διαφωνία, όχι όμως προβοκάτσια και όχι αποδοχή των παραπάνω σε ένα εξαιρετικά ευαίσθητο λήμμα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:23, 5 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Δε συμφωνώ με τη φραγή από το λήμμα του αγαπητού P.a.a, αλλά νομίζω ότι είναι σε μεγάλο βαθμό δικαιολογημένες, αν όχι δίκαιες, οι ενστάσεις του αγαπητού Έλληνα Επαναστάτη.

Hellenic Rebel, έγραψες «... πάντως το γεγονός από μόνο του είναι πάρα πολύ σημαντικό και δεν κατανοώ ειλικρινά γιατί δεν έχει συζητηθεί, εκτός αν καταλαβαίνω κάτι λάθος». Και θα ήθελα να σου θυμίσω την ενότητα Συζήτηση:Σιδηροδρομικό_δυστύχημα_στα_Τέμπη#Αποκάλυψη_Κοττάκη_στην_Εστία: Αποκάλυψη Κοττάκη στην Εστία / Υπουργός στο Μαξίμου – «Τελειώνετε με το μπάζωμα γιατί θα σας γαμ…ω όλους!». tvxs.gr. 20/03/2025. Ανακτήθηκε στις 22/03/2025. — Dionysus^{συζήτηση} 16:27, 5 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Επειδή μπορεί άλλος να μην θυμάται και άλλος να μην γνωρίζει, να τι είχα γράψει:

Είναι άθλιο αυτό που κάνεις.

Γράφει ο Λαμπρόπουλος στην τρίτη μόλις παράγραφο "τίθενται ερωτήματα για ενδεχόμενη προσπάθεια οικείων των 39χρονου να προκαλέσουν, με επίκληση την τραγωδία των Τεμπών, «συγκινησιακή φόρτιση» για να μην αναδειχθούν οι πραγματικές διαστάσεις αυτής της υπόθεσης". Το αποσιωπάς και μας διαβεβαιώνεις ότι στο σύντομο μέλλον θα παράσχεις την συγκατάθεσή σου να αφαιρεθούν οι αθλιότητες που εισάγεις στο λήμμα.

P.a.a (συζήτηση) 17:07, 5 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Διορθωπόλεμος

@P.a.a, @Hellenic Rebel και όσοι άλλοι συνεισφέρετε σε αυτή τη σελίδα. Νομίζω αυτό το τσίρκο συνεχούς πρόσθεσης και αφαίρεσης πληροφοριών πρέπει να λήξει. Το θέμα πιστεύω έχει πάρει πολύ μεγάλες διαστάσεις και συνοδεύεται μάλιστα από μεγάλη ένταση. Δεν έχω σκοπό να ρίξω κατηγορίες μεμονωμένα στα άτομα που διαφωνώ, αλλά να πω πως η στάση μας, ως σύνολο, δεν είναι η πιο σωστή. Τόσο καιρό, θα έπρεπε τα θέματα περί των τροχαίων και περί των βιβλίων να έχουν λυθεί δημοκρατικά. Και επίσης, οι διαχειριστές, πέραν του εμπλεκόμενου στον διορθωπόλεμο, να πατήσουν επιτέλους πόδι για να βοηθήσουν να τελειώσει αυτό το χάος, γιατί παραπάει. Και όχι, δεν υποστηρίζω την επιβολή ποινων για την αποσιώπηση του θεματος. Κανονικά, δε θα χρειαζόταν να ήμουν εγώ αυτός που θα τα έλεγε αυτά, αλλά εδώ που φτάσαμε κάποιος πρέπει να τα πει. Καταλαβαίνετε ότι η σελίδα του δυστυχήματος των Τεμπών είναι μια από τις πιο επισκεπτομενες αυτά τα τελευταία 2 χρόνια, αλλά παραδόξως, μια από τις πιο ασταθείς από θέμα περιεχομένου. Κυριολεκτικά, πρωί στις 12 αφαιρούνται τα τροχαία Χρυσάγη και Πράσσα και ένα βιβλίο, στις 5 ξαναπροσθετονται. Και ναι, επειδή ουδείς αναμάρτητος, και εγώ είμαι εμπλεκομενος στο θέμα και έχω διατελέσει αρκετές αναστροφές απέναντι σε αυτά που διαφωνώ. Αλλά όσο το σκέφτομαι πιο σφαιρικά, τέτοια κλίμακας διορθωπόλεμος που έχει ξεπεράσει κάθε προηγούμενο, θα γινόταν σε κάποια άλλη βικιπαίδεια; Για αυτό, κάνω για άλλη μια φορά παράκληση για διάλογο με τη συμμετοχή της κοινότητας, ο οποίος επιτέλους θα είναι αποτελεσματικός και αξιοπρεπής, ώστε να φτάσουμε σε κάποια λύση και επίσης καμιά άλλη αναίρεση για τώρα άμα έχετε πρόθεση για να τελειώσει αυτό, γιατί αλλιώς, είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Αυτά από εμένα... — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 15:26, 10 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@KypEditor θα συμφωνούσα απολύτως, εάν μιλούσαμε μόνο για τον διορθοπόλεμο. Παραπάνω, όταν μίλησα για ποινή, ανέφερα πέντε λόγους. Σε αυτούς τους λόγους μόνο ο ένας αναφέρεται στον διορθοπόλεμο. Επίσης, αναφέρομαι σε αυτόν ως αποκλειστικά δική του ευθύνη και διαταρακτική επεξεργασ́ια, με το σκεπτικό ότι αυτό που λες περί δημοκρατικής επίλυσης έχει ήδη γίνει. Στην μία περίπτωση αποφασίστηκε η διατήρηση - για την άλλη υποτίθεται ότι δεν έχει κλείσει η συζήτηση αλλά το status της δεν δικαιολογεί ετσιθελική αφαίρεση. Δεν είναι το θέμα οι πληροφορίες που προσθαφαιρούνται, σημασία έχει το μοτίβο. Κάποιος ο οποίος έχει αυτό το μοτίβο στην συζήτηση του λήμματος και εδώ και 8 μήνες μία συγκεκριμένη συμπεριφορά την οποία αναλύω, είναι μία ξεκάθαρη περίπτωση χρήστη που δεν έχει σκοπό να συνεισφέρει. Εδώ παραπάνω αυτό που είχε να απαντήσει ο χρήστης ήταν να παραθέσει ακριβώς το λογύδριο στο οποίο με κατηγορεί για αθλιότητες (άλλη μια περίπτωση ειρωνείας, εκτός αν νομίζει κανείς ότι το έκανε για να βοηθήσει να μην ψάχνουν οι χρήστες να το βρουν). Τι συζητάμε εδώ πέρα; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:35, 10 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Greek Rebel Κοίτα στο συγκεκριμένο σχόλιο, όντας επίκληση για να σταματήσει αυτό το φορτισμένο κλίμα και οι διορθωπόλεμοι, εσκεμμένα δεν ήθελα να το φορτίσω και άλλο, ρίχνοντας την ευθύνη μόνο στη μία πλευρά, όσο και να υποστηρίζω την άλλη. Για αυτό κιόλας κάλεσα για ευγενή διάλογο και εμπλοκή των διαχειριστών, εφόσον, οποίος και να έχει δίκιο, ειτε οι υπέρμαχοι της διαχείρισης (και εγώ μέσα), είτε οι υπέρμαχοι της αφαίρεσης, πρέπει κάπως να λήξει αυτό το θέμα και να γίνει αυτό που πρέπει. Και αν δεν ασχοληθούν και άλλοι διαχειριστές ή και μέλη της κοινότητας να βοηθήσουν να τελειώσει αυτό, εμείς μόνοι μας δύσκολα. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 16:01, 10 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@KypEditor ναι συμφωνώ με το σκεπτικό αυτό, αλλά είναι 8 μήνες το ίδιο πράγμα... Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:16, 10 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Greek Rebel να δούμε.... — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 16:59, 10 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Διάλογος έχει γίνει, συνήθως με πρωτοβουλία μου. Εννοώ πριν κάνω κάποια επεξεργασία ενημερώνω και ζητώ γνώμες. Έχω ήδη παρουσιάσει τους λόγους που σύμφωνα με τις πολιτικές και τις οδηγίες τα τροχαία δεν έχουν θέση στο λήμμα. Δεν έχω αντίρρηση ο διάλογος να ξαναρχίσει ή να συνεχιστεί, και να ακούσω πως συμβιβάζονται τα τροχαία με την απαίτηση «αμφιλεγόμενο υλικό για ζώντα πρόσωπα (ή προσφάτως αποθανόντα), το οποίο είναι ατεκμηρίωτο ή κακής προέλευσης -ανεξαρτήτως του αν είναι αρνητικό, θετικό, ουδέτερο ή απλώς αμφίβολο- θα πρέπει να απομακρύνεται αμέσως και χωρίς καθυστέρηση».

Υποθέτω δεν είναι προϋπόθεση για τον διάλογο η παρουσία των τροχαίων στο λήμμα, σωστά; P.a.a (συζήτηση) 19:14, 10 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

είναι πολύ εύκολη η απάντηση στο ερώτημά σου, απλό: η προσθήκη δεν αποτελεί «αμφιλεγόμενο υλικό για ζώντα πρόσωπα (ή προσφάτως αποθανόντα), το οποίο είναι ατεκμηρίωτο ή κακής προέλευσης». Το επιχείρημα το οποίο υποστηρίχθηκε υπέρ της αφαίρεσης του εν λόγω τμήματος ήταν ότι δεν χρειάζεται η συγκεκριμένη πληροφορία. Με βάση τις προηγούμενες συζητήσεις, είδαμε μία τροπή υπέρ της διατήρησης, με το αντίθετο επιχείρημα. Και στις δύο περιπτώσεις, η πολιτική της ΒΠ που παραθέτεις είναι άστοχη και άσχετη με το θέμα. Όσο για τις συζητήσεις που ανοίγεις, ναι ανοίγεις πολύ συχνά, αλλά όπως έχω τεκμηριώσει στην παραπάνω ενότητα καθώς και όπως μπορεί ο καθένας να δει, δεν μιλάμε για κάποια σοβαρή έκκληση για διάλογο, αλλά για ενόχληση της κοινότητας με ειρωνείες και mind games. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:38, 10 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Αυτό που είναι αμφιλεγόμενο είναι η σύνδεση του θανάτου των προσώπων με το θέμα του λήμματος, το δυστύχημα. Και εσύ ο ίδιος δέχεσαι ότι δικαστικά από τις υποθέσεις δεν έχει προκύψει τίποτα που να τις συνδέει με το δυστύχημα. --cubic[*]star 08:39, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar Εγώ προσωπικά έχω αλλάξει άποψη και υποστηρίζω γενικότερα τη διαίρεση του λήμματος σε δυστύχημα και υπόθεση, που και τα 2 θα έχουν αρκετό περιεχόμενο για να σταθούν. Κατά τα άλλα, όσον αφορά την υπόθεση, έχει τεκμηριωθεί ότι και τα 2 πρόσωπα, πιο πολύ ο Χρυσάγης αν δεν κάνω λάθος, θα μπορούσε να βοηθήσει στην υπόθεση και την δικογραφία και οι 2 θάνατοι επίσης είχαν απόηχο στο πανελλήνιο. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 09:18, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Το «θα μπορούσε να...» από μόνο του αρκεί για να μην είναι κάτι εγκυκλοπαιδικό: η Βικιπαίδεια δεν είναι κρυστάλλινη σφαίρα. Ο «απόηχος στο πανελλήνιο» για την πολιτική δεν λέει τίποτα. Και ο τρίτος θάνατος ακόμη λιγότερο. Τι μένει τότε; --cubic[*]star 10:08, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar 1 2 3

4 μαζί και άλλα χιλιάδες.... Πιστεύω τεκμηριώνεται η σχέση του με το λήμμα.... — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 10:29, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Πιστεύεις πως η σχέση με το λήμμα τεκμηριώνεται από την έβδομη παράγραφο;

Καλά πληροφορημένες πηγές πάντως εξηγούν ότι μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάποιο στοιχείο που να δείχνει «σύνδεση» του τροχαίου με την υπόθεση των Τεμπών. Αυτό που υπάρχει είναι αναφορές ατόμων που γνώριζαν τον Κωνσταντίνο Χρυσάγη και λένε ότι ήταν πιεσμένος με όλα όσα είχαν συμβεί. P.a.a (συζήτηση) 11:07, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a ναι γιατί δε λέμε απαραίτητα ότι τον έφαγαν (που και να ίσχυε θα ήταν δύσκολο να αποδειχτεί) αλλά όπως και να έχει ήταν σημαντικό άτομο στον ΟΣΕ με μεγάλη εμπειρία και που είχε κάνει έρευνες πάνω σε άλλα ατυχήματα, και απλά... έπαθε τροχαίο... όπως και ο Πρασσας... με 3 μέρες διαφορά.

Επίσης, είδα πάλι έκανες τις κλασικές αναστροφές, παρά την παράκληση για άμεσο σταματημό τους. Εγώ δε θα προβώ στην αντι-αναστροφή, αλλά θα το κάνουν άλλοι. Αφού δεν τηρήσες εσύ τη συμφωνία, γιατί να το κάνουν άλλοι; Δε βαρέθηκες;

Υ.Γ. Ξέρω τι θα πεις, ότι είπα ότι η διατήρηση των τροχαίων ΔΕΝ είναι απαραίτητη προϋπόθεση για διάλογο. Αυτό πήγαινε για την τελική απόφαση, αλλά όσο γίνεται συζήτηση ειπαμε να σταματήσουν και οι 2 πλευρές. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 13:00, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Δεν είπαμε, εσύ είπες να σταματήσουν και οι δύο πλευρές, σε ρώτησα αν είναι προϋπόθεση για το διάλογο η παρουσία τροχαίων στο λήμμα, απάντησες πως δεν είναι προϋπόθεση η παρουσία τους, αλλά αμέσως αυτοαναιρείσαι λέγοντας πως αφού είναι η παρουσία τους είναι η δημοφιλέστερη γνώμη (sic), τότε είναι απαραίτηση προϋπόθεση.

Δεν γνωρίζω τα ποσοστά δημοφιλίας της πολιτικής για τη συναίνεση, αλλά στην πρώτη κιόλας παράγραφο λέει το εξής (δική μου έμφαση):

==

H συναίνεση αναφέρεται στον πρωταρχικό τρόπο με τον οποίο λαμβάνονται οι αποφάσεις στη Βικιπαίδεια, και είναι αποδεκτή ως η καλύτερη μέθοδος για την επίτευξη των στόχων μας, για παράδειγμα των πέντε πυλώνων. Συναίνεση στη Βικιπαίδεια δε σημαίνει ομοφωνία (η οποία, αν και ιδανική ως αποτέλεσμα, δεν είναι πάντα εφικτή), ούτε είναι το αποτέλεσμα μιας ψηφοφορίας. Η λήψη αποφάσεων περιλαμβάνει μια προσπάθεια να ενσωματωθούν οι εύλογοι προβληματισμοί όλων των συντακτών, ενώ παράλληλα γίνονται σεβαστές οι πολιτικές και οι κατευθυντήριες οδηγίες της Βικιπαίδειας.

==

Τι έγραψα όταν ανακοίνωσα την επαναφαίρεση των τροχαιων;

==

προχωρώ πάλι σε αφαίρεση των τροχαίων με το εξής σκεπτικό: αν είναι λανθασμένη η εκτίμηση πως τα τροχαία δεν έχουν θέση στο λήμμα, η πρόσκαιρη απουσία τους δεν προκαλεί κάποια βλάβη. Αντίθετα, αν πρόκειται για αμφιλεγόμενο υλικό για ζώντα πρόσωπα (ή προσφάτως αποθανόντα), το οποίο είναι ατεκμηρίωτο ή κακής προέλευσης -ανεξαρτήτως του αν είναι αρνητικό, θετικό, ουδέτερο ή απλώς αμφίβολο- τότε παραβιάζουμε μια κεντρική οδηγία.

Νομίζω κάθε λογικός άνθρωπος θα επέλεγε να σφάλει δείχνοντας υπερβολική προσοχή παρά υπερβολική σιγουριά

==

Δεν έχω κανένα λόγο να μη δεχτώ πως, όσο κι αν σε μένα είναι προφανές το αντίθετο, πως εσύ ειλικρινά θεωρείς ότι η παρουσία των τροχαίων δεν παραβιάζει την οδηγία. Εσύ δέχεσαι για μένα ότι ειλικρινά θεωρώ πως η παρουσία τους παραβιάζει την οδηγία;

Αν ναι, δεν βλέπω γιατί είναι πρόβλημα η προσωρινή απουσία τους. Αν όχι, η επιδίωξη του διαλόγου έχει σκοπό τι; P.a.a (συζήτηση) 14:30, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Όπως βλέπεις και παρακάτω, δεν είναι αμφιλεγόμενο κανένα υλικό. Αμφιλεγόμενη είναι η ανάγκη ή μη, ύπαρξης του συγκεκριμένου τμήματος στο λήμμα. Για να διαμορφωθεί το λήμμα έτσι, έχει περάσει από πολλές συζητήσεις και αλλαγές, τις οποίες να επισημάνω ότι προσπαθούσες να εκτροχιάσεις. Οπότε, όχι, δεν παραβιάζεται καμία πολιτική με την παρουσία του εν λόγω τμήματος. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:58, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a Απαραίτητη προϋπόθεση που ζήτησα ήταν να μην αλλάξει τίποτα μέχρι να φτάσουμε στη λεγόμενη συναίνεση και να μην κάνουμε ξανά και ξανά επεξεργασίες μέχρι τότε. Γιατί όπως λέει και η ίδια η οδηγία που έστειλες: «Η ποιότητα των λημμάτων με μαχητικούς συντάκτες είναι, κατά κανόνα, πολύ χαμηλότερη από εκείνη των λημμάτων που οι συντάκτες εξετάζουν το θέμα μακροπρόθεσμα.» Επίσης στο ίδιο λήμμα αναφέρεται πως στις περισσότερες περιπτώσεις ο διορθωπόλεμος οδηγεί σε κυρώσεις. Και ειδικά όταν εσύ είσαι αυτός που έχει κάνει τις περισσότερες επεξεργασίες, οι οποίες μάλιστα μπορεί να θεωρηθούν και ως διαταρακτικές, αφαιρώντας τεκμηριωμένο υλικό.

Επίσης, για να είμαστε ειλικρινείς, διάβασες ποτέ τις ενότητες που τόσο μανιωδώς σβήνεις; Δεν υπήρξε ποτέ αμφιλεγόμενο υλικό. Ποτέ δεν ειπώθηκε ή υπαινίχθηκε κάποια υποκειμενική άποψη λόγου χάριν πως «ο Μητσοτάκης τους έφαγε» ή κάτι άλλο παρόμοιο ή συγκαλυμμένο. Βασικά το αντίθετο ειπώθηκε. «και για τα δύο περιστατικά δεν προέκυψε κάτι αξιόποινο». Άρα που είναι το αμφιλεγόμενο υλικό; Στην περίπτωση του Καλογήρου έχουμε δηλώσεις κομμάτων της αντιπολίτευσης. Μήπως και το γεγονός ότι ειπώθηκαν είναι αμφιλεγόμενο υλικό; Τώρα οποίος έχει τη μύγα μυγιάζεται.

Σε κάθε περίπτωση, δεν παραβιάζεται καμιά οδηγία ούτε με την ύπαρξη ούτε με την παράλειψη των τροχαίων. Αν ήθελες να πεις κάτι σε σχέση με τα τροχαία, θα μπορούσες να πεις ότι δε χρειάζονται στο λήμμα. Πιο πολύ θα έστεκε. Αλλά εφόσον έχουμε μια ολόκληρη ενότητα για Ενδεχόμενα, ερμηνείες και άλλες υποθέσεις, στέκουν και παραστέκουν. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 15:16, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Ζήτησες να μην αλλάξει τίποτα, δηλαδή ζήτησες να διατηρηθεί στο λήμμα αυτό που η μία πλευρά θεωρεί ότι είναι αμφιλεγόμενο υλικό για ζώντα πρόσωπα (ή προσφάτως αποθανόντα), το οποίο είναι ατεκμηρίωτο ή κακής προέλευση. Και λες πως αυτό που ζήτησες δεν αντιβαίνει στην επιταγή η συναίνεση να επιτυγχάνεται με σεβασμό στις πολιτικές και τις οδηγίες, γιατί παρακάτω η πολιτική λέει πόσο κακό πράγμα είναι απουσία συναίνεσης.

Σαν να εξηγείς ότι παραβιάζεις το κόκκινο γιατί παρακάτω έχει πινακίδα με όριο ταχύτητας τα 60.

Για να είμαστε ειλικρινείς, διάβασες τι (άλλο) λέει το πρώην στέλεχος που ΟΣΕ που ισχυρίζεται ότι η πίεση που υποτίθεται ένιωθε ο Χρυσάγης ήταν η αιτία του τροχαίου;

Ο Κωνσταντίνος Χρυσάγης, ο οποίος ήταν και προσωπικός μου φίλος, ήταν ένα από τα στελέχη που άκουσαν τα ηχητικά. Το ποιος έκανε την κοπτοραπτική στις συνομιλίες και ποιος τις διέρρευσε δεν το γνωρίζουμε. Ο Κωνσταντίνος Χρυσάγης ήταν πάντα ένας καλός συνάδελφος και πιστεύω πως δεν είχε καμία σχέση με την κοπτοραπτική.

Δεν έχω την απαίτηση να καταλάβεις γιατί αυτό είναι αμφιλεγόμενο υλικό, εδώ υπερασπίζεσαι τις αθλιότητες σε βάρος του Καλογήρου. Αλλά λυπήσου με και μην πεις «μα δεν αναφέρεται στο λήμμα».

Ο μόνος λόγος που υπάρχει ενότητα με τον τίτλο Ενδεχόμενα, ερμηνείες και άλλες υποθέσεις είναι επειδή ο τίτλος Θεωρίες συνωμοσίας θεωρείται ντροπιαστικός.

Παρεμπιπτόντως, δεν ξέρω με ποια μεθοδολογία κατέληξες στο συμπέρασμα πως οι επεξεργασίες μου είναι οι περισσότερες. Πληροφοριακά είναι ακριβώς 91. Ενδεχομένως η δημοφιλής άποψη να είναι πως αυτό με κάνει τον συντάκτη με τις περισσότερες επεξεργασίες, αλλά η πραγματικότητα είναι πως μάλλον είμαι εκτός πεντάδας. P.a.a (συζήτηση) 18:48, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a πρώτα από όλα θα ζητήσω να λείπει η ειρωνεία και το επιθετικό ύφος. Ότι διαφωνώ μαζί σου δε με κάνει εχθρό σου. Βέβαια, αν θες να μιλήσουμε για τις αθλιότητες που γράφω, έχουμε και τις δικές σου (και άλλο εδώ). Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω...

Όσον αφορά τις επεξεργασίες, δε μίλησα για γενικά (διότι ειλικρινά δεν ξέρω) αλλά για το τελευταίο χρονικό διάστημα, κάτι που επιβεβαιώνεται από το γεγονός ότι στις τελευταίες 50 έχεις κάνει τις 21, δηλαδή το 42% των συνολικών επεξεργασιών, περισσότερες από κάθε άλλον.

Επίσης, μήπως ήμουν υποχρεωμένος να βρω χρόνο νωρίτερα χτες και να γράψω το σχόλιο όταν εσύ ήσουν ο τελευταίος συντάκτης και το λήμμα ήταν όπως το ήθελες; Όπως και να είχε, μια από τις δύο πλευρές θα ήταν δυσαρεστημένη, δε θα γινόταν να ήταν όλοι χαρούμενοι.

Τέλος πάντων, έχει αρχίσει το όλο πράγμα να με κουράζει και δεν ξέρω πόσο ακόμα θα ασχοληθώ... Επίσης να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω προσωπικό πρόβλημα με κανέναν. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 20:11, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a «Εννοώ πριν κάνω κάποια επεξεργασία ενημερώνω και ζητώ γνώμες.» Να είμαστε ειλικρινείς, συνήθως δεν τις ακούς, αλλά άστο καλύτερα.

Η παρουσία των τροχαίων αυτή κάθε αυτή δεν είναι απαραίτητη προϋπόθεση. Απαραίτητη προϋπόθεση όμως είναι να συμβιβαστούμε με τη δημοφιλέστερη γνώμη της κοινότητας ή των συμμετεχόντων στο λήμμα τέλος πάντων. Είτε αυτή θελήσει τη διατήρηση είτε την αφαίρεση των πληροφοριών, όποιες και αν είναι αυτές. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 20:54, 10 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Διαβάζοντας με προσοχή το άρθρο, το οποίο αφορά ένα γεγονός το οποίο πέρα από τα προφανή αποτελέσματα, έφερε και διχόνοια στον ελληνικό λαό. Μπήκα στη συνέχεια στα σχόλια. Με ιδιαίτερη μεγάλη λύπη, διαπίστωσα πώς ακόμα και εδώ η διχόνοια κυριεύει. Υπάρχουν χρήστες οι οποίοι πνιγμένοι από συναισθηματισμό/μίσος/πολιτικά κίνητρα, προσπαθούν να μετατρέψουν την Βικιπαίδεια σε χώρο άσκησης πολιτικής (ασχέτως κατεύθυνσης) κατακρεουργώντας την Πολιτική της. Θα μου πείτε που σταματάει η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα και που ξεκινάει η πολιτική; Ειδικά εσείς που θεωρείτε φίμωση τη διαγραφή άσχετων πληροφοριών με το ατύχημα κοιτάξτε το λίγο μέσα σας. Υπάρχουν κι άλλες σελίδες που μπορείτε να κάνετε "πολιτευτική" και αντιπολιτευτική συζήτηση. Οι πληροφορίες που πρέπει να περιλαμβάνονται σε ένα άρθρο πρέπει να ακολουθούν κάποιους κανόνες. Οι αποφάσεις των διαχειριστών δεν είναι προτάσεις για να μπαίνουν σε ψηφοφορία. Είναι αποφάσεις ατόμων που ξέρουν τι "μπαίνει και τι βγαίνει". Λυπάμαι πάρα πολύ με αυτά που διαβάζω. ~2025-36154-39 (συζήτηση) 16:51, 24 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@~2025-36154-39 αγαπητέ θα ανέλυα παραπάνω αλλά η συζήτηση σταματά στο κομμάτι «Οι αποφάσεις των διαχειριστών δεν είναι προτάσεις για να μπαίνουν σε ψηφοφορία. Είναι αποφάσεις ατόμων που ξέρουν τι "μπαίνει και τι βγαίνει".». Εντελώς λανθασμένη θεώρηση των πραγμάτων. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:42, 24 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

και όντως δεν μιλάμε για ψηφοφορία, πχ και να μπείτε 10 άτομα ξαφνικά και να πείτε χωρίς κανένα επιχείρημα απλώς ότι «είναι άσχετο το κομμάτι» ή ότι «κάνετε πολιτική», κανονικά δεν πρέπει να αφαιρεθεί τίποτα. Έχει τεκμηριωθεί παραπάνω γιατί έχουν θέση στο λήμμα τα όσα έχουν προστεθεί. Αντιθέτως ένας χρήστης έχει παραβεί συστηματικά την πολιτική της ΒΠ, και ανήκει στην δική σου άποψη περί του τι πρέπει να προστεθεί στο λήμμα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:45, 24 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Έχει τεκμηριωθεί και γιατί δεν έχουν θέση. --cubic[*]star 08:26, 25 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar σαφώς, υπήρξε ένα conflict απόψεων. Εσύ τι είδες να κυριαρχεί; Επίσης, είδαμε από έναν χρήστη μία συμπεριφορά που είναι απαράδεκτο να αφήνεται, θα ληφθεί λοιπόν η διαφωνία του επί ίσοις όροις με ένα σωρό χρήστες που σέβονται την συζήτηση; Γενικά εσύ τι είδες λοιπόν να κυριαρχεί στην συζήτηση; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:23, 25 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημά σου αγαπητέ Χρήστης:Hellenic Rebel. Όπως γράφεις στο προφίλ σου (εσύ ο ίδιος) και μεταφέρω "Από το 2020 χαρίζω τις σκέψεις μου στη Βικιπαίδεια, και από τις 8 Απριλίου 2021 είμαι εγγεγραμμένος χρήστης!". Αποδεικνύεις γιατί είσαι 110% ακατάλληλος για συγγραφέας στη ΒΠ. Αν θες να μοιράσεις τις σκέψεις σου άνοιξε ένα blog πολιτικού σχολιασμού και άσε την απλή παράθεση γεγονότων για τους "βικι-ιστορικούς" που ξέρουν τι είναι παράθεση γεγονότων. Εσύ είσαι πολιτικός σχολιαστής. Το λες και μόνος σου. Θα μου πεις γιατί δεν το κάνεις εσύ, και γράφεις και ανώνυμα. Και θα σου απαντήσω γιατί δεν είμαι κατάλληλος για συγγραφέας - γνωρίζω τις ικανότητές μου. Αλλά ξέρω που σταματάει το γεγονός και που ξεκινάει ο σχολιασμός. Έχω ξανασχολιάσει στο παρελθόν (ανώνυμα - ναι τέτοιος είμαι) αντίστοιχα άρθρα που δεν συνάδουν με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Δυστυχώς, όπως ανέφερα και στο πρώτο σχόλιό μου, εδώ η παραπολιτική φιλολογία (υπέρ ή κατά συγκεκριμένων χώρων - δε με νοιάζει) οργιάζει. Όπως οργιάζει και το σθένος υποστήριξης στα σχόλια γιατί πρέπει να παρατεθούν ή όχι συγκεκριμένα "σχόλια". Όσο για το πού ξεκινά ή σταματά η κουβέντα... Μόνος σου το αναιρείς στην αυταπάντησή σου. Μάλλον δεν έχεις καθόλου "θεώρηση" των πραγμάτων. Αυτά. Καλή μέρα σε όλους σας. ~2025-36314-92 (συζήτηση) 12:23, 25 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@~2025-36154-39 αγαπητέ, το μεγαλύτερο προπαρασκευαστικό κομμάτι της ΒΠ, είναι οι συζητήσεις της. Εκεί εννοώ ότι «χαρίζω τις σκέψεις μου». Ουδεμία παραφιλολογία. Δεν είπα ΠΟΤΕ ότι είμαι εδώ ώστε να συνεισφέρω ως πολιτικός σχολιαστής. Είμαι εδώ όμως, μεταξύ άλλων, ώστε να σταματήσω όσους κρύβονται υπό τον μανδύα μίας υποτιθέμενης αντικειμενικότητας και όσους χρησιμοποιούν την πολιτική της ΒΠ με δύο μέτρα και δύο σταθμά, ώστε να μετατρέψουν λήμματα σε μεροληπτικά κείμενα. Αυτό που κάνεις είναι προπαγανδιστικό, καθώς παραπάνω μιλάω κατά 99% υποστηρίζοντας με επιχειρήματα μη πολιτικά/συναισθηματικά ό,τι λέω. Αντιθέτως, ασύμβατο με την ΒΠ αποτελεί το να βομβαρδίζεται μία συζήτηση με ειρωνείες. Όσο για τα όσα λες περί «βικι-ιστορικών», δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, δεν υπάρχουν "ειδικοί" εδώ μέσα, και αν υπάρχουν (γιατί προφανώς και ο οποιοσδήποτε μπορεί να έχει σπουδάσει ιστορικός) δεν χρίζουν ειδικής μεταχείρισης. Αγαπητέ, είναι απολύτως οκ να μην έχεις ιδέα για κάτι, αλλά μην το παίζεις ότι γνωρίζεις κιόλας και έρχεσαι εδώ με θράσος να κατηγορείς χρήστες.
ΥΓ: κάτι άκυρο, το να συνδεθείς στην ΒΠ δεν έχει σχέση με το αν είσαι "κατάλληλος" για συγγραφέας ή όχι, απλά σε διευκολύνει αν θες να έχεις ενασχόληση με την ΒΠ. Στην τελική όλοι ανώνυμοι είμαστε κατά κάποιον τρόπο. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:20, 25 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Βοήθεια:Εισαγωγή στη Βικιπαίδεια: «Μην φοβάστε να επεξεργαστείτε – Οποιοσδήποτε μπορεί να επεξεργαστεί σχεδόν κάθε σελίδα: απλά βρείτε κάτι που μπορεί να βελτιωθεί και βελτιώστε το! Μπορείτε να προσθέσετε περιεχόμενο (χρησιμοποιώντας παραπομπές για να υποστηρίξετε τις αξιώσεις σας), να ανεβάσετε εικόνες ελεύθερες για χρήση, να διορθώσετε ορθογραφικά λάθη και γραμματικά λάθη, να βελτιώσετε το κείμενο για να το καταστήσετε πιο ευανάγνωστο ή για πολλές άλλες εργασίες. Είναι φυσιολογικό οι νέοι συνεισφέροντες να αισθάνονται λίγο συγκλονισμένοι από όλες τις πολιτικές μας, αλλά μην ανησυχείτε αν δεν καταλαβαίνετε αρχικά: είναι καλό να χρησιμοποιείτε την κοινή λογική καθώς επεξεργάζεστε και, εάν κατά λάθος χάσετε κάτι, ένας άλλος συντάκτης μπορεί πάντα να το διορθώσει ή να το βελτιώσει αργότερα. Συνεχίστε λοιπόν, επεξεργαστείτε ένα λήμμα και βοηθήστε να κάνουμε τη Βικιπαίδεια την καλύτερη πηγή πληροφοριών στον κόσμο!»

Βικιπαίδεια:Μη διστάζετε: «Δεν χρειάζεται να φοβάστε να συνεισφέρετε κάνοντας μια επεξεργασία στη Βικιπαίδεια. Η Βικιπαίδεια φτιάχνεται από τον καθένα μας· η ενημέρωση και η διόρθωση του περιεχομένου της εγκυκλοπαίδειας είναι ζητούμενο και δεν πρέπει να διστάζουμε να τη βελτιώσουμε. Το να είναι κανείς τολμηρός βοηθά την εγκυκλοπαίδειά μας να αναπτυχθεί πιο γρήγορα· η Βικιπαίδεια, όπως όλα τα wiki, επεκτείνεται ταχύτερα όταν όλοι βοηθούν, από την απλή διόρθωση του ορθογραφικού ή συντακτικού λάθους, τις προσθήκες νέων στοιχείων και τη διόρθωση των ανακριβειών, ως και την πλήρη αλλαγή της δομής ενός λήμματος με σκοπό τη βελτίωσή του.» — Dionysus^{συζήτηση} 09:20, 26 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Δεν υπάρχει κάποια απόφαση διαχειριστών, ακόμα, ούτε οι απόψεις που εκφέρουν χρήστες που τυχαίνει να είναι διαχειριστές έχουν γι' αυτό το λόγο κάποιο αυξημένο συντελεστή βαρύτητας P.a.a (συζήτηση) 18:43, 25 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Αξιέπαινη η πρωτοβουλία του αγαπητού KypEditor, αλλά νομίζω ότι σωστά ανέφερε κάπου, δυστυχώς δε θυμάμαι πού, ο αγαπητός CubicStar ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι ούτε δημοκρατία ούτε αναρχία, και, αν θυμάμαι καλά πάλι, έκανε χιούμορ ότι έχει καταληφθεί από φροϋδιστές. Παρ' όλ' αυτά, συνοψίζω:

• Υπέρ των πληροφοριών: Kalogeropoulos, Spartacos31, Hellenic Rebel, KypEditor, Dionysus.
• Κατά των πληροφοριών: P.a.a και CubicStar.

— Dionysus^{συζήτηση} 08:01, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Dionysus πρώτα από όλα ευχαριστώ για το καλοπροαίρετο σχόλιο! Κατά τα άλλα δυστυχώς αν δεν υπάρχει κάποιο πλαίσιο συμβιβασμού, τότε δεν μπορεί να βρεθεί λύση. Για αυτόν τον λόγο υπάρχουν τα πολιτεύματα και οι νόμοι. Ειδικά σε κάποια περίπτωση σαν αυτή, όπου δεν έχουμε άσπρο και μαύρο, αλλά 2 υποστηριγμένες απόψεις που μπορεί να στέκουν εξίσου στα μάτια πολλών. Εκεί πρέπει κάπως να υπάρξει κάποιος τρόπος να συμφωνήσουμε και να διατηρηθεί η απόφαση.

Υ.Γ. Και στα 2 μου σχόλια συγγνώμη αν έγραψα τίποτα ασαφές γιατί τώρα ταυτόχρονα κάνω άλλη δουλειά, αλλά ήθελα να απαντήσω... — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 09:28, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Θα λείπει κάτι από το λήμμα αν δεν υπάρχουν οι παράγραφοι; Αν ναι, τι; --cubic[*]star 08:39, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@CubicStar θες ειλικρινά την άποψή μου; Όχι. Δεν θα λείπει κάτι το ιδιαίτερο, αλλά δεν είναι και άσχετη η διατήρησή τους. Παρόλα αυτά, τούτο δεν είναι επιχείρημα για αυθαίρετες επεξεργασίες. Εκτιμώ ότι έχεις κρατήσει ένα επίπεδο, όμως ο συνδιαχειριστής που συμφωνεί με την άποψή σου δεν το έχει κρατήσει. Και τέτοιες συμπεριφορές δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση να επιβραβεύονται. Οπότε λοιπόν έχουμε δύο χρήστες που διαφωνούν, και τους υπόλοιπους να συμφωνούν. Όπως αναφέρεις παραπάνω, δεν πρόκειται για «αμφιλεγόμενο υλικό», αλλά για «αμφιλεγόμενη σύνδεση». Η πρώτη περίπτωση σημαίνει όντως άμεση αφαίρεση. Η δεύτερη σημαίνει συζήτηση και είναι στην κρίση των συντακτών. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:34, 11 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Σχόλιο Το λήμμα κλειδώνεται για χρονικό διάστημα δύο εβδομάδων. Μια απέλπιδα προσπάθεια μπας και προσέλθετε σε διάλογο και βγάλετε κάποιο παραγωγικό και εποικοδομητικό - για το περιεχόμενο του λήμματος - αποτέλεσμα. Δεν είναι δυνατό αυτό το πράγμα με τα ράβε-ξήλωνε και τα log-in / log-out για ξεγέλασμα... Διορθωπόλεμος με κάθε έννοια του όρου.--🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 18:24, 28 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης ωραία και από που κι ως που επέλεξες έκδοση; (Ρέμπελ) ~2025-37105-06 (συζήτηση) 01:10, 29 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης επαναλαμβάνω την ερώτηση: από που κι ως που επέλεξες έκδοση; Όταν μάλιστα έχω ευθέως προειδοποιήσει ότι η συμπεριφορά του Paa είναι μεθόδευση για να ρθει κάποιος όπως εσύ και να κλειδώσει το λήμμα στην έκδοσή του. Κόντρα στην κοινότητα. Γιατί χρησιμοποιείς ετσιθελικά και καταχρηστικά τα διαχειριστικά εργαλεία; Γιατί δεν έχει επιβληθεί θεματική φραγή στον Paa ο οποίος ομολογουμένως από ένα σωρό χρήστες διαταράσσει την συζήτηση του λήμματος και αντ αυτού ΑΝΑΙΡΕΙΣ ΤΗΝ ΠΛΕΙΟΨΗΦΟΥΣΑ ΑΠΟΔΕΚΤΗ ΕΚΔΟΣΗ και στην συνέχεια κλειδώνεις το λήμμα στην έκδοση του Paa; (ρεμπελ - και σορρυ που γράφω ανώνυμα απλώς είμαι από κινητό και δεν έχω αποθηκευμένο τον λογαριασμό) ~2025-37105-06 (συζήτηση) 18:57, 29 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel: Εδώ υπάρχουν και άλλοι - επίσης μη εμπλεκόμενοι - διαχειριστές να κρίνουν εάν καλώς ή κακώς και σε ποια έκδοση του λήμματος υπήρξε επιστροφή και, εννοείται, να παρέμβουν σχετικώς. Άλλωστε, διαχειριστές και γραφειοκράτες μπορούν ακόμη να επεξεργαστούν το λήμμα. Παράλληλα, αυτονόητο, θεωρώ, πως σε περιπτώσεις-καταστάσεις διορθωπολέμου όπως η συγκεκριμένη το να μείνουν ικανοποιημένες αμφότερες οι πλευρές θα ήταν, τουλάχιστον, αδύνατο. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:55, 29 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης ξέρεις ότι δεν θα παρέμβει άλλος διαχειριστής κατά πάσα πιθανότητα, αναιρώντας άλλον διαχειριστή. Αυτά που λες είναι τυπικότητες που ξέρεις ότι δεν ισχύουν στην πράξη. Η απόφαση που πήρες είναι μη τεκμηριωμένη και αποτελεί καθαρά τακτική «αποφασιζόμεν και διατάσσομεν». Μέχρι στιγμής ήξερα ότι μπαίνατε σε ας πούμε μια τυχαία φάση και φράζατε το λήμμα. Αλλά εδώ, μπαίνεις ΑΝΑΙΡΕΙΣ την μια εκδοχή, οι οποία τυγχάνει να υποστηρίζεται κυρίως από μη διαχειριστές, επιστρέφεις την εκδοχή που υποστηρίζουν δύο διαχειριστές, και στην συνέχεια φράζεις όσους δεν είναι διαχειριστές; Ούτε τα βασικά προσχήματα δεν κρατάμε πλέον; Όποιος διαβάσει το bold θα καταλάβει εύκολα ότι μιλάμε για αστειότητα. Και επίσης δεν είχαμε διορθωπόλεμο μεταξύ δύο χρηστών. Έχει υπάρξει συζήτηση με εμφανή συμφωνία σε άλλη έκδοση. Η «άλλη» πλευρά είναι μόνο ο Cubic, ένας ανώνυμος που εμφανίστηκε τώρα και ο Paa ο οποίος με βάση την πολύμηνη συμπεριφορά του δεν θα έπρεπε να λαμβάνεται καν υπόψιν για ευνόητους λόγους τους οποίους έχω αναφέρει. Η μόνη αποδεκτή διαχειριστική ενέργεια στην προκειμένη περίπτωση ήταν η θεματική φραγή του Paa ο οποίος παραβίασε κατ εξακολούθηση τις πολιτικές περί μη διατάραξης της κοινότητας, περί ευγένειας, περί διαταρακτικων επεξεργασιών καθώς και προκάλεσε (μόνος του, αν δεις το ιστορικό αλλά και την συζήτηση δεν τον αναιρώ μόνος μου) διορθωπολεμο. Και γενικά ένα τέτοιο λήμμα χρειάζεται συνεχή παρακολούθηση οπότε είναι αδιανόητο να αποκλείεις την ευρύτατη πλειοψηφία της κοινότητας από την επεξεργασία του. Οπότε καλείσαι να εξηγήσεις για ποιον λόγο αποφάσισες να πράξεις αυτό που έπραξες. Είναι αδιάφορο αν εσύ συμφωνείς με την έκδοση του Paa. Το τι ισχύει και τι δεν ισχύει στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι εμφανές. Καλώ τους χρήστες @Dionysus @KypEditor @Kalogeropoulos @Spartacos31 που έχουν τοποθετηθεί και παραπάνω, να πάρουν θέση. (ρεμπελ) ~2025-37393-45 (συζήτηση) 01:50, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Τουλάχιστον απαράδεκτο το κλείδωμα υπό τις παρούσες συνθήκες, υπηρετεί απλά τις πολιτικές και εμμονικές πεποιθήσεις ενός ανθρώπου. Ήταν σχεδόν δεδομένο ακόμα και το από ποιόν θα κλειδωνόταν το λήμμα Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:03, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Kalogeropoulos: Ενδιαφέρουσα, πολύ ενδιαφέρουσα η δεύτερη πρόταση... Ακόμα πιο ενδιαφέρον, βέβαια, θα ήταν να είχαμε και περισσότερες λεπτομέρειες. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 10:20, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Τι είδους λεπτομέρειες θέλεις; Είναι ξεκάθαρο αυτό που λέω. Περίμενα ότι θα είσαι ο μόνος που θα κλειδώσει λήμμα στη λογική του Paa. Έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου από παρελθούσα συμπεριφορά προτιμήσεων στο λήμμα για το κολέγιο. Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:06, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@~2025-37393-45 εγώ προσωπικά ρεμπελ έχω μείνει άφωνος και πραγματικά δεν ξέρω τι να πω. Το χρονολόγιο της προστασίας του λήμματος νομίζω φανερώνει τα πάντα. Στις 8, κάποιος ανώνυμος προσθέτει στο λήμμα αυτά τα 6664 καταραμένα bytes και μετά από 20 λεπτά ο Ευθυμένης προστατεύει το λήμμα μετά όμως από δικιά του αναίρεση, νομιμοποιώντας έτσι την άποψη του P.a.a. Εδώ που έχουμε φτάσει πιστεύω ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Δεν μπορείς να πολεμήσεις ένα ολόκληρο σύστημα που συνεχώς δείχνει μεροληπτική στάση απέναντι σε χρήστες και απόψεις. Ένας διορθωπόλεμος της τάξης του ενός μήνα θα έπρεπε ή δε θα έπρεπε να είχε λήξει με θεματικές φραγές; Και ειδικά όταν ένα άτομο αυθαίρετα αναιρεί 2-3 διαφορετικά άτομα. Αλλά ουδέποτε υπήρξε τοποθέτηση σε αυτό και ούτε σε άλλα περιστατικά που θα έπρεπε να κρούουν τον κώδωνα της κοινότητας και οι περισσότεροι διαχειριστές απλά έκαναν τα στραβά ματια. Μόνο ο @CubicStar μίλησε για τις γελοιοτητες που έκανε ο συνδιαχειρηστης του σε σχέση με την προσθήκη τροχαίου της Κωνσταντοπούλου και επίσης προς τιμήν του κράτησε μια πολιτισμένη στάση χωρίς να μπει στο χάος των αναιρέσεων παρά την αντίθετη γνώμη του. Πραγματικά, @Ευθυμένη, δώσε μια τοποθέτηση στο συγκεκριμένο, γιατί καλή η ουδετερότητα, αλλά όχι όταν συμφέρει εξ ολοκλήρου τη μια πλευρά. Τέτοια συνεχόμενη συμπεριφορά διαχειριστή είναι δυνατόν να πάει ατιμώρητη; — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 08:48, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@KypEditor: Μου ζητάς να πάρω θέση, αλλά, ταυτόχρονα με βαφτίζεις μέλος του "συστήματος". Με καλείς να δώσω μια τοποθέτηση, αλλά, ταυτόχρονα, κι ενώ θεωρείς τη στάση μου ουδέτερη, με κατατάσσεις - έστω έμμεσα - σε στάση μεροληπτική. Μου ζητάς να "βγω μπροστά", αλλά, ταυτόχρονα, μιλάς για συμπεριφορά διαχειριστή που δεν είναι δυνατό να μείνει ατιμώρητη. Τί ακριβώς θέλεις και επιθυμείς τελικά; Γιατί τη μια στιγμή μου προσάπτεις κάτι και την επόμενη, αμέσως, στιγμή μου ζητάς να κάνω το ακριβώς ανάποδο... 😕🤷‍♂️ 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 10:18, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης

• «Μου ζητάς να "βγω μπροστά", αλλά, ταυτόχρονα, μιλάς για συμπεριφορά διαχειριστή που δεν είναι δυνατό να μείνει ατιμώρητη» – εδώ δε χρειάζεται πολύ διευκρίνιση. το σχόλιο περί τιμωρίας δεν πάει καν για εσένα.

Όσον αφορά το υπόλοιπο μήνυμα, απλούστατα επιβεβαιώνεις αυτό που έλεγα. Δε θες να τοποθετηθείς ευθέως στα γεγονότα και στα σφάλματα του συνδιαχειρηστή σου και βγάζεις εμένα παράλογο για αυτά που είπα. Και επίσης, το λέω και άμεσα: από τη στιγμή που προστατέψες το λήμμα αφαιρώντας πρώτα τα τροχαία, μόνο ουδέτερη δεν είναι η στάση σου, αλλά προφανώς μεροληπτική, χωρίς να έχεις πάρει όμως κάποια επίσημη θέση.

Τέλος πάντων, καλώ να μου απαντήσεις σε 2 απλές ερωτήσεις, αν και δεν πιστεύω σε θαύματα.

1. Πιστεύεις ότι η γενικότερη συμπεριφορά του paa στο λήμμα και τη συζήτηση του, ανεξαρτήτως πρόθεσης, είναι αποδεκτή και βοηθητική ή διαταρακτική και σπείρει τη διχόνοια;
2. Εσένα εν τέλει ποια είναι η στάση σου στην προσθήκη των τροχαίων και του βιβλίου;

Κάθε γνώμη είναι αποδεκτή. Πιστεύω πως θα ήταν καλό να γνωρίζουμε τις απόψεις ενός τρίτου διαχειριστή στο ζήτημα. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 10:37, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@KypEditor: Ο τρόπος που γράφεις ό,τι γράφεις είναι τελείως λάθος, λυπάμαι. Απλά επιβεβαιώνεις όσα αναφέρω παραπάνω. Τέλος, καλό είναι να γνωρίζεις πως κανείς διαχειριστής δεν είναι υποχρεωμένος να έχει (προσωπική) θέση επί ζητήματος, πέραν, εννοείται, της εφαρμογής της πολιτικής του εγχειρήματος. ΥΓ. Εφόσον κρίνεται πως ο P.a.a κακώς ή με εσφαλμένο τρόπο έκανε χρήση των διαχειριστικών εργαλείων, τότε, η κοινότητα ασφαλώς και μπορεί να ξεκινήσει συζήτηση για αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων του. Άλλωστε, όλοι οι διαχειριστές από την κοινότητα εξελέγησαν. Οπότε, όπως η κοινότητα τους εξέλεξε και συναίνεσε στην παραχώρηση προς αυτούς διαχειριστικών δικαιωμάτων, με τον ίδιο τρόπο μπορεί και να τους αφαιρέσει ότι τους παραχωρήθηκε. Οι διαδικασίες υπάρχουν. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 10:45, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης αν κάποιου τα λόγια επιβεβαιώνονται, δυστυχώς, είναι τα δικά μου. Για τρίτη φορά αποφεύγεις συνειδητά να απαντήσεις στις ερωτήσεις που σου έθεσα και απλά γράφεις ένα πολύ γενικό κείμενο, λέγοντας κιόλας πως ο,τι γράφω είναι λάθος, χωρίς να μου πεις τι είναι το σωστό. Εγώ λυπάμαι. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 11:00, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@KypEditor: Εγώ λυπάμαι ακόμη περισσότερο, ειλικρινά. Γιατί δεν ικανοποιείσαι με οτιδήποτε κι αν γράψω, όμως, από την άλλη, δεν γράφεις και τί θα ήθελες - συγκεκριμένα - να γράψω, προκειμένου να ικανοποιηθείς. 😕🤷‍♂️ 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 11:06, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης σε ρωτάμε ένα πολύ απλό πράγμα. Με ποια λογική αναιρεσες την έκδοση που είχε ευρύτερη συμφωνία, γύρισες στην έκδοση Paa και κατόπιν έφτασες το λήμμα για μη διαχειριστές (κάτι που αποκλείει γενικά αυτούς που διαφωνούν με τον Paa αλλά όχι τον Paa). Είναι πολύ δύσκολο να απαντήσεις σε αυτό ; ~2025-37473-19 (συζήτηση) 11:12, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel: Δηλαδή, διαχειριστές όπως ο CubicStar, ο C messier, ο Kalogeropoulos, ο Diu, ο FocalPoint, ο NikosLikomitros, ή όποιος άλλος είναι ενεργός αυτό το διάστημα δεν μπορεί, σύμφωνα με σένα, να παρέμβει. Ασχέτως έχει συμβεί και θα συνεχίσει να συμβαίνει διαχειριστές να αναστρέφουν ή να επανέρχονται σε ενέργειες άλλων διαχειριστών. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 11:24, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης δεν θα παρέμβει. Εδώ ο διαχειριστής @Kalogeropoulos παραπάνω διαφωνεί καθέτως και οριζοντίως και δεν σε έχει αναιρέσει. Αλλά εγώ θα επαναλάβω και πάλι την ερώτηση: «Με ποια λογική αναιρεσες την έκδοση που είχε ευρύτερη συμφωνία, γύρισες στην έκδοση Paa και κατόπιν έφραξες το λήμμα για μη διαχειριστές (κάτι που αποκλείει γενικά αυτούς που διαφωνούν με τον Paa αλλά όχι τον Paa);» Γιατί δεν απαντάς; ~2025-37394-39 (συζήτηση) 11:51, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel: Λυπάμαι, αλλά δεν είναι σωστό αυτό. Ασφαλώς και έχει τύχει να με αναιρέσουν άλλοι διαχειριστές ή να "περιορίσουν" τυχόν ενέργειες που διαφωνούσαν μαζί τους. Και τον NikosLikomitros θυμάμαι, πάνω από μία φορά, τον Kalogeropoulos, καθώς και άλλους. Γενικά, κακώς έχει περάσει σαν κοινή αντίληψη πως ποτέ διαχειριστής δεν πρόκειται να αναιρέσει ενέργεια άλλου διαχειριστή. Ναι, στους τύπους και στη θεωρία τυχόν αναίρεση μπορεί να θεωρηθεί ως μια μορφή "υπονόμευσης" και "ακύρωσης", άμα το θέσουμε έτσι, ωστόσο, το πιο σημαντικό είναι η εξήγηση που θα δοθεί. Προσωπικά μιλώντας, με περισσότερες απορίες θα μείνω εάν απλώς δω πως ο Χ διαχειριστής αναίρεσε ενέργειά μου, παρά εάν αυτή η αναίρεση συμπληρωθεί με απαραίτητες εξηγήσεις και αιτιολόγηση. Πόσο μάλλον εάν δεν έχει προηγηθεί κάποιου είδους δημόσια συζήτηση ή διαβούλευση που κατέληξε στο σημείο αυτό. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 12:02, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης επιμένεις να απαντάς μόνο στο ένα σκέλος της συζήτησης και όχι στο ουσιαστικό. Οπότε θα επαναλάβω για τρίτη φορά την ερώτηση: Με ποια λογική αναιρεσες την έκδοση που είχε ευρύτερη συμφωνία, γύρισες στην έκδοση Paa και κατόπιν έφραξες το λήμμα για μη διαχειριστές (κάτι που αποκλείει γενικά αυτούς που διαφωνούν με τον Paa αλλά όχι τον Paa); ~2025-37432-71 (συζήτηση) 15:29, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Αν έχεις διαβάσει τη σχετική πολιτική, θα γνωρίζεις πως δεν επιτρέπεται η επεξεργασία ούτε από διαχειριστές, και παραταύτα κινδυνολογείς.

Αν πάλι δεν την έχεις διαβάσει, επιβεβαιώνεις ότι δεν σε ενδιαφέρει το πλαίσιο λειτουργίας της Βικιπαίδειας. P.a.a (συζήτηση) 15:41, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a όχι δεν το ήξερα. Αυτό δεν σημαίνει «'' δεν με ενδιαφέρει το πλαίσιο λειτουργίας της Βικιπαίδειας''», απλώς δεν το είχα προσέξει. Δεν δίνουμε πανελλαδικές να πρέπει να διαβάσουμε ύλη. Πέραν από αυτό και πάλι δημιουργούνται δύο προβλήματα α) κλείδωμα σε έκδοση χωρίς κοινή αποδοχή (ανεξάρτητα με το ότι η διαφορά δεν είναι σημαντικά αισθητή) και μάλιστα κατόπιν ετσιθελικης αναστροφής, β) μη δυνατότητα να επεξεργαστούμε το λήμμα για αόριστο διάστημα. ~2025-37528-90 (συζήτηση) 20:34, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Δηλαδή δέχεσαι πως ήταν αναληθής ο ισχυρισμός ότι αποκλείονται από την επεξεργασία του λήμματος όσοι διαφωνούν μαζί μου, αλλά όχι κι εγώ. P.a.a (συζήτηση) 07:45, 1 Δεκεμβρίου 2025 (UTC)

@P.a.a αν ισχύει ότι ούτε εσείς μπορείτε να επεξεργαστείτε προφανώς και το δέχομαι, δεν είμαι τρελός. Είπα κι άλλα πράγματα όμως πέραν από αυτό. ~2025-37738-18 (συζήτηση) 10:25, 1 Δεκεμβρίου 2025 (UTC)

Το μείζον είναι ένα, αν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές* που να τεκμηριώνουν σχέση του επίμαχου υλικού με το αντικείμενο του λήμματος.

• Αξιόπιστες πηγές P.a.a (συζήτηση) 19:44, 1 Δεκεμβρίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης Εγώ λυπάμαι ακομη πιο πολύ πίστεψε με, γιατί ενώ γενικότερα σε σεβομουν, νιώθω πως απλά με κοροϊδεύεις αλήθεια... Σου είπα πόσες φορές να απαντήσεις στις 2 ερωτήσεις που σου έθεσα. Και δεν απαντάς και μετά προσπαθείς να με βγάλεις και τρελό ότι δεν έχω κάνει κατανοητό το τι θέλω από σένα. — KypEditor (αφήστε μήνυμα) 11:17, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Οι αυθαιρεσίες είναι τόσες πολλές, πλέον, στην ελληνική ΒΠ από κάποιους μεμονωμένους διαχειριστές που, προσωπικά, με έχουν κάνει να αραιώσω κατά πολύ την συνεισφορά μου. Δυστυχώς, όμως, δεν υπάρχει η παραμικρή αντίδραση από τους εχέφρονες. Απαράδεκτη και αυθαίρετη η ενέργεια του Εὐθυμένης που, δυστυχώς, δεν είναι η πρώτη φορά. Οι μονομερείς "προστασίες" συγκεκριμένων χρηστών από διαχειριστές έχουν γίνει καθεστώς. Ενδεικτικά, αναφέρω ότι τελευταία έχω φραγεί ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ για επεξεργασίες λημμάτων από συγκεκριμένους διαχειριστές , και . Όλες οι επεξεργασίες είχαν να κάνουν με λήμματα εκκλησιαστικού περιεχομένου για τις οποίες, σε χρόνο DT υπήρξαν αναιρέσεις από χρήστη, που στη συνέχεια ειδοποιεί συγκεκριμένο διαχειριστή για να με φράξει. Εάν δείτε, δε, τις συνεισφορές του , κατά 99% αφορούν εκκλησιαστικά λήμματα για τα οποία (πιστεύοντας στο αλάθητο) δεν επιτρέπει διαφορετική άποψη, επικαλούμενος μάλιστα, ως αυθεντική και αξιόπιστη πηγή των υποστηριζόμενών του, την προσωπική ιστοσελίδα κάποιου θεολόγου Μάρκου Μάρκου.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση, του εγκλήματος των Τεμπών, απαιτείται η επαναφορά του λήμματος στην προτέρα κατάσταση και η ελεύθερη επεξεργασία του από τους χρήστες. Η ΒΠ δεν είναι ιδιοκτησία οποιουδήποτε. Spartacos31 (συζήτηση) 11:55, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Η συγκεκριμένη σελίδα συζήτησης δεν αφορά τα όποια προβλήματα αν έχετε μαζί μου ή με συγκεκριμένους διαχειριστές που ισχυρίζεστε ψευδώς ότι επικοινωνώ μαζί τους για να υπονομευτείτε εσείς. Για άλλη μια φορά λέω πως δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, πράγμα που μπορούν να συμφωνήσουν και οι ίδιοι οι διαχειριστές. Μην μπλέκετε καταστάσεις σε άσχετες (με τα ζητήματα που θέτετε) σελίδες συζήτησης. KNIM123 (συζήτηση) 15:50, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

@Spartacos31: για ποιόν λόγο περιφέρεστε σε διάφορες συζητήσεις και μου κάνετε εμμονικά προσωπικές επιθέσεις, για άσχετα συμβάντα, σε άσχετα λήμματα; οι ανυπόστατες κατηγορίες, με πράγματα που βγάζετε από το μυαλό σας, έχουν απαντηθεί εκεί που πρέπει, για ποιό λόγο πρέπει να επαναληφθεί εδώ ο διάλογος; Τι θέση έχουν όλα αυτά τα αποκυήματα της φαντασίας σας στη συζήτηση για το λήμμα περί το θέμα των Τεμπών;--Κωστής (συζήτηση) 23:29, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

[[Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας]] ~2025-37514-55 (συζήτηση) 08:23, 1 Δεκεμβρίου 2025 (UTC)

Έχω αναφέρει το ζήτημα στο σημειωματάριο των διαχειριστών πριν ενάμισι μήνα. P.a.a (συζήτηση) 08:13, 29 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Το ότι για το τροχαίο της Κωνσταντοπούλου επιτεύχθηκε συναίνεση, ενώ για αυτά των Χρυσάγη και Πρασσά δεν στάθηκε δυνατό, δείχνει ότι όταν η συζήτηση παραμένει στο πλαίσιο των πολιτικών και των οδηγιών μπορεί να είναι παραγωγική. Αντίθετα όταν γίνεται με δίκη προθέσεων καταλήγουμε εντελώς προβλέψιμα σε αδιέξοδο.

Το ερώτημα που καλούνται να απαντήσουν μη εμπλεκόμενοι διαχειριστές δεν είναι αν η θέση Α υποστηρίζεται από κάποιον που είναι καλύτερος άνθρωπος από αυτόν που υποστηρίζει τη θέση Β. Είναι, εν προκειμένων, αν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές από τις οποίες τεκμηριώνεται σχέση των τροχαίων Χρυσάγη και Πρασσά με το αντικείμενο του λήμματος.

Όλα τα άλλα είναι θόρυβος. P.a.a (συζήτηση) 14:13, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)

Παρέλειψα το θάνατο του Καλογήρου. P.a.a (συζήτηση) 14:14, 30 Νοεμβρίου 2025 (UTC)