Συζήτηση:Αιθεράρχης/Πρόταση διαγραφής

Αιθεράρχης

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή. Δεν αποδείχτηκε καν η ύπαρξη του όρου. --Diu (συζήτηση) 22:50, 1 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC) (διαγραφή)

Αιθεράρχης (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Το λήμμα μοιάζει με πρωτότυπη σύνθεση. Αφενός, δεν φαίνεται να υπάρχει τεκμηρίωση από πηγές επίσημες και έγκυρες για την ύπαρξη και χρήση του όρου "αιθεράρχης" (πχ. γιατί όχι "αρχιπτέραρχος";), καθώς και της συντομογραφίας "Αιθχης". Αφετέρου δεν τεκμηριώνεται ούτε ότι στα ελληνικά έτσι αποδίδεται ο "βαθμός 5 αστέρων [στην αεροπορία] με κωδικό OF-10, αντίστοιχος του στρατάρχη στον στρατό ξηράς και τον αρχιναύαρχο στο ναυτικό". Ενδεχομένως ο όρος είχε χρήση ειδικά για μερικούς βασιλιάδες της Ελλάδας, δηλ. πρακτικά ως προσωπικός τίτλος και όχι ως πραγματικός στρατιωτικός βαθμός, ωστόσο και για αυτό χρειάζεται αξιόπιστη πηγή, ενώ -φυσικά- από μόνο του δε σημαίνει -χωρίς σύγχρονη αξιόπιστη πηγή- ότι και σήμερα έτσι, με τον όρο αυτό αποδίδεται στα ελληνικά από το στράτευμα ο βαθμός του Marshal of the Air Force. Χωρίς επίσημες (πρόκειται για στρατιωτική ιεραρχία) πηγές, αυτά όλα δείχνουν πρωτότυπη έρευνα (πρβ. και τη "μετατροπή" του Γκαίρινγκ από "Στρατάρχη του Ράιχ" σε … "Αιθεράρχη" , κόντρα βέβαια σε όλες τις πηγές). ——Chalk19 (συζήτηση) 07:53, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Έψαξα πολύ και πείστηκα ότι είναι μεταγενέστερος, αλλά βρήκα τουλάχιστον μια χρήση του όρου αιθεράρχης πριν τη δημιουργία του λήμματος στη ΒΠ, για τον Norman Bottomley που τον καιρό εκείνο στην οποία αναφέρεται στο βιβλίο (ως Deputy Chief of the Air Staff) έφερε τον βαθμό του air vice-marshal ή αντίστοιχα υποπτέραρχου. Στο Alastair Parker, Ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, Θύραθεν, 2018, σελ. 218. - geraki ^{(συζήτηση)} 14:15, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

@Geraki: Ποιό είναι το συμπέρασμα από την αναφορά; Υπάρχει βαθμός Αιθεράρχη που αντιστοιχεί στο Στρατάρχη; Υπάρχει επίσημη τεκμηρίωση της αντιστοιχίας και της χρήσης του όρου; ——Chalk19 (συζήτηση) 14:30, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

Προφανώς περιορισμένες οι πληροφορίες, αλλά το άμεσο συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει μία προς μία αντιστοίχιση των βαθμών ή τουλάχιστον των ονομασιών των βαθμών. Αυτό, έχοντας ήδη μια πηγή που αντιστοιχεί τον όρο σε χαμηλότερο βαθμό, αλλά αφήνοντας πάντα ως πιθανότητα να υπάρχει και εκεί μια ασυνήθιστη επιλογή από το μεταφραστή.

Θεωρώ ότι η αρχική αιτία του προβλήματος και το μπέρδεμα είναι η αρχική μετάφραση του Marshal σε Στρατάρχη, χωρίς ο αρχικός όρος να παραπέμπει απαραίτητα στον στρατό ξηράς αλλά ευρύτερα στις ένοπλες δυνάμεις (κοινά ως «στρατός»). -- geraki ^{(συζήτηση)} 14:49, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

@Geraki: Στο βιβλίο που αναφέρεις μάλλον υπάρχει μπέρδεμα. εκτός κι αν "αιθεράρχης" σημαίνει κάτι άλλο. "Air vice-marshal" είναι πράγματι ο "υποπτέραρχος" και, προσθέτω, "Air marshal" ο "αντιπτέραρχος" (δεν πρέπει να μπερδεύεται με τον "Marshal of the Air Force", που είναι ο στρατάρχης της αεροπορίας, σύμφωνα με το λήμμα ο "αιθεράρχης"). Ωστόσο, Chief of the Air Staff, είναι ο "επιτελάρχης" (του ΓΕΑ, θα λέγαμε), που δεν είναι βαθμός, αλλά θέση, αρμοδιότητα. Μήπως λοιπόν στο βιβλίο το "αιθεράρχης" αποδίδει το "επιτελάρχης της αεροπορίας"; Πάντως το δεδομένο παραμένει. Δεν έχουμε επίσημο ορισμό του "αιθεράρχης", ούτε αξιόπιστες πηγές για τη χρήση του (παλιά και τώρα). Οι ισχυρισμοί του λήμματος εξακολουθούν να είναι στον αέρα, από άποψη τεκμηρίωσης. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:30, 17 Αυγούστου 2019 (UTC)

Υπάρχουν αρκετά μπερδέματα:

Για ότι αφορά το "αιθεράρχης" για τον Μπότομλυ, το μετέφερα σωστά: «ο Αιθεράρχης και Αναπληρωτής Επιτελάρχης Αεροπορίας Μπότομλυ» δηλαδή αναφέρει βαθμό και θέση. To crosscheck για το ποιος ήταν ο βαθμός του στα αγγλικά τον έκανα στα αγγλικά λήμματα.

Κοιτώντας περισσότερο στο βιβλίο, σε άλλη σελίδα εντόπισα κάτι που μεγαλώνει το μπέρδεμα: «ο Βρετανός Στρατάρχης Αεροπορίας (Αιθεράρχης) Τέντερ» . O Tedder μάλλον ήταν Air Chief Marshal που αντιστοιχεί στον Πτέραρχο.

Το "Πτέραρχος" για τον Tedder χρησιμοποιείται και στο Φρίντριχ Γιεργκ, Η Γερμανία στις Φλόγες, Σόκολης, 2006, σελ. 172, 177

Σαφές μπέρδεμα, καθώς ο Μπότομλυ και ο Τέντερ μάλλον είχαν διαφορετικό βαθμό (αντιπτέραρχος και πτέραρχος) και σίγουρα δεν ήταν "στρατάρχες". Η δική μου εκτίμηση ως τώρα είναι ότι ο όρος «αιθεράρχης» δεν μπορεί να αντιστοιχηθεί με σιγουριά με οποιοδήποτε βαθμό. Στα σημεία που βρέθηκε το αιθεράρχης, εννοείται ο πτέραρχος (το "στρατάρχης" ήταν σίγουρα λάθος).

Μεγαλώνει περισσότερο καθώς ο Henry H. Arnold αναφέρεται σε άλλο σημείο ως Πτέραρχος, ενώ ήταν Στρατηγός (οι ΗΠΑ δεν είχαν ακόμη ξεχωριστή αεροπορία).

Βασικά, η γενική εκτίμησή μου για ότι αφορά τους στρατιωτικούς βαθμούς ότι δεν μπορεί να γίνει ποτέ ακριβής αντιστοίχιση μεταξύ βαθμών διαφορετικών σωμάτων διαφορετικών χωρών, και τις περισσότερες φορές στα βιβλία δίνεται περισσότερη σημασία στη θέση και τις μονάδες/συγκροτήματα που διοικεί κάποιος και όχι στο βαθμό.

- geraki ^{(συζήτηση)} 10:47, 17 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ξανακοιτώντας, η μοναδική περίπτωση όπου απαντάται ο όρος «αιθεράρχης» είναι μια μάλλον κακή μετάφραση, όπου αποδίδεται σε πρόσωπα που είχαν τον βαθμό που σήμερα λέμε "πτέραρχος". Συνδυάζοντας όμως με το Συζήτηση:Αιθεράρχης#Βασιλιάδες με την στολή του αιθεράρχη όπου ξεκάθαρα οι στολές που υποδεικνύονται φέρουν τα διακριτικά του πτέραρχου, αναρωτιέμαι μήπως δεν είναι τόσο κακή η μετάφραση αλλά το αιθεράρχης είναι παλιό συνώνυμο/όρος για τον σημερινό πτέραρχο. - geraki ^{(συζήτηση)} 11:01, 17 Αυγούστου 2019 (UTC)

@Geraki: Βρήκα κάτι, αλλά δεν ξεδιαλύνει και πολύ το θέμα -μορφολογικά, μάλιστα, το περιπλέκει! Στο Αντιλεξικό του Βοσταντζόγλου αναφέρεται ο αιθέραρχος ως ανώτατος αξιωμ. της αεροπορίας (β' έκδ. 1962, σελ. 512). Πέρα από τη διαφορετική μορφή της λέξης (σε -ος αντί για -ης), δε βγαίνει κάποιο συμπέρασμα για τί ακριβώς βαθμός είναι (ήταν ;) Αν και προηγείται του πτέραρχου, όπως παρατίθεται (να υπονοείται αντιστοίχηση με τον στρατάρχη άραγε;), δεν υπάρχει απόλυτα ακριβής και σαφής καταγραφή της ιεραρχίας (όλων των κλάδων, όχι μόνο της αεροπορίας), καθώς αναφέρονται και θέσεις αρμοδιότητας, τίτλοι ή ιδιότητες στρατιωτικές (πχ. στόλαρχος, στρατηλάτης), ενώ ορισμένοι βαθμοί παραλείπονται, πχ. υποπτέραρχος κ.α. Συνεπώς, πάλι δεν έχουμε κάτι χειροπιαστό, πέρα ίσως από τη βεβαιότητα της ρευστότητας, της ασάφειας και, συνεπώς, της πρωτότυπης έρευνας/μη επαληθευσιμότητας στο λήμμα -όπως δείχνουν μέχρι τώρα τα πράγματα. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:11, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Στο άρθρο αναφέρεται ότι «Στην Ελλάδα ο συγκεκριμένος βαθμός χρησιμοποιήθηκε αποκλειστικά από τους βασιλείς Γεώργιο Β', Παύλο Α', και Κωνσταντίνο Β', και δεν χρησιμοποιείται πλέον». Όμως τουλάχιστον στα σχετικά λήμματα των τριών βασιλιάδων στην εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα δε γίνεται καμία αναφορά στο βαθμό του Αιθεράρχη. Ειδικότερα στο λήμμα για το Γεώργιο Β’ αναφέρεται μόνο ότι το 1921 τοποθετήθηκε στο ελληνικό στρατηγείο στη Σμύρνη με το βαθμό του Συνταγματάρχη και δε γίνεται καμία άλλη αναφορά σε στρατιωτικό βαθμό που τυχόν έλαβε. Στο λήμμα για τον Παύλο Α’ γράφει ότι το 1946 προβιβάστηκε σε αντιναύαρχο, αντιστράτηγο και αντιπτέραρχο. Στο λήμμα για τον Κωνσταντίνο Β’ γράφει ότι όταν διαδέχθηκε τον αποθανόντα πατέρα του, ως ανώτατος αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων έλαβε τους ανώτατους βαθμούς της στρατιωτικής ιεραρχίας (στρατάρχης, αντιναύαρχος και αρχιπτέραρχος). Αν είχε υπάρξει όντως ο βαθμός του Αιθεράρχη και είχε δοθεί στους εν λόγω βασιλιάδες θα περίμενα να αναφέρεται αυτή η πληροφορία στα σχετικά λήμματα. Niki81 (συζήτηση) 16:59, 20 Αυγούστου 2019 (UTC)

• Σύμφωνα με το Μέγα αγγλοελληνικόν λεξικόν (Αθήνα: Εκδόσεις Οδυσσεύς, π. 1962, τόμ. 3, σελ. 45), το αγγλικό Marshal of the RAF αποδίδεται ως "στρατάρχης της αεροπορίας". ——Chalk19 (συζήτηση) 07:54, 25 Αυγούστου 2019 (UTC)

• Σχόλιο Στο Σύγχρονο διακλαδικό λεξικό στρατιωτικής ορολογίας του Θεόδωρου Γιαννούτσου ISBN 9789608555457 αμφότερα τα Marshal of RAF και General of the Air Force αποδίδονται ως αρχιπτέραρχος. Στο ελληνοαγγλικό τμήμα του λεξικού δεν υπάρχει λήμμα αιθεράρχης. —Ah3kal (συζήτηση) 09:51, 29 Αυγούστου 2019 (UTC)