Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Ιανουαρίου 2010

Κατηγορία:Προσωπικότητες της Πεντέλης

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή. Κατηγορία με ένα άρθρο μέσα δε χριεαζόταν καν συζήτηση. --Focal Point 08:33, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.
Διαγραφή. Νομίζω πρόκειται για υπερβολικά ειδική κατηγορία κι άλλωστε διαθέτει μόλις ένα περιεχόμενο. Atlantia 14:42, 2 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή Συμφωνώ απόλυτα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:04, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή....Συμφωνώ. Εξάλλου, περιέχει μόνο μια σελίδα. --Patriot8790 12:17, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή. Συμφωνώ --Costas78 13:16, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Μεγάλος οικισμός

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διαγραφή. --Geraki Επίθεση! 11:16, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Διαγραφή. Αυθαίρετος γεωγραφικός όρος. --Costas78 22:19, 2 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σχόλιο Αν και υπάρχει διάταξη της πολεοδομίας περί μικρών,, μεσαίων και μεγάλων οικισμών, νομίζω έχεις δίκιο. Είναι το ίδιο αυθαίρετο, με το να παίρνουμε ως κωμοπόλεις, τους οικισμούς, άνω των 2.000 κατοίκων. Επισήμως οι πληθυσμοί χωρίζονται, ανάλογα με τους οικισμούς, στους οποίους μένουν: έαν ο οικισμός είναι άνω των 10.000 ο πληθυσμός χαρακτηρίζεται αστικός, εάν ο οικισμός είναι από 4.000 έως 10.000 κατοίκους, ο πληθυσμός χαρακτηρίζεται ημιαστικός και αν ο οικισμός είναι κάτω των 4.000 κατοίκων, τότε ο πληθυσμός χαρακτηρίζεται αγροτικός. Συνεπώς, οι τρεις κύριες κατηγορίες οικισμών (πόλεις, κωμοπόλεις, χωριά) καθορίζονται με αυτά τα όρια. Το όριο των 2.000 που εφαρμόζεται εδώ, από πού προέκυψε; Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 00:27, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σχόλιο Το όριο των 2.000 που εφαρμόζεται εδώ, προέκυψε από την πηγή που χρησιμοποιήθηκε για το άρθρο (Εγκυκλοπαίδεια Δομή). --Neachili 3 Ιανουαρίου 2010, 15:02 (EET). Σχόλιο Η έννοια της λέξης οικισμός είναι γενικότερη. Δεν αφορά οικισμούς με πληθυσμό εως 2000 κατοίκους. Γιατί δεν είναι δηλαδή μεγάλος ο οικισμός των 4.000 κατοίκων; Όλοι οικισμοί πάνω από 2000 δεν μπορούν να χαρακτηρίζονται και αυτοί μεγάλοι; Τι όρος θα δημιουργηθεί γι' αυτούς; Μεγαλύτερος οικισμός, μεγαλειότατος οικισμός, τεράστιος οικισμός κλπ. Ο όρος κωμόπολη που αναφέρθηκε υπάρχει και έχει ευρεία χρήση, δεν είναι εφεύρεση. --Costas78 13:21, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σχόλιο: Ενόψει του Καποδίστρια ΙΙ, αναμένονται προφανώς αλλαγές και αναθεωρήσεις. ----Lemur12 να΄στε καλά 15:22, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Οπωσδήποτε δεν είναι αυθαίρετος ο όρος αλλά δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητη ή δυνατή η ύπαρξη ενός άρθρου, και ιδίως ένας κατάλογος των μεγάλων οικισμών της Ελλάδας. Επίσης η ύπαρξη ενός ορισμού σε συγκεκριμένο πλαίσιο, δεν αποκλείει το να σημαίνει κάτι άλλο σε διαφορετικό πλαίσιο, οπότε δεν είναι σωστό να μονοπωλείται ο όρος με μία μόνο έννοια. Το τί είναι ένα μεγάλος οικισμός και σε τι διαφέρει, θα είναι πολύ διαφορετικό ανάλογα με το ποιός ενδιαφέρεται (π.χ. η ΕΣΥΕ ή το ΥΠΕΣ). BTW το όριο μεταξύ χωριού και κωμόπολης είναι οι 2.000 κάτοικοι, όχι 4.000. --Geraki Επίθεση! 20:33, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Καλύτερα να μην μπλέξουμε με τις διάφορες γραφειοκρατικές κατηγοριοποιήσεις που δημιουργούνται για τεχνοκρατικούς λόγους (κατηγοριοποίηση για τα μόρια των εκπαιδευτικών το υπουργείο παιδείας, για τα ασφάλιστρα των Ι.Χ. το υπουργείο μεταφορών ή όποιο άλλο είναι υπεύθυνο, για τις πολεοδομικές άδειες το ΠΕΧΩΔΕ κλπ.) Η παραδοσιακή γεωγραφική κατηγοριοποίηση: χωριό έως 2000 κατοίκους, κωμόπολη έως 10.000, πόλη άνω των 10.000 νομίζω αρκεί --Costas78 23:15, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Συμφωνώ μαζί σου, αλλά νομίζω σε υτό το πλαίσιο χωρούν οι κατάλογοι, χωριών έως 300 κατοίκους, χωριών 301 έως 1000 κατοίκους και χωριών 1001 έως 2000 κατοίκων ή και άλλοι τέτοιοι, για λόγους στατιστικούς, είναι πολύ χρήσιμοι και νομίζω ότι προσφέρουν στην εγκυκλοππαιδικότητα. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 19:30, 4 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή. Προτείνω διαγραφή, γιατί εξαρτάται από τον ορισμό μιας υπηρεσίας του Δημοσίου και όχι από όρο με εκτεταμένη χρήση. Επιπλέον η ύπαρξη του άρθρου θεωρήθηκε επιχείρημα αλλαγής κατηγορίας σε οικισμούς με χαρακτηρισμό τους ως μεγάλους οικισμούς, κάτι που σίγουρα δεν είναι καλή ιδέα, εφόσον ο όρος δεν είναι γενικευμένος. --Focal Point 14:22, 10 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ναι ο όρος αυτός έχει μπει ήδη ως σύνδεσμος σε 80 τουλάχιστον άρθρα () τα οποία από την μία μέρα στην άλλη έγιναν από χωριά «μεγάλοι οικισμοί». --Costas78 23:09, 11 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή Πα΄ρολο που έχει προταθεί να υιοθετηθεί ακαδημαϊκά ο όρος και οι συναφείς, αυτό θα αργήσει να γίνει, αν γίνει ποτέ σε γεωγραφικό επίπεδο που είναι και το κορυφαίο ιεραρχικά επίπεδο. Σε επίπεδο πολεοδομίας δεν είναι επίσημος ακαδημαϊκός όρος, είναι περισσότερο τεχνοκρατικός ως επισημαίνει ο kostas 78. διαγραφή λοιπόν--The Elder 17:42, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Τσάιτγκαϊστ και Τούτσι (αποσαφήνιση)

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διαγραφή για το Τούτσι, έχει αλλάξει το Τσάιτγκαϊστ. --Geraki Επίθεση! 11:17, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Διαφωνώ με διαγραφή άρθρων που περιέχουν εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες. Δεν ήταν αποσαφήνιση με ξερές και κενές ανακατευθύνσεις που ίσως να δικαιολογούσε τέτοια στάση. --Focal Point 18:27, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ισχυρή Γρήγορη Διαγραφή, και δημιουργία προηγούμενου για κάθε παρόμοια περίπτωση. Αγαπητέ Φόκαλ, δεν είναι φυσικά σε καμία περίπτωση ενάντια σε σένα η επιθετική αυτή στάση και πιστεύω το ξέρεις. Δεν είναι απλά κανονισμοί. Η σελίδα αποσαφήνισης έχει σαφέστατο ρόλο. Είναι εκνευριστικό για τον αναγνώστη να του λέμε ότι ο όρος αναφέρεται σε αυτό, στο άλλο, και στο παράλλο που όμως δεν το έχουμε. Είναι παρόμοιο πράγμα με το να κάνουμε ανακατευθύνσεις και σε σελίδες που δεν υπάρχουν, να φτιάχνουμε κατηγορίες χωρίς άρθρα, να φτιάχνουμε άρθρα ορισμούς των 7 λέξεων και πολλά άλλα. Κάποια πράγματα όπως και να το κάνουμε χρειάζονται πρώτα τα άρθρα για να υπάρχουν. Όπως επιπλέον οι ενότητες Δείτε επίσης, ή για άλλες χρήσεις που έχουν κόκκινους συνδέσμους. Δεν μπορεί να λέμε δείτε κάτι που δεν υπάρχει. Η ύπαρξη και εδραίωση τέτοιας πρακτικής είναι πολύ κακό προηγούμενο. Προσέθεσα και το Τούτσι (αποσαφήνιση), δεν χρειάζεται σε τίποτα! Ο μόνος τρόπος να πάει κάποιος σε τέτοια σελίδα είναι από σύνδεσμο στην κεφαλίδα του άρθρου Τούτσι όπου θα λέει για άλλες χρήσεις δείτε Τούτσι (αποσαφήνιση) και όταν πάει εκεί τί θα δεί; Το άρθρο στο οποίο ήταν και ένα κόκκινο σύνδεσμο! Ποια η χρησιμότητα λοιπόν; (Για αυτό και αφαίρεσα το {{άλλεςχρήσεις}} από το τό άρθρο Τούτσι) --Egmontaℨ♤ συζήτηση 19:41, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ειδικά για το Τούτσι, έχω ξαναπεί ότι οι αποσαφηνίσεις για δύο-τρία μόνο άρθρα είναι περιττές. Αρκεί ένας σύνδεσμος αποσαφήνισης στο άρθρο Τούτσι για να στείλει τον αναγνώστη στο άλλο άρθρο. --Geraki Επίθεση! 20:19, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σκεφτόμουν να το θέσω αυτό στην συζήτηση της επιχείρησης, ειδικά για δύο άρθρα είναι εντελώς άχρηστη, για δε τρία ειδικά αν κάποιο είναι εμφανώς πιο κύριο μπορεί να γίνει όπως λές. Στην περίπτωση του Τούτσι όμως, δεν υπάρχει καν δεύτερο άρθρο, και είναι και εντελώς δευτερεύον σε σχέση με το υπάρχον. --Egmontaℨ♤ συζήτηση 20:23, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ανάλογη περίπτωση είναι και το Τερμίτες (αποσαφήνιση). Το κύριο άρθρο όπου θα χρειάζονταν ο σύνδεσμος δεν υπάρχει, δεν υπάρχει κανένας λόγος και ουσιαστικά κανένας τρόπος να βρεθεί κάποιος σε αυτή την σελίδα, ακόμα και αν φτιαχτεί το άρθρο για τα έντομα θα αρκεί ένας μονοσήμαντος σύνδεσμος από τα έντομα στο συγκρότημα. Άρα και αυτό είναι για διαγραφή.--Egmontaℨ♤ συζήτηση 20:33, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ενάντια σε εμένα; Μα γιατί; Ούτε Τούτσι με λένε, ούτε Χούτου, ούτε Τσάιτγκαϊστ (ευτυχώς όχι Τσάιτσγκάιστ - δε μου ταιριάζει καθόλου). Για το Τούτσι, ναι δουλεύει και ο σύνδεσμος στο κύριο άρθρο. Για το Τσάιτγκαϊστ, του λέμε του αναγνώστη, του λέμε τι αφορά, του λέμε τι είναι. Τι πιο εγκυκλοπαιδικό από αυτό; Μας πειράζει που είναι σύντομο; Μας πειράζει που είναι συλλογή πολλών πραγμάτων; Εμένα καθόλου. Είπα τη γνώμη μου. --Focal Point 21:41, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σχόλιο, από μια άλλη άποψη όμως είναι 5 συντομότατοι ορισμοί λεξικού που καμία σχέση δεν έχουν μεταξύ τους εκτός από το όνομα που απλώς βρίσκονται στην ίδια σελίδα. Τέτοιους τους σβήνουμε αμέσως.--Egmontaℨ♤ συζήτηση Μάλλον να μη μπλέξουμε το Τούτσι. Δεν έχει σχέση με το ζήτημα. --Focal Point 21:43, 3 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σχόλιο Είμαι υπέρ του να παρέχεται πληροφορία έστω και με κόκκινους συνδέσμους, ακόμα κι αν αυτό φέρνει σε λεξικό καμιά φορά. Δεν ήξερα τι είναι το Τσάιτ γκάιστ νωρίτερα. Δεν έχουμε αναλυτικό άρθρο, όμως η σελίδα αποσαφήνισης σε δίνει μιαν εικόνα. Όμως θα ήθελα να πω ότι είμαι υπέρ του περιορισμού να υπάρχει ένα τουλάχιστον άρθρο (με λινκ) για το θέμα. Πολλά θέματα δεν μπορούν εύκολα να καλυφθούν, ωστόσο θεωρώ σωστό να καταγραφούν. Ίσως θα μπορούσαμε να φτιάξουμε ένα "πλαφόν"- όπως προτάθηκε και πιο επάνω - ή οδηγία για αποσαφηνίσεις, π. χ. πάνω από δύο έννοιες να γίνεται σελίδα κλπ. Αν είναι τέτοιες συζητήσεις να αφυπνίζουν και να εμπνέουν νέα άρθρα, ε, τότε να τις κάνουμε. Και να μην ξεχνάμε και την παγίδα κατά τη γνώμη μου με τις πολλές αποσαφηνίσεις. Κατά τη γνώμη μου οι τίτλοι τραγουδιών δεν θα πρέπει να αναφέρονται στις αποσαφηνίσεις, γιατί τα λινκς αποτελούν συχνά εφαλτήριο για δημιουργία άρθρων (ως εδώ καλά, αλλά πόσα είναι τα τραγούδια που αξίζει να συμπεριληφθούν σε μια εγκυκλοπαίδεια;). Παράδειγμα: Στο λήμμα Σοκολάτα να κάναμε αποσαφήνιση και για το [[Σοκολάτα (τραγούδι)|τραγούδι]] του Σαρμπέλ; ----Lemur12 να΄στε καλά 11:26, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Μάλλον αυτό που χρειαζόταν για τον Λεμούριο ήταν ένα άρθρο για το Τσάιτγκαϊστ ως όρο και όχι μια απλή σελίδα διακλάδωσης. Οπωσδήποτε όμως θα συμφωνήσω ότι το πότε χρειάζεται αποσαφήνιση και ποιά πιθανά άρθρα περιλαμβάνουν πρέπει να γίνεται με περισσότερη λογική. --Geraki Επίθεση! 15:34, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Μπορούν οι γενικότερες προτάσεις να γίνουν εδώ: Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση αποσαφήνιση --Costas78 13:14, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Γιατί συνεχίζεται η συζήτηση εφόσον το άρθρο άλλαξε πλήρως; --Costas78 18:08, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

The X-Factor 2 (Ελλάδα)

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή. Υπάρχει ο περιεχόμενό του στο κύριο άρθρο για το X- Factor.----Lemur12 να΄στε καλά 14:08, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Διαγραφή. Δεν νομίζω πως διαθέτει κάποια επιμορφωτική αξία το συγκεκριμένο άρθρο, στο κάτω κάτω πρόκειται για απλό κατάλογο των συμμετεχόντων. Atlantia 17:35, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή. περ Ατλάντια! --Ttzavarasσυζήτηση 17:39, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή. νομίζω.--Xoristzatziki 17:47, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή. Είναι στα όρια της ταχείας διαγραφής. Ολόκληρο το περιεχόμενο του άλλωστε υπάρχει στο κύριο άρθρο --Costas78 11:35, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή. Συμφωνώ με όσα γράφει ο Costas78. Neachili 14:00, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Γέρων Πορφύριος

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση ως σημαντικός μεταξύ των μοναχών. --Geraki Επίθεση! 11:19, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Διαγραφή. Λαμβάνεται υπόψιν ότι ο λογαριασμός Dimitris1975 έγινε και μόνο για τον σκοπό της υποστήριξης του άρθρου που εν γένει παραμένει έως και σήμερα ατεκμηρίωτο ως προς την εγκυκλοπαιδικότητά του στη βάση της έννοιας εγκυκλοπαιδικότητα της ΒΠ. Οι υπόλοιποι χρήστες δεν τεκμηρίωσαν την εγκυκλοπαιδικότητα. Όταν ο συγκεκριμένος μοναχός γίνει τεκμηριωμένα σημαντικός μπορούμε να επαναφέρουμε το άρθρο. Επί του παρόντος διαγράφεται, διότι δεν πληροί κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας--The Elder 14:40, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Παρακάλεσα να βγει η αναφορά στο όνομα του λογαριασμού μου, επειδή δε θέλω να αποτελεί πρόσχημα για τη διαγραφή της σελίδας για τον Γέροντα Πορφύριο. Όσο επιμένεις να διατηρείς την αναφορά αυτή, παρά την επιθυμία μου και παρά το γεγονός ότι εξήγησα αναλυτικά (ως μη όφειλα) ότι τα πράγματα δεν είναι όπως τα λες, το σχόλιο θα επανέρχεται, ακόμα και αν μπορέσεις να διαγράψεις τον ίδιο το λογαριασμό. Λυπάμαι για την επιμονή και το χάσιμο χρόνου, αλλά είναι ο μόνος τρόπος προστασίας που διαθέτω. Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι ο εν λόγω λογαριασμός δημιουργήθηκε επειδή πολύ απλά ήθελα να συμμετάσχω στη συζήτηση ως συγκεκριμένος χρήστης και όχι ως πολυχρηστική "ανώνυμη IP", η δε συμμετοχή μου ήταν απολύτως κόσμια. Αυτό δε σημαίνει ότι ο λογαριασμός υφίσταται "μόνο για το σκοπό της υποστήριξης του άρθρου", όπως ισχυρίζεσαι. Συνεπώς, ο προβληματισμός σου περιττεύει, τη στιγμή μάλιστα που δεν υπάρχει "κριτήριο παλαιότητας" στο ποιος γράφει στη Wikipedia. Είναι και αχρείαστος όμως ο προβληματισμός αυτός, αφού, όπως ορθά επεσήμαναν διάφοροι παλαιοί χρήστες στη συζήτηση περί διαγραφής, τα επιχειρήματα μετράνε και όχι η προέλευσή τους. Επί της ουσίας τώρα και σχετικά με τις αιτιάσεις περί "εγκυκλοπαιδικότητας" και "τεκμηρίωσης της σημαντικότητας" του Γέροντα Πορφυρίου, η αβασιμότητά τους φαίνεται από τον τρόπο που γίνεται η όποια τέτοια "τεκμηρίωση" στις υπάρχουσες σελίδες προσωπικοτήτων, πάσης προελεύσεως. Νομίζω ότι θα ήταν "αντικειμενικότερο" πριν βιαστεί να διαγράψει κανείς μια σελίδα, σε αντίθεση μάλιστα από αυτά που προτείνουν οι συμμετέχοντες στη σχετική συζήτηση, να παρουσιάσει επιχειρήματα με βάση το περιεχόμενό της και όχι γενικόλογους αφορισμούς που εφαρμόζονται ή απορρίπτονται κατά το δοκούν. Ή, τουλάχιστον, να διευκρινίσει τι σημαίνει "τεκμηριωμένα σημαντικός", μήπως βρεθούν τα απαιτούμενα "τεκμήρια" χωρίς να χρειαστεί να καταφύγει σε brute force (διαγραφή). Τέλος πάντων, ας το αφήσουμε εδώ "επί του παρόντος". -- Δημήτρης 02:09, 24 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή λόγω μη εγκυκλοπαιδικότητας. Η απουσία ανεξάρτητων πηγών για το θέμα υποδεικνύει πιθανή έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας. Τελικά είναι οι ελλαδίτες ιερομόναχοι εγκυκλοπαιδικοί? Είχε γίνει και άλλη συζήτηση χωρίς να καταλήξει κάπου συγκεκριμένα. Αν μου επιτρέπετε προσωπική άποψη: γενικά δεν θα ήμουν αντίθετος να έχουν άρθρο κάποιοι γνωστοί ιερομ/χοι. Αρκεί να γίνεται με τρόπο σοβαρό. Εδώ έχουμε το συνεχές φαινόμενο να προσθέτονται παραφυσικές ιστορίες που γελοιοποιούν τη βικιπαίδεια, και οι μόνες πηγές να είναι κατηχητικά σαϊτ. Πολύ πιθανή η πλήρης έλλειψη άλλων, ανεξάρτητων, πηγών. Οπότε ακόμα κι αν υπήρχε η διάθεση για σοβαρό αρθράκι, θα ήταν αδύνατο τα περιεχόμενα του να επαληθευτούν/ελεγχθούν συμφ με τους κανόνες της βικιπαίδειας .--vanakaris 10:57, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διατήρηση. Δυστυχώς με τα άρθρα θρησκευτικού περιεχομένου είναι κανόνας αυτά, εφόσον σχεδόν όλη η βιβλιογραφία γύρω από τέτοια πρόσωπα είναι υποκειμενικής οπτικής. Αφού όμως είναι υπαρκτά πρόσωπα και σημαντικά για κάποια ομάδα ανθρώπων και καλύπτονται από μία μεγάλη βιβλιογραφία έστω θρησκο-POV δικαιολογούν άρθρο. Εξάλλου για τους ίδιους λόγους κρατήσαμε και την Αγνή Όζμαν τον προηγούμενο μήνα και διατηρούμε επίσης άρθρα για τόσους άγιους προφήτες κλπ των διαφόρων θρησκειών. Οι κύριες αναφορές που υπάρχουν για όλους αυτούς είναι τέτοιου τύπου POV θρησκευτική βιβλιογραφία. Αφού για κάποιους είναι σημαντικές μορφές όμως δεν μπορούμε να τους αγνοούμε.--Costas78 11:33, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σχόλιο Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον Costas78, δεν "ψηφίζω" όμως για να μη θεωρηθεί η "ψήφος" μου υποκειμενική λόγω της ιδιότητάς μου. Απλώς να παρατηρήσω ότι μπορεί να κρατήσαμε την Αγνή Όζμαν, αλλά τον Νοέμβριο διαγράψαμε το Γέροντας Ιάκωβος Τσαλίκης. Neachili 14:06, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διατήρηση. VJSC263IO 17:04, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διατήρηση. Μου είναι ακατανόητη η αμφισβήτηση εγκυκλοπαιδικότητας για άρθρο που αφορά πρόσωπο για το οποίο έχουν γραφεί βιβλία. Αν καθηγητής πανεπιστημίου είχε έστω ένα βιβλίο γραμμένο για αυτόν θα δεχόμασταν εγκυκλοπαιδικότητα χωρίς αμφιβολία. Ας μην παρασυρόμαστε: Άλλο το POV (λόγος βελτίωσης - σε τέτοιες περιπτώσεις φοβάμαι ότι πάντα θα υπάρχει κάποιο μικρό, μέτριο, μεγάλο ή τεράστιο POV) και άλλο η εγκυκλοπαιδικότητα (λόγος διαγραφής).--Focal Point 19:49, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σου είναι ακατανόητο FocalPoint? Μάλλον παραβλέπεις λόγω συνήθειας, λόγω ότι έγινε έτσι κι άλλες πολλές δεκάδες φορές, ότι οι πηγές πρέπει να είναι ανεξάρτητες. Αν κάποια εφημερίδα, κάποιος δημοσιογράφος, κάποιος ανεξάρτητος συγγραφέας λογοτεχνικός, ιστορικός ή οτιδήποτε αποφάσισε να κάνει κάποιο αφιέρωμα, να γράψει μια βιογραφία, μικρή, μεγάλη, βιβλίο ή άρθρο δεν έχει σημασία, τότε είναι εγκυκλοπαιδικό. Τα κατηχητικά φυλλάδια, δεμένα ή όχι, δεν είναι ανεξάρτητες πηγές.--vanakaris 20:27, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ζητώ συγγνώμη για τον τρόπο αντίδρασής μου. Αντιλαμβάνομαι τώρα τι εννοείς. Διαφωνώ, αλλά αντιλαμβάνομαι και έτσι διαγράφω (με del) παραπάνω όσα δεν ήταν απαραίτητα. --Focal Point 21:38, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Κανένα πρόβλημα, τι συγγνώμη; Προς θεού (που λένε ;-)). Είσαι πολύ ευγενικός Focal αλλά δε χρειάζεται τόσο! χεχεχε. Να προσθέσω μία παρατήρηση για να γίνει κατανοητό ίσως το σκεπτικό μου. Οι ανθρώποι αυτοί, οι αξιοσημείωτοι ορτοντόξ μοναχοί, είχαν ένα δεδομένο ζήλο. Είχαν έναν πολύ ακραίο τρόπο ζωής. Για παράδειγμα χαρακτηρίζονται από μεγάλου βαθμού έλλειψη λογικής. Χαρακτηρίζονταν στη διαβίωση τους από εκδηλώσεις παραλογισμού. (Για παράδειγμα σοβαρή σύγχυση ως προς τη αιτιακή σύνδεση συμβάντων, του τύπου "προσευχήθηκε το χι πρόσωπο και θεραπεύτηκε ο βήχας στο ψι πρόσωπο"). Θα ήταν πολύ πολύ ενδιαφέροντα αντικείμενα μελέτης και συγγραφής άρθρων, άκρως εγκυκλοπαιδικών, από ανθρωπολογική πχ άποψη. Εκδήλωναν διάφορες εμμονές, σε ακραίο βαθμό. Πχ να μονολογούν ολημερίς φράσεις όπως "κυρ ελέησον". Ασκούσαν στη πράξη μια "μεταφυσική του σώματος", υποβάλλοντας το σώμα τους σε διάφορες ταλαιπωρίες θεωρούσαν ότι μπορούν να φτάσουν σε ανώτερη πνευματική κατάσταση και σύνδεση με το επέκεινα (όπως και οι μοναχοί άλλων θρησκειών βέβαια). Όλα αυτά είναι πολύ ωραία, και ένα κριτικού πνεύματος άρθρο, από ανθρωπολογική σκοπιά κλπ, αναλύοντας αν είναι δυνατόν αντικειμενικά χαρακτηριστικά της προσωπικότητας και της ψυχολογίας τους, αφού άλλωστε κάποιοι είχαν τη τύχη να έχουν συναναστροφή με τέτοιους μοναχούς σχετικά πρόσφατα, ή των συμβολισμών που θεωρούσαν μεγάλης σημασίας κλπ (δεν ξέρω δεν είμαι ανθρωπολόγος), θα είχε πολύ ενδιαφέρον. Αντίθετα αυτά που βλέπουμε δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα. Ευχαριστώ, αν και δε γνωρίζω αν έγινα κατανοητός σχετικά, και επίσης αμφιβάλω ότι πολλοί θα συμφωνούν μαζί μου.--vanakaris 17:36, 8 Ιανουαρίου 2010 (UTC) <αφαιρέθηκαν επιθετικά σχόλια> Όλα καλά, αλλά ξεχνάς ότι αν ... καθηγητής πανεπιστημίου ξεχωρίσει από τους άλλους καθηγητές (βραβευμένος, άρθρα, βιβλία για αυτόν), τότε είναι «σημαντικός για τη Βικιπαίδεια». Το ίδιο και οι άγιοι, οι δήθεν άγιοι, οι κακοποιοί και οι απατεώνες, οι πορνοστάρ, οι συγγραφείς, οι πολιτικοί και όλοι μας γενικότερα. --Focal Point 22:14, 8 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διατήρηση. Ο Γέροντας Πορφύριος για τους μη άσχετους, είναι χαρισματική προσωπικότητα και ιδιαίτερα γνωστός σε μεγάλη μερίδα ανθρώπων. Επειδή μάλιστα έζησε καιρό κοντά στην Αθήνα, ήταν πολύ πιο γνωστός και από το Γέροντα Παΐσιο όταν ήταν εν ζωή. Πέραν τούτου υπήρξε και συγγραφέας και είχε εκδώσει βιβλία. Σύμφωνα με το greekbooks 7 βιβλία θεολογικού και ποιμαντικού περιεχομένου. Τέλος, μία από τις βιογραφίες του την έχει γράψει ο γνωστός Κλείτος Ιωαννίδης, διδάκτωρ της φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόνης. --Θεόδωρος 14:50, 8 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διατήρηση. Λυπάμαι ειλικρινά για το μένος και τα ειρωνικά σχόλια ορισμένων για τη συγκεκριμένη σελίδα (δείτε το ιστορικό αλλαγών της για να καταλάβετε). Δεν γνωρίζω το περιεχόμενο της σελίδας που είχε γραφεί για τον Γέροντα Ιάκωβο Τσαλίκη, ο οποίος είναι ένας ακόμα από τους ονομαστούς σύγχρονους Γέροντες της Ορθοδοξίας, αλλά οποιοσδήποτε κόπτεται για την "εγκυκλοπαιδικότητα" της Wikipedia, θα μπορούσε να κάνει συστάσεις και διορθώσεις στο ύφος και το περιεχόμενο, αντί να σπεύδει να τη διαγράψει. Συγχωρήστε μου την αγανάκτηση, αλλά με ποιο ακριβώς επιστημονικό, εγκυκλοπαιδικό ή άλλο δικαίωμα θα διαγράψουμε μια σελίδα που αφορά σε πραγματικά γεγονότα, δηλαδή στη ζωή ενός διακεκριμένου (όχι οποιουδήποτε) μοναχού, μιας διακεκριμένης προσωπικότητας της σύγχρονης Ορθοδοξίας; Ήταν ένας ιεράρχης με δημοσιευμένο συγγραφικό έργο, τον οποίο προσωπικά γνώρισαν δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι (μεταξύ τους και κάποιοι πολύ γνωστοί μου, διόλου "κολλημένοι"), ενώ η φήμη του διατρέχει όλη τη χώρα και αναμένεται να αγιοποιηθεί από την Εκκλησία στα επόμενα χρόνια. Προσωπικά, έχω βρεθεί πολλές φορές σε άσχετες συζητήσεις και το όνομα του Πορφυρίου και του Παϊσίου έχει ανακύψει στην πορεία, ο δε Γέρων Παΐσιος έχει πολλάκις γραφεί ότι τον θεωρούσε ανώτερό του. Δηλαδή, αν θέλει κάποιος να μάθει περισσότερα για τον Πορφύριο, είναι τόσο αντιδεοντολογικό να τον παραπέμπουμε στη Wikipedia; Με τα επιχειρήματα που έχουν ακουστεί για τον Πορφύριο, μπορούν να προταθούν για διαγραφή όλες οι σελίδες για το βίο των Αγίων (τόσα μη "ορθολογιστικά" αναφέρονται εκεί!), η σελίδα του Γέροντος Παΐσίου (που έχει ακριβώς τα ίδια χαρακτηριστικά με αυτή του Πορφυρίου) και γενικότερα όποια σελίδα αντιτίθεται σε όσα προσωπικά πιστεύει (ή δεν πιστεύει) ο καθένας μας. Επεκτείνοντας, δε, προαναφερθέντα επιχειρήματα περί διαγραφής, σημειώνω ότι εμένα προσωπικά δε μου αρέσει ο τρόπος ζωής ή το έργο πολλών (π.χ. "καλλιτεχνών") που (ορθώς) έχουν σελίδα στη Wikipedia, δημιουργημένη προφανώς από προσωπικούς θαυμαστές και όχι από "αντικειμενική" πηγή. Θα ξεκινήσουμε να βάζoυμε την επικεφαλίδα "προς διαγραφή" σε όλες αυτές; Ελπίζω μέχρι να λήξει αυτό το θέμα, να μη μας πάρουν χαμπάρι τίποτα θρησκευτικές οργανώσεις ή ιστοσελίδες και καταντήσει η συγκεκριμένη συζήτηση μάχη μεταξύ "πιστών" και "απίστων". -- Δημήτρης 08:30, 11 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διατήρηση. Όντως ο Γέροντας Πορφύριος είναι τουλάχιστον τόσο γνωστός όσο ο Παΐσιος και αναμένεται να αγιοποιηθεί από την Εκκλησία. Έχω πολύ στενούς συγγενείς που έτυχε να τον γνωρίσουν και μου έχουν διηγηθεί εκπληκτικά πράγματα. Δεν είναι απλός "ελλαδίτης ιερομόναχος", αλλά μια από τις σπάνιες περιπτώσεις μοναχών. Είναι υπαρκτό πρόσωπο, με μεγάλο θρησκευτικό και φιλανθρωπικό έργο, για το οποίο έχουν γραφεί δεκάδες βιβλία. Δεν βρίσκω καμμία απολύτως έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας στη σελίδα, ούτε τον παραμικρό άλλο λόγο να τη διαγράψουμε. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 94.64.253.123 (συζήτηση • συνεισφορά) . 19:44, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Στην σελίδα υποψηφίων για διαγραφή συμμετέχουν μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες. Οι i.p είναι πολύ πιθανό να αντιστοιχούν σε έναν και μόνο χρήστη --Costas78 20:51, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ναι ο παραπάνω καταθέτει επιχείρημα και όχι ένα ξερό υπέρ ή κατά οπότε δεν ισχύει αυτό που έγραψα --Costas78 17:23, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Έτσι κι αλλιώς μόνο τα επιχειρήματα μετράνε, όχι ποιός τα είπε, ούτε το πόσοι τα επανέλαβαν. --Focal Point 17:21, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή ως έχει. Το άρθρο δε μεταδίδει τεκμηριωμένα κάτι από τις διαβεβαιώσεις που αφειδώς παρέχουν οι υποστηρικτές του περί της σημαντικότητας του προσώπου. Επίσης δε διαφαίνεται το μεγάλο συγγραφικό έργο που επίσης αφειδώς υποστηρίζεται εδώ, για να μείνει ως συγγραφέας. Το άρθρο κατά την εκτίμησή μου δε στέκει σε μια εγκυκλοπαίδεια που αναζητά τεκμηρίωση. Αυτό αφορά όλους τους παραμυθιακούς βίους αγίων και συναφών προσώπων στην ελληνική Βικιπαίδεια και όχι μόνο τον συγκεκριμένο.--The Elder 17:39, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Η αλήθεια είναι ότι "ως έχει" η σελίδα μπορεί να εμπλουτιστεί σημαντικά, πράγμα που είχε ξεκινήσει να γίνεται πριν αρχίσουν διάφορες παρεμβάσεις-διαγραφές ολόκληρων παραγράφων, όπως φαίνεται και από το ιστορικό της. Αλλά η δυνατότητα εμπλουτισμού δε συνιστά λόγο διαγραφής - μάλλον το αντίθετο, θα έλεγα. Πέραν τούτου, ουδείς ισχυρίστηκε ότι πρέπει να υπάρχει σελίδα για το Γέροντα Πορφύριο λόγω του όποιου συγγραφικού του έργου. Η σελίδα προφανέστατα δημιουργήθηκε στα πρότυπα της αντίστοιχης για τον (εξίσου γνωστόν πανελληνίως) Γέροντα Παΐσιο, ο οποίος μάλιστα έβαζε τον εαυτό του κάτω από τον Πορφύριο. Πρόκειται για 2 οσιακές μορφές της σύγχρονης Ορθοδοξίας, που είναι πολύ πιθανό να αγιοποιηθούν από την Εκκλησία. Με την ίδια, λοιπόν, λογική που υπάρχουν λήμματα για πολλούς άλλους Ορθόδοξους ιεράρχες, αγίους και μη, είναι λογικό να υπάρχει και για αυτούς σελίδα στη Βικιπαίδεια. Στο YouTube μπορεί κανείς να βρει μέχρι και αποσπάσματα από τηλεοπτικές εκπομπές που αναφέρονται στους 2 αυτούς Γέροντες. Δηλαδή εμείς εδώ τι λέμε, συζητώντας περί διαγραφής, σε κάποιον που θέλει να μάθει κάποια βασικά βιογραφικά στοιχεία για τον Πορφύριο; Μήπως του λέμε "αγόρασε βιβλία, δες τηλεόραση, διάβασε εφημερίδες, ρώτα άλλους που ξέρουν, αλλά η Βικιπαίδεια είναι υπεράνω;" Όσο για το επιχείρημα περί "τεκμηρίωσης" και "αντικειμενικότητας" που έχει ξαναχρησιμοποιηθεί, θα ήταν χρήσιμο να ορίσουμε τι σημαίνει ο όρος. Για τον Πορφύριο είναι δημοσιευμένες σε βιβλία (από διάφορους εκδοτικούς οίκους και όχι μόνο της Εκκλησίας) και στα ΜΜΕ χιλιάδες μαρτυρίες ανθρώπων, με λεπτομερείς περιγραφές. Ο καθένας βέβαια μπορεί να ισχυριστεί ότι πλανώνται (ή ακόμα και ψεύδονται) όλοι αυτοί, αλλά και όλοι οι υπόλοιποι που γνωρίζουν (απ' ευθείας ή μέσω γνωστού τους) τη ζωή και τη δράση σύγχρονων Γερόντων όπως ο Πορφύριος και ο Παΐσιος. Με την ίδια λογική, υπάρχουν πολλά εκατομμύρια άνθρωποι που πρεσβεύουν ότι η γη είναι επίπεδη, ότι δεν πήγαμε ποτέ στη Σελήνη, ή οποιαδήποτε άλλη θεωρία συνομωσίας αρέσει στον καθένα. Θα πρέπει να διαγράψουμε τα αντίστοιχα λήμματα; Προσωπικά, για παράδειγμα, δεν πιστεύω στις ανατολικές θρησκείες, στον πνευματισμό των Σαολίν, ή στο Δαλάι Λάμα, ούτε στη μετενσάρκωσή του που ορίζεται ως διάδοχός του. Θεωρώ όμως αυτονόητο ότι μια εγκυκλοπαίδεια θα τα περιγράφει όλα αυτά, όπως και κάθε άλλο κοινωνικό φαινόμενο, καθαρά και μόνο για λόγους ενημέρωσης. Όποιος δε συμφωνεί ή ακόμα και ενοχλείται από το περιεχόμενο ενός λήμματος που περιγράφει κάτι υπαρκτό, έχει πολλές επιλογές: να παραβλέψει το λήμμα, να προτείνει διορθώσεις, ή ακόμα και να κάνει την προσωπική του έρευνα, μήπως και μάθει κάτι καινούργιο. Το να διαγράφουμε ό,τι με βάση τις προσωπικές μας αντιλήψεις δεν είναι συμβατό με τη δική μας πραγματικότητα ή αντίληψη, δε νομίζω πως διεκδικεί δάφνες "εγκυκλοπαιδικότητας". -- Δημήτρης 02:37, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Θα μπορούσες να αναφέρεις αυτά τα βιβλία από τους διάφορους εκδοτικούς οίκους που δεν έχουν σχέση με την εκκλησία; --Dada* 11:01, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ευχαρίστως, αν και τα 2 που γνωρίζω εγώ αναφέρονται ήδη στη σελίδα για την οποία συζητάμε. Το ένα έχει γραφεί από τον Γ. Κρουσταλάκη (Εκδόσεις "Εν Πλω") και το άλλο από τον Κ. Γιαννιτσιώτη (Εκδόσεις "Σταμούλη"). Έχει τύχει να διαβάσω αρκετές σελίδες από 2 ακόμα τίτλους που αναφέρονται στον κατάλογο της σελίδας με συγγραφέα τον Κλ. Ιωαννίδη, βιβλία που, μολονότι προερχόμενα από εκκλησιαστικούς οργανισμούς, δεν έχουν καμμία σχέση με θρησκοληψίες ή (παρα)μυθεύματα. Αλλά δε χρειάζεται κανείς να βρει κάποιο βιβλίο - μια αναζήτηση στο Διαδίκτυο αποκαλύπτει πολύ περισσότερες πληροφορίες. Κι εγώ ήξερα μόνο λίγα πράγματα για τον Παΐσιο μέχρι πρόπερσι, μέχρι που κάποιος μου είπε για τον Πορφύριο και ξεκίνησα να το ψάχνω. Η ουσία της συζήτησης είναι ότι ο Γέρων Πορφύριος ανήκει την ίδια κατηγορία με το Γέροντα Παΐσιο, δηλαδή στις διακεκριμένες προσωπικότητες της Ορθοδοξίας, με χιλιάδες αναφορές στο όνομά του, όχι μόνο σε βιβλία, αλλά και στα υπόλοιπα ΜΜΕ, παλαιά και νέα. Δημήτρης 15:47, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σχόλιο Παρατίθεται ένα σημερινό δημοσίευμα από το πολύ γνωστό blog "Τρωκτικό", όχι ως επιχείρημα "εγκυκλοπαιδικότητας", αλλά ως ένα από τα χιλιάδες τέτοια παραδείγματα που μπορεί να βρει κανείς στα βιβλία και στα ΜΜΕ για τον (κάθε άλλο παρά "απλό μοναχό") Γέροντα Πορφύριο: http://troktiko.blogspot.com/2010/01/blog-post_3858.html. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.103.147.54 (συζήτηση • συνεισφορά) . 10:58, 20 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διάβασα με προσοχή το δημοσίευμα στο troktiko. Θες να πεις ότι ο ιερομόναχος Μπαϊρακτάρης ήταν και ένας εξαίρετος γιατρός της ενδοκρινικής παθολογίας ειδικευμένος σε παθήσεις γιγαντισμού και η σημαντικότητα του προσώπου μπορεί να τεκμηριωθεί με βάση αυτή του την ιδιότητα;--vanakaris 07:37, 21 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Κατ' αρχάς, δε λέω αυτό - απλώς παρέθεσα (ως ενημερωτικό σχόλιο) ένα πρόσφατο δημοσίευμα με το οποίο δεν έχω καμμία σχέση και το οποίο έτυχε να δω. Δεύτερον, όποιος μπει στον κόπο να διαβάσει για το Γέροντα Πορφύριο, θα βρει πάμπολλες επώνυμες μαρτυρίες γιατρών (της Πολυκλινικής Αθηνών, αλλά και τρίτων), οι οποίοι λένε ότι, μεταξύ των άλλων, είχε το χάρισμα να κάνει ακριβείς διαγνώσεις ασθενειών και μάλιστα εν είδει ακτινογραφίας, δηλαδή σαν να έβλεπε στο εσωτερικό του ανθρώπινου σώματος (πράγμα που φαίνεται και από το συγκεκριμένο δημοσίευμα). Τρίτον, η σημαντικότητα του προσώπου έγκειται στο ότι, λόγω ακριβώς των διαφόρων εκπληκτικών χαρισμάτων του που πολλοί γνώρισαν από πρώτο χέρι και περιγράφουν ότι διέθετε, έχει από δεκαετίες καταστεί, για να αντιγράψω ένα προηγούμενο σχόλιο αυτής της συζήτησης, μια διακεκριμένη προσωπικότητα της Ορθοδοξίας. Όπως δηλαδή και ο σύγχρονός του Γέροντας Παΐσιος, δεν ήταν απλώς ένας από τις δεκάδες χιλιάδες μοναχούς του 20ού αιώνα, αλλά μια μορφή που αναμένεται να αγιοποιηθεί από την Ορθόδοξη Εκκλησία. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.103.147.54 (συζήτηση • συνεισφορά) . 09:58, 22 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Λέει ο Δημήτρης πιο πάνω ότι "ως έχει" μπορεί να εμπλουτιστεί σημαντικά. Ακριβώς αυτό είναι που φοβάμαι! Μπορεί να βρει κανείς στο u-tube μέχρι και περιγραφή ότι ο εν λόγω μοναχός έδωσε λεπτομερείς οδηγίες στη NASA πως θα κατεβάσουν το Απόλλων 13, γιατί ... "το ανέβασαν και δεν μπορούσαν να το κατεβάσουν". Αυτοί οι κύριοι, αποκαλούμενοι ορθόδοδοξοι, αυτογελοιοποιούνται. Τελοσπάντων μπορούν να δουν αυτή τη συζήτηση ως μια προσπάθεια να προστατεύσουμε και τους ίδιους, όχι μόνο τη βικιπαίδεια, από τη γελοιοποίηση. Απ' ότι φαίνεται πάντως, ο μοναχός αυτός διέδιδε ότι διαθέτει ικανότητες είτε "ραντάρ" σε μακρινές αποστάσεις, είτε "ακτινογραφίας" σε κοντινές αποστάσεις, παραπλανώντας απληροφόρητους και αφελείς ανθρώπους. Και ο συγκεκριμένος εκ της θέσης που κατέχει επαγγελματικά είναι εγκληματικό να είναι απληροφόρητος και αφελής, και αναφέρομαι στο συγγραφέα ενός από τους εξωτερικούς συνδέσμους αυτή τη στιγμή στο άρθρο ο οποίος είναι επίκουρος καθηγητής γιατρός καρδιολόγος. Αν συζητούσα με τον ίδιο το γιατρό θα του έλεγα αν θέλει ας επικοινωνήσει μαζί μου, έχω το email στη σελίδα χρήστη:vanakaris, να του περιγράψω με απλά λόγια πως δουλεύει ένα ραντάρ ή μια κεραία ώστε να πάψει να είναι αφελής και ανόητος. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν γνωρίζω καν με ποιούς συζητώ. Τέλοσπάντων! Κλείνοντας: όχι το άρθρο δεν μπορεί να εμπλουτιστεί. Η "σημαντικότητα" αυτού του προσώπου αφορά σε ικανότητες "ακτινογραφίας" και "μέντιουμ" που ισχυρίζονται κάποιοι ηλίθιοι ότι είχε. Κάτι άλλο: αγαπητέ Δημήτρη για τον ισχυρισμό ότι "υπάρχουν πολλά εκατομμύρια άνθρωποι που πρεσβεύουν ότι η γη είναι επίπεδη" έχεις κάποια πηγή; Και τι θες να πεις; Οτι θα πρέπει να τον προσθέσουμε στο άρθρο για τη Γη; Λοιπόν τα άρθρα για πρόσωπα έχουν όλα τους ίδιους κανόνες περί αξιόπιστων πληροφοριών, και δε γίνονται εξαιρέσεις ανάλογα με το θρήσκευμα που δηλώνει ο κάθε ένας συντάκτης.--vanakaris 14:29, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Είναι εκπληκτικό πώς, στο όνομα της λογικής και του ορθολογισμού, κάποιος (και μάλιστα υψηλού μορφωτικού επιπέδου, όπως φαίνεται να είναι ο χρήστης "Vanakaris"), μπορεί να επιτρέπει στον εαυτό του να γίνεται κατά συρροή υβριστής (όχι μόνο στο ανωτέρω σχόλιο αλλά και σε διάφορα άλλα που υπάρχουν στο ιστορικό της σελίδας για το Γέροντα Πορφύριο), ή να κυριαρχείται από την οίηση ότι θα υποδείξει σε γιατρό (ή οποιονδήποτε άλλο) το πώς δουλεύουν τα... ραντάρ (ή, γενικότερα, τι σημαίνει λογική). Προσωπικά, χωρίς καμμία διάθεση αντιπαράθεσης, επιμένω στην παράθεση επιχειρημάτων και ελπίζω κάποιος διαχειριστής χωρίς την προκατάληψη που επιδεικνύουν οι κ.κ. Vanakaris και Elder, να δει με ψυχραιμότερη ματιά το ζήτημα, αναιρώντας τη διαγραφή της σελίδας. Λοιπόν αγαπητέ Vanakari, φαντάζομαι ότι θα συμφωνείς μαζί μου ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν εξηγούνται με βάση τα όσα ξέρουμε για τη σύγχρονη επιστήμη ή τα όσα πρεσβεύει η "κοινή λογική". Μπορώ να παραθέσω άπειρα παραδείγματα, από τους ιπτάμενους δίσκους και τα φαντάσματα, μέχρι τα μέντιουμ και τους γκουρού, ή, πιο κοντά σε εμάς, όσα επιτυγχάνουν άνθρωποι με επίμονη και μακρόχρονη άσκηση (π.χ. μοναχοί Σαολίν, ή ακόμα και οι πολύ προχωρημένοι "δάσκαλοι" των πολεμικών τεχνών). Όπως λένε και οι σοβαρές έρευνες τέτοιων φαινομένων, το μεγαλύτερο μέρος τους εξηγείται, εύκολα ή δύσκολα (π.χ. φυσικά φαινόμενα, τύχη, τρυκ, φαντασιώσεις ή και σκέτη απάτη). Υπάρχει, όμως, και μια μικρή μειοψηφία που, απλώς, δε μπορεί να εξηγηθεί με οποιονδήποτε τρόπο. Λίγο-πολύ, όλοι γνωρίζουμε ή έχουμε ακούσει (έστω και από τα ΜΜΕ) για τέτοιες περιπτώσεις. Συμφωνώ απολύτως ότι πολλοί ευκολόπιστοι ή δεισιδαίμονες μπορούν να αποδώσουν υπερφυσική προέλευση σε μεγάλο αριθμό τέτοιων φαινομένων χωρίς να είναι υπερφυσικά, αλλά και ότι κάθε θρησκεία βρίθει από τέτοιους ευκολόπιστους ή δεισιδαίμονες που μπορεί να λένε ή να πιστεύουν ό,τι θέλουν. Η ύπαρξη, όμως, πολλών (της μεγάλης πλειοψηφίας, αν θέλεις) τέτοιων περιπτώσεων δεν αναιρεί την ύπαρξη και των άλλων, των πραγματικά ανεξήγητων. Σε κάθε περίπτωση, το γεγονός και μόνο ότι κάποια τέτοια φαινόμενα συζητώνται ευρέως στην κοινωνία (έστω και για να περνάει η ώρα), τα καθιστά de facto κοινωνικά φαινόμενα, για τα οποία δεν είναι περίεργο να υπάρχουν αναφορές στη Wikipedia, ή σε οποιαδήποτε άλλη εγκυκλοπαίδεια. Στην κατηγορία αυτή ανήκουν προφανώς και πρόσωπα τα οποία απασχολούν την επικαιρότητα με τις (φημολογούμενες από αυτόπτες μάρτυρες, έστω και δεισιδαίμονες ή εξαπατημένους) περιγραφές τους, ή απλώς με την πάσης φύσεως δημόσια δράση τους. Εδώ λοιπόν κατατάσσονται και οι εξέχουσες μορφές της Ορθοδοξίας (άγιοι, όσιοι και προς αγιοποίηση). Για τους μεν πιστούς έχουν θαυματουργές ικανότητες, για τους δε μη πιστούς δεν έχουν τίποτα θαυματουργό. Αυτή είναι μια διαφωνία που δεν πρόκειται να τελειώσει ποτέ και είναι αδιάφορη για μια εγκυκλοπαίδεια, απόδειξη ότι ήδη έχουν γραφεί σε αυτή (σε διάφορες γλώσσες) άρθρα για τους βίους των αγίων, συμπεριλαμβανομένων ακόμα και των απολυτικίων τους. Επειδή δηλαδή εσύ (ή οποιοσδήποτε άλλος) μπορεί να μην πιστεύεις ότι ήταν όντως θαυματουργοί, ή επειδή εγώ (ή οποιοσδήποτε άλλος) μπορεί να πιστεύει ότι ήταν θαυματουργοί, πρέπει να αλλάξουν (να διαγραφούν, να εμπλουτιστούν ή ο,τιδήποτε άλλο) αυτές οι σελίδες; Ο εμπλουτισμός που αναφέρω αφορά στην πληροφόρηση και όχι στις γελοιότητες που υπονοείς ή αναφέρεις. Σημειώνω εδώ, παρεμπιπτόντως, ότι τα όσα λες ότι "ο μοναχός αυτός διέδιδε διαθέτει ικανότητες ραντάρ ή ακτινογραφίας", με τον περιφρονητικό τρόπο που τα αναφέρεις, εκτός από προσβλητικά για το Γέροντα Πορφύριο (σαν να τα "πουλούσε" προς ίδιον όφελος), αποτελούν έκφραση των προσωπικών σου "πιστεύω" και τίποτα παραπάνω (τον ήξερες ή διάβασες κάπου ότι διέδιδε πράγματα που δεν έκανε;). Προσωπικά θεωρώ πιο πειστικές την πληθώρα μαρτυριών που έχουν δημοσιευτεί για το Γέροντα Πορφύριο, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία ποτέ (επαναλαμβάνω: ΠΟΤΕ) δεν έχει διαψεύσει τίποτα από αυτά (όπως κάνει στις διάφορες περιπτώσεις ψευτοθαυμάτων και ψευτοαγίων που συχνά-πυκνά βλέπουν το φως της δημοσιότητας, τέρποντας τους αδαείς που αναφέρεις). Τυχαίνει, όμως, να έχω και τη μαρτυρία 2 πολύ στενών συγγενικών μου προσώπων, αμφοτέρων αποφοίτων Πανεπιστημίου (οικονομολόγος και μαθηματικός), με υψηλές διευθυντικές θέσεις στη δουλειά τους, τα οποία είχαν ακριβώς αυτή την εμπειρία που κοροϊδεύεις: συνομιλώντας μαζί του και αναφερόμενα, κάποια στιγμή, στον τόπο διαμονής τους (και στις 2 περιπτώσεις μια απομονωμένη ορεινή τοποθεσία), τους περιέγραψε επακριβώς όλη την περιοχή, ακόμα και τους προσωπικούς τους χώρους. Κλείνω, όμως, την παρένθεση εδώ, γιατί το ζήτημα δεν είναι τι πιστεύεις εσύ ή εγώ για τα χαρίσματα του Γέροντα Πορφυρίου, αλλά το κατά πόσο αυτός ήταν μια ξεχωριστή προσωπικότητα της Εκκλησίας, όπως αναφέρω παρακάτω. Άλλωστε, δε χρειάζεται να θαυματουργεί κανείς για να τον βάλουμε στη Βικιπαίδεια! Όσο για τις σοφιστείες που καταθέτεις περί "επίπεδης γης", αν διαβάσεις καλά αυτό που έγραψα θα δεις ότι εννοώ πως, αφού υφίσταται ως δοξασία, θεωρώ χρήσιμο να υπάρχει μια σελίδα στη Βικιπαίδεια που να την περιγράφει. Προσωπικά δεν πιστεύω τη συγκεκριμένη θεωρία, αλλά όταν ανακύψει σε συζήτηση, θέλω να μπορώ να βρω κάτι γι' αυτήν. Το ίδιο ισχύει και για πολλά άλλα πρόσωπα και πράγματα. Δείτε τα λήμματα "flat earth" (επίπεδη γη) και "hollow earth" (κοίλη γη) στην αγγλική Βικιπαίδεια, ή ακόμα και τις σελίδες διαφόρων "καλλιτεχνών" ή "διασκεδαστών" της κοινής γνώμης. Θεωρείς, για παράδειγμα, ότι ο Δημοσθένης Λιακόπουλος ή τα παιδιά του X-Factor είναι πιο γνωστές περιπτώσεις (σε αυτό που κάνουν) από το Γέροντα Πορφύριο (σε αυτό που έκανε), ή μήπως ισχύει κανένας κανόνας που λέει ότι αν είσαι διακεκριμένος τραγουδιστής ή τηλεπαρουσιαστής μπαίνεις και αν είσαι διακεκριμένος ορθόδοξος μοναχός δε μπαίνεις στη Βικιπαίδεια; Το μόνο ερώτημα που θα έπρεπε να μας απασχολεί εδώ είναι εάν, για οποιονδήποτε λόγο και καθ' οιονδήποτε τρόπο, ο Γέρων Πορφύριος είναι αναγνωρισμένος ως μια διακεκριμένη προσωπικότητα της σύγχρονης Ορθοδοξίας, και όχι το τι πιστεύει ο καθένας από εμάς. Αν όντως είναι, αυτονόητα αξίζει σελίδα στη Βικιπαίδεια. Αν όχι, δεν αξίζει. Είναι τόσο απλό! Ποιος θα απαντήσει το ερώτημα αυτό; Εμείς με ψηφοφορία; Ο όποιος διαχειριστής; Κάποιοι δεισιδαίμονες Ορθόδοξοι που μπορεί να συνδέουν βλακείες με τον Γέροντα Πορφύριο, μπερδεύοντας την πραγματικότητα με τη φαντασία; Κάποιοι που τον γνώρισαν και μπορούν να ορκιστούν ότι είχε ξεχωριστές ιδιότητες; Ή η επίσημη Εκκλησία, δια εκπροσώπων της; Εγώ λοιπόν ισχυρίζομαι ότι το ποιος είναι ξεχωριστή προσωπικότητα της Ορθοδοξίας το κρίνει η ίδια η Εκκλησία. Εν προκειμένω, όπως και με το Γέροντα Παΐσιο (που -ορθότατα- έχει σελίδα και που, όπως έχω ξαναγράψει, θεωρούσε τον Πορφύριο ανώτερό του), προκαλώ οποιονδήποτε να φέρει έστω και 1 (ΕΝΑ) τεκμήριο απόρριψης της σημαντικότητας του Γέροντα Πορφυρίου από την Ορθόδοξη Εκκλησία. Αντιθέτως, σε όλα τα βιβλία που έχουν δημοσιευτεί γι' αυτόν, όλοι ανεξαιρέτως τον θεωρούν άγιο. Τυχαίο είναι ότι αναμένεται να αγιοποιηθεί, ή μήπως αυτό συμβαίνει σωρηδόν με όλους τους μοναχούς της Εκκλησίας; -- Δημήτρης 19:16, 25 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Οι "ξεχωριστές ιδιότητες" δεν είναι επαληθεύσιμες και ως εκ τούτου δεν έχουν θέση στο άρθρο. Επαληθεύσιμες σημαίνει να μπορούν να ελεγχθούν από ανεξάρτητες πηγές. Οι προσθήκες με βάση μη-αντικειμενικές πηγές συγκεκριμένης σκοπιμότητας είναι κατήχηση ή και ενδεχομένως προσηλυτισμός. Δεν είναι πληροφόρηση. Και δεν υπάρχουν άλλες πηγές! Η βικιπαίδεια δεν προσφέρεται για προσηλυτισμό.--vanakaris 23:17, 25 Ιανουαρίου 2010 (UTC) "Άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε", για άλλη μια φορά. Τι σχέση έχει ο προσηλυτισμός με μια βιογραφία; Οι ημερομηνίες γέννησης και θανάτου, ή το πού θήτευσε ο Γέροντας Πορφύριος είναι προσηλυτισμός; Σου θυμίζω ότι οι αναφορές σε οποιοδήποτε χάρισμα του Γέροντα Πορφυρίου, πολύ πριν διαγραφεί η σελίδα του, είχαν αφαιρεθεί από αυτή, με δική σου μάλιστα πρωτοβουλία, συνοδευόμενη από υποτιμητικά σχόλια (του τύπου "ψέμματα" ή "ληγμένα παίρνουν αυτοί οι ορθόδοξοι"), όπως έκανες και στη σελίδα του Γέροντα Παϊσίου. Σου θυμίζω επίσης ότι το επιχείρημα του Elder για να δικαιολογήσει τη διαγραφή ήταν: "Όταν ο συγκεκριμένος μοναχός γίνει τεκμηριωμένα σημαντικός μπορούμε να επαναφέρουμε το άρθρο. Επί του παρόντος διαγράφεται, διότι δεν πληροί κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας." Ερωτώ, λοιπόν, και τους δυο σας (δηλαδή τους μοναδικούς σε αυτή τη συζήτηση που υποστηρίζετε τη διαγραφή): Μια σημαντική μορφή της Ορθοδοξίας δικαιούται, ναι ή όχι, να έχει σελίδα στη Βικιπαίδεια; - Αν όχι, πώς υπάρχουν τόσες σελίδες για τους αγίους, αλλά και για νεότερες μορφές, όπως ο Γέροντας Παΐσιος; - Αν ναι, πού στηρίζετε το επιχείρημα ότι ο Γέροντας Πορφύριος δεν είναι σημαντική μορφή της σύγχρονης Ορθοδοξίας; Αυτή είναι η ουσία της συζήτησης περί διαγραφής. Τα υπόλοιπα ανήκουν, στην καλύτερη περίπτωση, σε συζήτηση περί τροποποίησης τμήματος του περιεχομένου της σελίδας, όχι ολικής εξαφάνισής της. -- Δημήτρης 10:12, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σχόλιο Προτείνω επαναφορά του άρθρου και να ξανανοίξει η συζήτηση. Όπως ανέφερα και σε προηγούμενη διαγραφή, θεωρώ ότι είναι καλύτερο να κλείσει η συζήτηση από διαχειριστή που δεν έχει πάρει μέρος και που ελπίζω δε θα έχει συναισθηματική ή ιδεολογική φόρτιση με το θέμα. --Focal Point 17:59, 24 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Χρήστη Focal Point την επόμενη φορά που θα υπονοήσεις ότι έχω ιδεολογική ή συναισθηματική φόρτιση για κάποιο θέμα θα πρέπει να την αποδείξεις. Μην επιχειρείς με φτηνά κόλπα άλλη φορά σε παρακαλώ πολύ να μειώσεις την εγκυρότητα ή μη της σκέψης μου--The Elder 01:07, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Τι νόημα έχει να συνεχίζεται η συζήτηση με διεγραμμένο το άρθρο. Δεν έχει την δυνατότητα να το διαβάσει κανείς για να διαπιστώσει αν στέκει ή όχι --Costas78 15:03, 25 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Συμφωνώ και προτείνω κι εγώ να αναιρεθεί η διαγραφή του άρθρου. Ως προς την ουσία της συζήτησης, νομίζω ότι το μόνο ερώτημα που θα έπρεπε να μας απασχολεί εδώ είναι εάν ο Γέρων Πορφύριος είναι αναγνωρισμένος ως μια διακεκριμένη προσωπικότητα της σύγχρονης Ορθοδοξίας, και όχι το τι πιστεύει ο καθένας από εμάς. Αν είναι, αυτονόητα αξίζει σελίδα στη Βικιπαίδεια. Αν όχι, δεν αξίζει. Είναι τόσο απλό! Προς επίρρωση της άποψης ότι όντως είναι μια τέτοια προσωπικότητα, παραθέτω τα ακόλουθα τεκμήρια (για τα οποία έχω διαθέσιμες τις παραπομπές στα αντίστοιχα βιβλία): (1) Ο Γέροντας Πορφύριος είναι τουλάχιστον το ίδιο γνωστός πανελληνίως με το σύγχρονό του Γέροντα Παΐσιο, για τον οποίο (πολύ σωστά) η Βικιπαίδεια έχει ήδη σελίδα. (Λέγεται, μάλιστα, ότι είναι πιο γνωστός, επειδή έζησε εκτός του Αγίου Όρους.) (2) Αναμένεται να αγιοποιηθεί, όπως και ο Γέροντας Παΐσιος, με τον οποίο έζησαν την ίδια εποχή (1900-κάτι έως 1990-κάτι). (3) Σύμφωνα με τους βιογράφους τους, ο Γέροντας Παΐσιος θεωρούσε τον Πορφύριο ανώτερό του, ενώ ο Πορφύριος έλεγε ότι "με τον Παΐσιο είμαστε ένα". (4) Εξέχουσες προσωπικότητες της ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας (π.χ. π. Γεώργιος Μεταλληνός) έχουν κατ' επανάληψη αναφερθεί στο Γέροντα Πορφύριο και το πόσο ξεχωριστός ήταν (μιλώντας ακόμα και για αγιότητα). (5) Πάνω από δέκα (10) βιβλία ήδη αναφέρονται στο βίο και τη δράση του, περιγράφοντας, εκτός από θαυματουργές πράξεις, εκτενέστατο πνευματικό, φιλανθρωπικό και εκκλησιαστικό έργο. (6) Ο εκδοτικός οίκος "Εν Πλω", έχει ξεκινήσει μια σειρά με τίτλο "Σύγχρονες Οσιακές Μορφές της Ορθοδοξίας", στην οποία συγγραφείς είναι Καθηγητές Πανεπιστημίων. Μέχρι στιγμής, η σειρά έχει 2 τίτλους: ο υπ' αριθμόν 1 είναι αφιερωμένος στο Γέροντα Πορφύριο (κυκλοφόρησε το 1997 και ήδη βρίσκεται στην 9η έκδοση), ενώ ο υπ' αριθμόν 2 είναι αφιερωμένος στο Γέροντα Παΐσιο (κυκλοφόρησε το 2009 και βρίσκεται στην 1η έκδοση). Παρακαλώ, λοιπόν, όσους επιμένουν στη διαγραφή της σελίδας, να απαντήσουν με επιχειρήματα στα ακόλουθα απλά ερωτήματα: (α) Ποιο από τα παραπάνω τεκμήρια που αναφέρω είναι έστω και κατ' ελάχιστον ανακριβές; (β) Αν τα τεκμήρια που παραθέτω είναι όλα ακριβή, από πού προκύπτει οποιαδήποτε "έλλειψη σημαντικότητας" για τον Γέροντα Πορφύριο; (γ) Δεδομένου του τρόπου που γράφονται οι σελίδες που αφορούν σε προσωπικότητες οποιασδήποτε φύσεως και προέλευσης, πόση παραπάνω τεκμηρίωση χρειάζεται η δημιουργία σελίδας για τον Γέροντα Πορφύριο, σε σχέση με τα δεκάδες παραδείγματα τηλεπαρουσιαστών, τραγουδιστών και άλλων "δημοσιοτήτων" που διαθέτουν ήδη σελίδα στη Βικιπαίδεια; Αυτή, νομίζω, είναι η ουσία της όλης συζήτησης. -- Δημήτρης 19:36, 25 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Να σημειώσω ότι η παραμονή του άρθρου αποτελεί φαρσοκωμωδία και δη ενορχηστρωμένη στη λογική του αφού έχουμε και άλλα τέτοια άρθρα ας κρατήσουμε και αυτό. Σε καμία περίπτωση ο συντάκτης του άρθρου και πολύ περισσότερο ο διαχειριστής που διαμαρτυρήθηκε και ο διαχειριστής που το επανέφερε δεν κατόρθωσαν ούτε να βρουν ούτε να καταγράψουν κάποιες πηγές που να βοηθούν στην απόφαση παραμονής του άρθρου, αρκούμενοι στην απλή αναφορά POV υλικού. Να εντοπίσω για άλλη μια φορά ότι καταισχύνετε την πολιτική της ΒΠ--The Elder 11:58, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Το ερώτημα διαγραφής δεν αφορά το αν υπάρχουν ουδέτερες πηγές αλλά το αν ξεχωρίζει μεταξύ των μοναχών. Είναι προφανές ότι έχουν ασχοληθεί με αυτόν πολύ περισσότερο από ότι με τους χιλιάδες άγνωστους μοναχούς. Φυσικά και είναι POV οι πηγές, δεν νομίζω ότι θα περίμενε κανείς άρθρο του R. Dawkins για τον Πορφύριο, ένα άρθρο μπορεί να στηριχτεί σε πηγές POV εφόσον χρησιμοποιούνται και υπολογίζονται ως τέτοιες. Αν πρέπει να αναφέρεται ο Πορφύριος ως ένα είδος Σάι Μπάμπα, ως αναφέρεται ότι οι τάδε πιστεύουν ότι βγάζει δαχτυλίδια και κάνει ακτινογραφίες. Το βασικό εργαλείο της ουδετερότητας άλλωστε είναι ότι δεν γράφουμε "αυτό είναι έτσι" αλλά "ο τάδε λέει πως αυτό είναι έτσι". Και λίγη αυτοσυγκράτηση για το ποιος καταλαβαίνει καλύτερα την πολιτική και ποιος την "καταισχύνει" δεν θα ήταν κακή. --Geraki Επίθεση! 12:41, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Το να γράψεις ότι η μοναχή Κατερίνα υποστηρίζει ο τάδε μοναχός κάνει θαύματα σε ικανοποιεί ως προς την εγκυκλοπαιδικότητα του άρθρου; Η ύπαρξη 100% biased πηγών και μόνο είναι πολύ σοβαρός λόγος να μην διατηρηθεί το άρθρο. --Dada* 13:04, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Λες κάτι αντίστοιχο με το ότι για τον Μίχαελ Βίττμαν δεν θα έπρεπε να έχουμε άρθρο επειδή το παράσημο του το έδωσαν στρατιωτικοί (του συναφιού του) και οι βιογραφίες του είναι κατά 99,999% σε μιλιταριστικές πηγές (του συναφιού του), άρα biased (ως προς το τι τον κάνει σημαντικό). Ποιος θα έπρεπε να γράψει γι'αυτόν; Ο Ερυθρός Σταυρός; Ποια θα ήταν μη-biased πηγή για ένα μοναχό ή γενικά θρησκευτικό πρόσωπο; Το αν οι Pantera είναι σημαντικό heavy-metal συγκρότημα, σε metal περιοδικά θα το αναζητήσουμε, όχι σε περιοδικά θεολογίας... Το ότι ένα metal περιοδικό έχει συγκεκριμένο προσανατολισμό που το κάνει ακατάλληλο να κρίνει τον Μότσαρτ (άλλη θρησκεία) δεν το κάνει ακατάλληλο στο πεδίο θεματολογίας του. Τα άτομα αναγνωρίζονται στον ιδιαίτερο τομέα δραστηριοποίησής τους, δεν θα περιμένουμε ένας φυσικός να κριθεί από άλλες επιστήμες για να του κάνουμε άρθρο, όπως δεν θα περιμένουμε ντε και καλά να ασχοληθεί κάποιος μουσουλμάνος ή άθεος με ένα χριστιανό μοναχό για να έχουμε την πληροφορία ότι αυτός θεωρείται σημαντική μορφή μεταξύ των χριστιανών μοναχών. --Geraki Επίθεση! 14:54, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Να συμπληρώσω κι εγώ εδώ ότι συμφωνώ απολύτως με τον χρήστη "Dada" ότι δεν μπορεί να στηρίζεται μια σελίδα μόνο σε αυτά που λέει (ακριβέστερα: απλώς καταγράφει, ως έχουσα την επιμέλεια ενός βιβλίου) η μοναχή Κατερίνα, ή ο χρήστης "Δημήτρης", ή οποιοσδήποτε άλλος μεμονωμένος. Γι' αυτό και στη σελίδα παρατίθενται καμιά δεκαριά βιβλία με εκατοντάδες ΕΠΩΝΥΜΕΣ μαρτυρίες ανθρώπων (συμπεριλαμβανομένων κορυφαίων εκπροσώπων της Εκκλησίας), μεταξύ των οποίων αυτό από τη σειρά των εκδόσεων "Εν Πλω", γραμμένο από Καθηγητή της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Προσθέτω επίσης ότι ακόμα και όλες αυτές οι πηγές (ή και πολύ περισσότερες) ουδεμία σημασία έχουν, από τη στιγμή που μπορούμε να δώσουμε απάντηση στο εξαιρετικά απλό ερώτημα που έχω διατυπώσει επανειλημμένως, αλλά κανείς από όσους υποστηρίζουν τη διαγραφή δε μπαίνει στον κόπο να απαντήσει - δηλαδή: Είναι ο Γέροντας Πορφύριος μια από τις κορυφαίες μορφές της σύγχρονης Ορθοδοξίας; (Προσοχή: όχι εμένα, των φίλων μου, του κοινού του X-Factor, των θαυμαστών μιας τραγουδίστριας, ή οποιουδήποτε άλλου γενικώς και αορίστως, αλλά της επίσημης Ορθόδοξης Εκκλησίας.) Εγώ λοιπόν ισχυρίζομαι ότι είναι και καλώ όποιον θέλει να αποδείξει ή ότι δεν είναι, ή ότι υπάρχει κανόνας της Βικιπαίδειας με βάση τον οποίο μια κορυφαία μορφή της Ορθοδοξίας δε δικαιούται σελίδας. -- Δημήτρης 21:51, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Είναι εμφανέστατο ότι καταισχύνετε την πολιτική, δεν είναι ζήτημα αυτοσυγκράτησης. Απλά σας το τονίζω διότι ξεχνάτε κατά περίσταση βασικές αρχές μας. Θεωρώ ακόμα αστήρικτο το ότι είναι σημαντικός γιατί απλά δεν κάνετε τον κόπο, το επιβάλλετε, να είναι σημαντικός χωρίς καμία δευτερογενή πηγή. Και το υλικό στο οποίο στηρίζεστε έρχεται από τη Χρυσοπηγή και θρησκευτικές εκδόσεις. Είναι δηλαδή εξορισμού pov. Από πότε λοιπόν αποφάσισες ότι το POV μπορεί να στηρίξει άρθρα χωρίς μάλιστα την κατάλληλη σήμανση, γιατί δεν είδα καν να θέτεις το ζήτημα POV στο άρθρο; Μήπως πρέπει να ξαναδιαβάσεις το POV; Λυπάμαι αλλά οι πρακτικές σας είναι απλώς απαράδεκτες. Ο ένας μας ορίζει ως ιδεολογικά φορτισμένους στο ζήτημα της θρησκείας ο άλλος αποφασίσει έτσι. Νομίζω ότι κατά τεκμήριο είσαι ο πιο διαβασμένος σε ζητήματα πολιτικής και αυτά που λες είναι απαράδεκτα --The Elder 12:51, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Για το ζήτημα της σημαντικότητας απάντησα παραπάνω, με την σύνταξη του άρθρου δεν έχω ασχοληθεί καθόλου και ούτε πρόκειται, αν το άρθρο έγραφε ότι "έκανε θαύματα" θα έβαζα ταμπέλα POV αλλά δεν το γράφει. Επειδή όμως έγραψες αλλού για «χρυσοπηγίτες διαχειριστές» (δηλαδή αν το άρθρο αφορούσε στρατηγό των SS θα έγραφες για ναζιστές διαχειριστές), αναρωτιέμαι τι θα έγραφες αν ήσουν φορτισμένος. --Geraki Επίθεση! 14:54, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Και ποιος είπε ότι με ενδιαφέρει το ΠΟΒ του άρθρου; Το άρθρο αντλεί τη σημαντικότητά του από ΠΟΒ πηγές, για αυτό γράφω ότι είσαι απαράδεκτος. Θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι δεν μπορείς να διαμορφώσεις εγκυκλοπαιδικότητα με ΠΟΒ πηγές. Ουσιαστικά το γνωρίζεις, αλλά επιλέγεις να το αγνοείς και φυσικά ακολουθείς την πρακτική που ακολουθείς. Καλύτερα λοιπόν το χρυσοπηγίτης, πίστεψέ με είναι πολύ καλύτερο και αιτιολογεί την αυθαιρεσία. Αλλιώς νομίζω ότι είσαι παντελώς αδικαιολόγητος. Όσα γράφεις πιο πάνω δεν επιδέχονται καν κριτικής γιατί κανείς δεν ζήτησε να υπάρχει σε περιοδικό φυσικών επιστημών ο εν λόγω μοναχός. Ούτε καν σε σοβαρές εφημερίδες δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα στο είχαν χώσει. Μόνο στις σελίδες της Ζωής και συναφών οργανώσεων που διαμορφώσουν μια κατά συνθήκη σημαντικότητα. Δε θα μας βγάλεις και τρελούς Geraki με τις απίθανες αιτιολογήσεις σου.--The Elder 15:52, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Είναι προφανές ότι ματαιοπονούμε εδώ, και μάλιστα κάποιοι υφιστάμεθα -ως μη ωφείλαμε- τα επιτιμητικά σχόλια ορισμένων άλλων. Η συζήτηση έχει μάλλον εξαντληθεί πια, αφού ακόμα και συνομιλητές όπως ο Elder (που δεν είναι απλός χρήστης) αδυνατεί (ή αρνείται) να αποδεχτεί τη ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΕΝΗ πραγματικότητα, ότι δηλαδή ο Γέροντας Πορφύριος είναι (όπως αναγνωρίζει η Εκκλησία, ως μόνη αρμόδια να κρίνει για τον εαυτό της) μια ΚΟΡΥΦΑΙΑ ΜΟΡΦΗ της σύγχρονης Ορθοδοξίας (πολύ πιο γνωστή από Αρχιεπισκόπους και Μητροπολίτες, για τους οποίους υπάρχουν ήδη -και δικαίως- πολλές σελίδες στη Βικιπαίδεια). Γι' αυτό λοιπόν ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ το λόγο (ότι δηλαδή είναι ΚΟΡΥΦΑΙΑ ΜΟΡΦΗ ΤΗΣ ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ και όχι γενικώς και αορίστως) δικαιούται σελίδας στη Βικιπαίδεια (και όχι επειδή κάποιος μεταφέρει προσωπικές του εμπειρίες, φαντασιώνεται υπό την επήρεια ποιος ξέρει ποιας ουσίας, θέλει να προπαγανδίσει το Χριστιανισμό, ή οποιαδήποτε άλλη θεωρία συνομωσίας σε διακατέχει). Η Μάρω Βαμβουνάκη, πάντως, η οποία γνωρίζουμε τι είδους (απολύτως μη θρησκευτικά) βιβλία γράφει, μάλλον τον θεωρεί αρκετά γνωστό και σημαντικό ώστε να τον αναφέρει στο τελευταίο βιβλίο της "Ο χορός των μεταμφιεσμένων" (2009), όταν γράφει ότι, στο δρόμο για την ευτυχία "Ο γέρων Παΐσιος και ο γέρων Πορφύριος, η Μαργκερίτ Γιουρσενάρ, ο Φρόιντ, ο Σταντάλ, ο Εριχ Μαρία Ρεμάρκ και ο Μάρκες, θα μας πάρουν απ’ το χέρι." Μπορείς να βρεις κριτικές του βιβλίου σε διάφορες "σοβαρές εφημερίδες" ή και να το αγοράσεις για να το διαβάσεις ο ίδιος - προσωπικά δε νομίζω ότι προσθέτει κάτι παραπάνω από τις άλλες πηγές της σελίδας ώστε να αξίζει να αναφερθεί και εκεί. Σε κάθε περίπτωση, είναι δικαίωμα του οποιουδήποτε ακόμα και να πείσει τον εαυτό του ότι ο Γέροντας Πορφύριος δεν υπήρχε καν και ότι όλοι αυτοί που τον αναφέρουν τον φαντάστηκαν (αφού πάνω-κάτω κάποιοι ισχυρίζονται χωρίς καμμία απόδειξη πέραν της προσωπικής τους άποψης ότι φαντάστηκαν ή επινόησαν αυτά που τόσες εκατοντάδες άνθρωποι λένε ότι έκανε ο Γέροντας Πορφύριος, άρα γιατί να μην υποστηρίξουν ότι και ο ίδιος αποτελεί αποκύημα φαντασίας;). Επιτρέψτε, μόνο, αν θέλετε, σε εμάς τους υπόλοιπους να ζούμε στην "πλάνη" μας και να "ρίχνουμε την ποιότητα" της Βικιπαίδεια με το να ασχολούμαστε με κάτι περίεργους τύπους σαν τον Πορφύριο, αντί να εμπλουτίζουμε άρθρα για προφανώς σπουδαιότερα ζητήματα, όπως π.χ. το "εγκυκλοπαιδικό", σημαντικό" και "αντικειμενικό" X-Factor. -- Δημήτρης 22:25, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Rationale εύλογης χρήσης by Dimitris 1975. Ο καθείς με τις φαντασιώσεις του, αλλά εδώ κάνεις κριτική στο υλικό που περιέχει η ΒΠ. Προς δυστυχία σου το X-Factor είναι πιο σημαντικό και πιο αντικειμενικά στέρεο, δε χωράει άλλη κρίση εκτός για αυτό που είναι. Η συζήτηση έχει ήδη κλείσει. Τώρα γιατί αδυνατείς να το καταλάβεις και συνεχίζεις τις φαντασιώσεις και την προπαγάνδα σου αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Τον περιέλαβε η Βαμβουνάκη ε; Καταλαβαίνεις βέβαια ότι η Βαμβουνάκη περιλαμβάνει ένα σωρό φανταστικούς χαρακτήρες ή προσωπικές της εκτιμήσεις γιατί απλά είναι λογοτέχνης; Μάλλον όχι, δεν καταλαβαίνεις. Το γιατί θα στο εξηγήσει ο Θεόδωρος με τις πρόσφατες διαφοροποιήσεις του και κριτικές επί άλλων προσώπων. Λες ότι η Εκκλησία είναι η μόνη ικανή να κρίνει τον εαυτό της. Τι λες; Σοβαρά; Γιατί η εκκλησία με τα εκατομμύρια σκάνδαλα ποτέ δεν έκρινε τον εαυτό της, την έκρινε ο τύπος και οι κοινωνιολόγοι που ασχολήθηκαν με τον βόθρο της. Και κάτι ακόμα, στην ορθοδοξία δεν υπάρχουν κορυφαίοι και ταπεινοί άνθρωποι μεγάλοι και μικροί. Στο μυαλό σου συνεπώς έχεις πάθει σύγχυση σε σχέση με το τι είναι θρησκευτικές και τι είναι κοινωνικές ιεραρχίες σε σημείο που φτάνεις να φωνάζεις άναρθρα και να ρεζιλεύεις, ακόμα και αυτό που υποτίθεται ότι εκπροσωπείς. Αποπάτησεν φορβάς λιθίνω περιβόλω λοιπόν για τις ασυναρτησίες που καταγράφεις πιο πάνω. Δεν πειράζει όμως είναι καλό να βλέπει λίγο η κοινότητα ποιο είναι το σκεπτικό σας και τι πραγματικά αντιπροσωπεύετε. Είδαμε και άλλους πριν από σένα να ρίχνουν στο ταπί τα kb αβέρτα για το τίποτα --The Elder 09:14, 27 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Elder, το ποιος "φωνάζει άναρθρα" (και "αποπατεί") σε αυτή τη συζήτηση, εκτοξεύοντας διάφορους ανοίκειους χαρακτηρισμούς προς όποιον διαφωνεί μαζί του, είναι προφανές για όποιον διαβάζει τα εδώ γραφόμενα. Ειρωνεύσου και επιτίμησε όσο θες, ούτε τα σχόλιά σου για τις απόψεις μου, ούτε η γνώμη σου για το X-Factor είναι "προς δυστυχία μου", σε διαβεβαιώ. Όσο, όμως, συνεχίζεις να σχολιάζεις, θα λαμβάνεις απάντηση με τον τρόπο που μπορώ και θέλω εγώ - περιφρόνησέ τον αν θέλεις, αλλά that's it. Σχετικά, δε, με τις κατηγορίες σου περί "φαντασιώσεων" που τάχα έχω, σκέψου μήπως, αντίθετα, φαντασιώσεις έχεις εσύ που ανακάλυψες(!) ότι συμμετέχω σε συνομωσία(!) για τη συγγραφή μιας σελίδας βιογραφικού περιεχομένου, ενώ διατείνεσαι επιπλέον ότι εγώ στην πραγματικότητα "είμαστε πολλοί", ότι κάνω "προπαγάνδα", ότι "έχουμε" κάποιο "σκεπτικό" και άλλα τέτοια. Σε ερωτώ: αν τίποτα από αυτά για τα οποία με κατηγορείς δεν ισχύει, πώς θα έπρεπε να σε χαρακτηρίσει κανείς; Δώσε εσύ τον χαρακτηρισμό με βάση το ύφος αυτών που μου προσάπτεις και αν θες παραπέμπουμε τη συζήτηση σε οποιοδήποτε ανεξάρτητο όργανο εντός ή εκτός Βικιπαίδεια επιθυμείς για να διαπιστώσει (και να δημοσιεύσει μετά εδώ) ποιος φαντασιώνεται περί του άλλου και ποιος όχι. Σαν προκαταβολή, σου γνωρίζω ότι δεν έχω ουδεμία σχέση με την Εκκλησία (ή οποιαδήποτε οργάνωσή της) πέραν της συνειδητής (όσο και ατελούς) πίστης στην Ορθοδοξία, ότι φυσικά και δεν εκπροσωπώ την Εκκλησία, ότι οι σπουδές μου είναι στις θετικές επιστήμες (καμμία σχέση με Θεολογία, Φιλοσοφία ή παρόμοια αντικείμενα) και ότι η συμμετοχή μου στη Wikipedia ως συγγραφέα είναι ελάχιστη έως ανύπαρκτη, με την εξαίρεση της σελίδας για τον Γέροντα Πορφύριο. (Αυτά δεν τα λέω φυσικά για να υποστηρίξω την άποψή μου περί της σελίδας, αφού είναι περιττά προς το σκοπό αυτό, αλλά για να σε καθησυχάσω και πάλι ότι καμμία συνομωσία από πλευράς μου δεν υφίσταται. Ζητώ την κατανόηση των υπολοίπων που μας διαβάζουν για την πολυλογία στην οποία εξαναγκάζομαι.) Πάμε τώρα σε αυτό που έχει περισσότερο ενδιαφέρον από τη μεταξύ μας αντιπαράθεση (που επιμένω να προσπαθώ να αποφύγω). Ας δούμε δηλαδή τα σχόλιά σου σε αυτά που έχω γράψει. Περί Βαμβουνάκη, είπα πρώτος ότι δε θεωρώ πως προσθέτει κάτι στις πηγές (γι' αυτό άλλωστε δεν το είχα αναφέρει πριν, ούτε το έβαλα στη σελίδα), απλά έδωσα ένα ακόμα παράδειγμα από "ανεξάρτητη πηγή" όπως εσύ θες να την ορίζεις. Βεβαίως και δεν είναι θέσφατο η γνώμη της, αλλά το γεγονός ότι στα έργα της "περιλαμβάνει ένα σωρό φανταστικούς χαρακτήρες ή προσωπικές της εκτιμήσεις", όπως λες, σημαίνει ότι όλα όσα γράφει είναι "φαντασιώσεις"; Πόσα και ποια από τα πρόσωπα ("Ο γέρων Παΐσιος και ο γέρων Πορφύριος, η Μαργκερίτ Γιουρσενάρ, ο Φρόιντ, ο Σταντάλ, ο Εριχ Μαρία Ρεμάρκ και ο Μάρκες") που αναφέρει στη συγκεκριμένη φράση του εν λόγω βιβλίου που παρέθεσα είναι φανταστικά ή ασήμαντα; Δεν βλέπεις ότι, για να ξεχωρίζει από τη σύγχρονη Ορθοδοξία δύο συγκεκριμένα πρόσωπα (το Γέροντα Παΐσιο και το Γέροντα Πορφύριο) και να τα βάζει δίπλα στους υπόλοιπους, πάει να πει ότι (αυτή, μια γνωστή συγγραφέας, μη έχουσα σχέση με την Εκκλησία) τα θεωρεί σημαντικά; Δεν ενισχύει αυτό το επιχείρημα που έχω επανειλημμένως καταθέσει εδώ, ότι οι Γέροντες Παΐσιος και Πορφύριος είναι από τις κορυφαίες προσωπικότητες της σύγχρονης Εκκλησίας; (Σε περίπτωση που εξακολουθείς να μην το αντιλαμβάνεσαι, ξαναδιευκρινίζω ότι "σημαντικός για την Εκκλησία" δε σημαίνει "τον αποδέχονται όλοι οι Έλληνες", ούτε ότι υποχρεούνται να το κάνουν, ούτε ότι το να κάνουμε διαθέσιμη τη βιογραφία του μέσω μιας εγκυκλοπαίδειας προτρέπει να γίνουμε όλοι οπαδοί του. Προφανέστατο!) Το σχόλιό σου ότι δήθεν ισχυρίζομαι πως "η Εκκλησία είναι η μόνη ικανή να κρίνει τον εαυτό της", γενικώς και αορίστως, είναι εξίσου άτοπο, διότι αναφερόμουν πολύ συγκεκριμένα στην ανάδειξη της "σημαντικότητας" των εκκλησιαστικών προσωπικοτήτων. Απλώς και μόνο είπα ότι, αν μια προσωπικότητα έχει σημασία για την Εκκλησία, η Εκκλησία είναι η πιο αρμόδια να το πει. Δε σημαίνει ότι υποχρεούται κανείς να αποδεχτεί τη συγκεκριμένη προσωπικότητα ως σημαντική - αυτό ούτως ή άλλως δε γίνεται, όχι μόνο επειδή δεν είναι όλοι Χριστιανοί, αλλά και επειδή ακόμα και Χριστιανοί μπορεί να διαφωνούν. (Με άλλα λόγια, ικανή συνθήκη, αλλά όχι αναγκαία.) Εκτός αν ισχυρίζεσαι ότι αφαιρείται το δικαίωμα από την Εκκλησία να αναδεικνύει τις κορυφαίες προσωπικότητές της, επειδή "τα ράσα δεν κάνουν τον παπά" - δηλαδή επειδή οι κληρικοί είναι άνθρωποι, κακώς αλλά όντως επιρρεπείς σε αδυναμίες όπως και εμείς οι υπόλοιποι, παραπίπτοντες έτσι στα σκάνδαλα που αναφέρεις. (Αλήθεια, πότε έγιναν "εκατομμύρια" τα εκκλησιαστικά σκάνδαλα; Πού το διάβασες;) Παραβλέπεις επίσης ότι αναφέρομαι στην Εκκλησία με την πλήρη έννοια του όρου, δηλαδή όχι μόνο στην "ηγεσία", αλλά και στον κλήρο και στο λαό, όπως έχω ξεκάθαρα διευκρινίσει. Και στις 3 αυτές συνιστώσες, ο Γέροντας Πορφύριος (όπως και ο Γέροντας Παΐσιος) είναι προ πολλού καταξιωμένοι ως κορυφαίοι. Λες ακόμα ότι "στην ορθοδοξία δεν υπάρχουν κορυφαίοι και ταπεινοί άνθρωποι μεγάλοι και μικροί". Μάλλον εσύ μπερδεύεις την ισότητα ενώπιον του Θεού που κηρύσσει ο Χριστιανισμός, με την ιεραρχία, τόσο υλική (διαβάθμιση αξιωμάτων) όσο και πνευματική (προσέγγιση της αγιότητας), την οποία επιτυγχάνει ο καθένας με την προσωπική του προσπάθεια. Εδώ, όμως, δεν είναι πνευματικό φόρουμ, ούτε εγώ κατάλληλος να απαντήσω σε τέτοια ζητήματα. Υπάρχουν αρκετές ιστοσελίδες στο Διαδίκτυο που πραγματεύονται τέτοια θέματα, με μια απλή αναζήτηση μπορείς να τις βρεις. Αλλά κάνε και ένα εύκολο πείραμα: τον επόμενο πιστό ή κληρικό που θα συναντήσεις, ρώτησέ τον πού τοποθετεί (στο ίδιο επίπεδο, παραπάνω ή παρακάτω) τον εαυτό του σε σχέση π.χ. με όποιον άγιο σου έλθει στο μυαλό εκείνη τη στιγμή. Εν κατακλείδι, νομίζω ότι "κουράζουμε πολύ" ένα θέμα, το οποίο είναι πολύ συγκεκριμένο: Δικαιούται σελίδα στη Βικιπαίδεια ο Γέροντας Πορφύριος; Η απάντηση είναι εντελώς άσχετη με το ποιόν και τα κίνητρα, δικά μου ή οποιουδήποτε άλλου, συμμετέχοντος ή μη στη συζήτηση. Αν αυτό σε ευχαριστεί, υπόθεσε τα χειρότερα για μένα - δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας. Νομίζω, δηλαδή, ότι είναι πολύ πιο παραγωγικό να μείνουμε στο κατά πόσο ο Γέροντας Πορφύριος είναι κορυφαία μορφή της σύγχρονης Ορθοδοξίας, όπερ και κατά την άποψή μου καθιστά αυταπόδεικτα ενδιαφέρον ένα λήμμα γι' αυτόν σε μια εγκυκλοπαίδεια. Όλα τα υπόλοιπα δεν έχουν καμμία σημασία. -- Δημήτρης 10:28, 27 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ναι το κούρασες πολύ. 11.424 b για το τίποτα, που κάτι θυμίζουν στην κοινότητα, από παρελθούσες ακατάσχετες φλυαρίες. Μην προσπαθείς να μας πείσεις ότι ο Πορφύριος είναι τμήμα της ουράνιας ιεραρχίας. Δεν είναι, γιατί ούτε καν έχει οσιοποιηθεί από την επίσημη ιεραρχία, οπότε τρίχες. Διαμορφώνεις δηλαδή θρησκευτική προπαγάνδα, πριν καν αποφασίσει η επίσημη Εκκλησία για την οποία πολύ μας τας λες αν είναι όσιος για να λογίζεται τμήμα κάποιας θρησκευτικής ιεραρχίας. Όχι μόνον ασύμβατος με τα υποτιθέμενα πιστεύω σου, αλλά και παραπλανητικός. Μπράβο!!!!!!!!! --The Elder 12:44, 27 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Αν δεν κάνω λάθος, παραπλανητικός είναι αυτός που εκουσίως ή ακουσίως παραπλανά, μεταδίδοντας ανακρίβειες. Όποιος διαβάζει τη συζήτηση αυτή, μπορεί να δει ότι, κάθε φορά που γράφεις κάτι ως απάντηση σε δικό μου σχόλιο, εκτός από τους προσβλητικούς χαρακτηρισμούς, δεν αποφεύγεις τις ανακρίβειες ή τις παρερμηνείες αυτών που γράφω, σαν να μην τα διαβάζεις καν και να έχεις έτοιμη ("κασέτα") την απάντηση. Πάρε για παράδειγμα τα τελευταία σου σχόλια. Ποιος μίλησε για τα μέλη της "ουράνιας ιεραρχίας" (δικός σου όρος) και ποιος είπε ότι ο Γέροντας Πορφύριος είναι άγιος; Απλώς έγραψα ότι, όπως αναφέρουν οι βιογράφοι του, αναμένεται να αγιοποιηθεί. Επίσης, η "θρησκευτική ιεραρχία" που λες περιλαμβάνει άπαντες, από τον πιστό και τον ιερέα, μέχρι τον Πατριάρχη, και ανάμεσα σε όλους αυτούς, στον υλικό κόσμο (όπως διευκρίνισα) υπάρχουν κάποιοι κορυφαίοι, είτε λόγω αξιώματος (π.χ. Αρχιεπίσκοποι) είτε λόγω δράσης (π.χ. ο Γέροντας Πορφύριος), ή και τα δύο (π.χ. ανώτατοι ιεράρχες που κάποια στιγμή αγιοποιούνται). Λοιπόν, ο Γέροντας Πορφύριος είναι μια από τις κορυφαίες μορφές της σύγχρονης Ορθοδοξίας (αυτού του κόσμου, όχι του άλλου), και γι' αυτό, ανεξαρτήτως αγιοποίησης, δικαιούται εγκυκλοπαιδικού λήμματος. Το αν και πότε θα γίνει άγιος για τον μεν υλικό κόσμο θα το κρίνει κάποια στιγμή η Ορθόδοξη Εκκλησία, για τον δε πνευματικό το έχει κρίνει ήδη ο Θεός (πράγμα που εμείς φυσικά δεν το ξέρουμε), όπως συμβαίνει και με αμέτρητους άλλους, κοσμικούς ή κληρικούς, που διακρίνονται πνευματικά και, όντας άγνωστοι, ποτέ δεν προτείνονται καν για αγιοποίηση. Θα μου επιτρέψεις, όμως, να σταματήσω εδώ τον διάλογο μαζί σου, γιατί είναι προφανές ότι αδίκως συζητάμε, αφού και η απόφαση επί του ερωτήματος διαγραφής έχει ληφθεί, και δεν υπάρχει ούτε καν ελάχιστος τόπος συμφωνίας. Σ' ευχαριστώ για το χρόνο. -- Δημήτρης 16:43, 28 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Συνεχίζεις να το κουράζεις. Η δε παραπλάνηση είναι όχι μόνο εκούσια αλλά και προπαγανδιστική. Αν διαβάσει κανείς προσεκτικά τι λες κάθε φορά που απαντάς και πώς ανασκευάζεις, θα διαπιστώσει ότι παρά την επιμελώς ευσεβάστατη και καλά εξωτερική συμπεριφορά σου, πλην των ελαφρών χαρακτηρισμών στους οποίους παίρνεις και τις ανάλογες απαντήσεις, αλλάζεις διαρκώς θέση. Για να μαθαίνεις τώρα, ο όρος ουράνια ιεραρχία δεν είναι δικός μου, είναι βασικός όρος για την ιεράρχηση των όντων στην χριστιανική κοσμολογία, στον οποίο οι όσιοι, άγιοι και συναφείς προσωπικότητες ένσαρκες ή άσαρκες έχουν τη δική τους θέση. Αν εσύ τώρα ανακάλυψες διαφορετικά πράγματα πρόβλημά σου. Ο όρος θρησκευτική ιεραρχία και εδώ ανασκευάζεις δεν είναι από φύση του εγκυκλοπαιδικός παρά μόνον όταν κάποια προσωπικότητα ξεφύγει από τον μέσο όρο και αρχίζει να ασχολείται μαζί της ο κόσμος. Ο μόνος κόσμος που ασχολείται με τον γέροντα Πορφύριο φαίνεται ξεκάθαρα στα παραθέματά σου. Μας έφερες εδώ για σοβαρή ανεξάρτητη πηγή τη Βαμβουνάκη και τις φανταστικές τοποθετήσεις άντε και τον καρδιολόγο. Όλα τα άλλα και από έρευνα στο διαδίκτυο για ανεξάρτητες πηγές και από έρευνα στις εφημερίδες που κατά τεκμήριο ξετρυπώνουν το αξιοσημείωτο είναι μηδέν εις το πηλίκον, νουλ, ο τύπος είναι ανύπαρκτος, μόνον στη θρησκευτική σας προπαγάνθα και παραμυθιακούς βίους υπάρχει. Τροφή για να καταξιώνετε τη συμπεριφορά σας εσύ και κάποιοι άλλοι εδώ μέσα. Α και κάτι άλλο κάθε φορά που θα συνεχίζεις να το κουράζεις, θα παίρνεις και την ανάλογη απάντηση κασέτα.. όπως τη χαρακτήρισες. Επίσης ευχαριστώ για το χρόνο σου--The Elder 17:01, 28 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Τσάκα και μια παλαιότερη συζήτηση από χρήστες της ΒΠ. Ο ένας σε συμβούλεψε για το πόσο άθλιος είναι ο Vanakaris. O άλλος με θεώρησε και ιδεολογικά φορτισμένο, γιατί ζήτησα την τεκμηριωμένη άποψη που ζητούσε εκείνος τότε Στο συγκεκριμένο λήμμα ζητάς παραπομπή για το «και θεωρείται από πολλούς άλλους ένας σύγχρονος Άγιος, μαζί με τους γέροντες Παΐσιο, Πορφύριο, Ιάκωβο Τσαλίκη κ.ά.». Θεωρείται, αλλά τι είδους παραπομπή ζητάς, γιατι νομίζω πως η έννοια θεωρείται είναι κατι υποκειμενικό και ανεπίσημο. Κάποιοι θεωρούν πως ναι, κάποιοι όχι. Οριστικά Άγιο τον κατατάσει η επίσημη εκκλησία, όταν γίνει πρόταση για αγιοποίηση και εν συνεχεία εγγραφή στα δίπτυχα της εκκλησίας. Για το σωμα των πιστών ορθοδόξων θεωρείται χαρισματικός κάτι που δείχνει και κατα πολλούς και την αγιότητά του. Εν τέλη όμως παραπομπή ζητάς απο τι, Απο κάποιο βιβλίο;--Θεόδωρος 18:52, 15 Ιουλίου 2007 (UTC) "θεωρείται ως ένας από τους χαρισματικότερους μοναχούς του 20ου αιώνα", "θεωρείται από πολλούς άλλος ένας σύγχρονος Άγιος": Το ερώτημα είναι "από ποιούς"; Δεδομένου ότι εδώ είναι μια εγκυκλοπαίδεια που αναπαράγει τεκμηριωμένη γνώση, καλό θα είναι να απαντηθεί. Είναι κάτι που έχει καταγραφεί κάπου (βιβλία, περιοδικά, εφημερίδες, εκκλησιαστικός τύπος); Αν απαντηθεί η ερώτηση με κάποια/ες παραπομπή/ές, αποκτά άλλο βάρος και δυναμώνει το κείμενο σημαντικά.--Focal Point 19:39, 15 Ιουλίου 2007 (UTC) Φίλε Φοκαλ, εκει ακριβώς το πάω, οτι στην εκκλησιαστική συνείδηση θεωρείται έτσι, καθώς τα έργα του είναι αποδεκτά απο την εκκλησία, ενώ υπάρχει και η φήμη του χαρισματικού. Όσα βιβία έχουν βγει για το Γέροντα μιλούν για ένα χαρισματικό γέροντα, Άγιο στην ουσία. Το μετριοπαθέστερο (και λογικό είναι) βιβλίο είναι η αυτοβιογραφία του. Αλλά και πάλι υπάρχει πρόβλημα διότι αυτά τα βιβλία και με βάση τις πεποιθήσεις καθενός δεν είναι ευκολο να θεωρηθούν αποδεκτά. Θα πει ο Άθεος π.χ. έλα μωρε τωρα ξέρουμε, οι παπάδες τα γράψανε κλπ. Έτσι νομίζω πως το «θεωρείται στη εκκλησιαστική συνείδηση» είναι ίσως οχι τόσο εγκυκλοπαιδικό, αλλά σαφώς πιο κατανοητό, ακόμη ίσως και πιο αποδεκτό απο το οποιοδήποτε βιβλίο. Λες «θεωρείται», εν αντιθέση με βιβλίο που το θεωρεί δεδομένο. Κατάλαβες τι εννοώ; --Θεόδωρος 19:50, 15 Ιουλίου 2007 (UTC) Καταλαβαίνω τι λες, νομίζω ότι είναι καλύτερα να έχει το άρθρο αναφορές. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει πρόβλημα, γιατί δεν επρόκειτο να τον ανακηρύξουν υποψήφιο Χριστιανό Άγιο οι Βουδιστές. Αντίθετα μετρά η γνώμη των ομοίων του. Εφόσον βέβαια ανησυχείς, μπορείς χωρίς κανένα πρόβλημα να αναφέρεις ότι "τα βιβλία 1, 2, 3, 4 τον αναφέρουν ως .... χαρακτηρισμός1, 2, 3, 4". --Focal Point 20:05, 15 Ιουλίου 2007 (UTC) OK.--Θεόδωρος 20:08, 15 Ιουλίου 2007 (UTC) Α...και τέλος... αυτή είναι μια γνώμη, η γνώμη του FocalPoint, ούτε το Α ούτε το Ω...--Focal Point 20:10, 15 Ιουλίου 2007 (UTC) Μμμμ... τώρα κατάλαβα... ουτε έτσι, ούτε και γκιουβέτσι.:-). Μην αγχώνεσαι, κάνεις καλά τη δουλεία σου, στο έχω ξαναπεί, μονο που υπερβολική καλοσύνη σου, σε βάζει σε μπελάδες πολλές φορές. Γνώριμο πρόβλημα των πολύ καλών.--Θεόδωρος 20:19, 15 Ιουλίου 2007 (UTC) Ευχαριστώ. Εν αρχή δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τραβάει τόσο η συζήτηση. Εν πάση περιπτώσει. Στη συζήτηση ανωτέρω μπορούσαν να μπουν πηγές, αλλά σκοπός ήταν να μην μπει κάποια απόλυτη έκφραση, που θα προέκυπτε από πηγές. Σκοπός δηλαδή ήταν να γίνει μία προσπάθεια να γραφτεί μία μετριοπαθής έκφραση η οποία θα ήταν αποδεκτή και από αυτούς, που για οποιοδήποτε λόγο, αρνούνται χαρίσματα ή αγιότητα κλπ. Τίποτα λοιπόν περισσότερο δεν κουβεντιάσαμε από το να δώσουμε μία διατύπωση που δε θα προσβάλλει τα πιστεύω κανενός. Γνωρίζεις επίσης πολύ καλά, ότι κάθε έκφρασή μου είναι πολύ προσεκτικά διατυπωμένη. Κάθε έκφραση έχει σε ένα περιστατικό την προέλευσή της. Τα σχόλια μου για τον Βανακάρη, δεν εμπεριέχουν κανενός είδους εμπάθεια, όσο και αν αυτό κάποιοι νομίζουν ή ο ίδιος. Οι ενέργειές είναι αυτές που προσδιορίζουν τα χαρακτηριστικά που ανέφερα.--Θεόδωρος 22:46, 28 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Θεόδωρε έχουμε πολλάκις συζητήσει το ζήτημα του χριστιανικού POV. Θα το ξανασυζητήσουμε είμαι σίγουρος--The Elder 22:36, 28 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Όντως είναι από τα δυσκολότερα ζητήματα. Και είμαι βέβαιος ότι θα το ξαναβρούμε μπροστά μας.--Θεόδωρος 22:46, 28 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ζαχαρίας Καρούνης

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή. Το άρθρο δεν εξασφάλισε την επαληθευσιμότητά του--The Elder 15:27, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Καμία πηγή ώστε (1) να εξασφαλίζεται επαληθευσιμότητα (2) σημαντική κάλυψη. Τα αναφερόμενα στο άρθρο δεν δίνουν επαρκείς ενδείξεις ότι αυτά ενδέχεται να καλύπτονται. Πιθανώς να υπάρχουν μόνο αυτοβιογραφικές αναφορές. --Egmontaℨ♤ συζήτηση 21:21, 12 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή. Αν δεν προστεθεί κάποια πηγή που να δικαιολογεί εγκυκλοπαιδικότητα. Συνηθισμένη κατάσταση με τα άρθρα που αφορούν πρόσωπα --Costas78 20:44, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC) διαγραφή ως έχει, εκτός αν στοιχειοθετηθεί ισχυρή δισκογραφία. Αυτή που υπάρχει ως ατομική δημιουργία είναι ασθενής----The Elder 17:32, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διαγραφή.. Δύο μόνο δίσκοι. ----Lemur12 να΄στε καλά 16:07, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Άβυδος

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διατήρηση. Δεν υπήρξε συναίνεση--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:21, 4 Μαρτίου 2010 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Ισχυρή Διαγραφή Ως αποσαφήνιση δεν εξυπηρετεί κάπου, το μοναδικό άρθρο που υπάρχει Άβυδος Μυσίας είναι απολύτως προσβάσιμο από την αναζήτηση, άρα δεν ευσταθεί τέτοιου είδους επιχείρημα Λειτουργεί παραπλανητικά, κάποιος που βάζει τον σύνδεσμο (κανείς σχεδόν, δεν ελέγχει όλους τους συνδέσμους που βάζει, ακόμα και εγώ κάνω τέτοια λάθη (δεν το λέω με περιαυτολογία, αλλά σαρκάζοντας την εμμονή μου). Εξαίρετος βικιπαιδιστής σήμερα τοποθέτησε 3 συνδέσμους εννοώντας την Αιγυπτική πόλη. Διορθώθηκε φυσικά, αλλά θα μπορούσε να μην διορθωθεί, ο πολλαπλασιασμός τέτοιων λημμάτων δυσκολεύει την επιδιόρθωση (1) επαναπαύεται με το ψεύτικο μπλε ο συντάκτης, ενώ με το κόκκινο ίσως ψάξει μήπως υπάρχει το άρθρο με άλλο τίτλο (2) επιβαρύνονται οι κατάλογοι άνευ λόγου, αποσπώντας την προσοχή από θέματα που την χρειάζονται περισσότερο και όλα αυτά χωρίς να υπάρχει κάποιος λόγος. Δεν μπορώ να φανταστώ ούτε ένα πλεονέκτημα, απαντάω προληπτικά σε ένα Παρότρυνση για δημιουργία άρθρων, Όχι, μεταξικό κιόλας, γιατί ακριβώς, η σημαντική αιγυπτιακή πόλη σε συνδέσμους θα φαίνεται μπλέ, το σχετικά ασήμαντο χωριό της Αχαΐας όποιος είναι να το γράψει θα το γράψει ούτως ή άλλως, αλλά και αν δεν γραφτεί και ποτέ δεν χάθηκε ο κόσμος. Πληροφορίες; Καμία καινούργια, (1) αυτός που θα ψάξει Άβυδο, ξέρει ότι υπάρχει, (2) δεν θα έπρεπε να υπάρχει άλλος τρόπος εκτός από τον 1 για να φτάσει σε τέτοιου είδους αποσαφήνιση το πιθανότερο είναι να μην φτάσει ποτέ άρα δεν χρειάζεται. Αν προστεθούν πληροφορίες ώστε το παραπάνω να μην ισχύει τότε: Άν δεν είναι τόσες όσες θα απαιτούνταν ώστε να μην διαγραφεί το άρθρο ως μίας γραμμής και κάτι τότε δεν αλλάζει κάτι, το ίδιο σκεπτικό αρκεί για να διαγραφεί και από εκεί. Αν είναι δημιουργείται ξεχωριστό άρθρο, και δεν μπαίνει στην αποσαφήνιση. Το βάζω εδώ, γιατί σε ανάλογη συζήτηση στην Βικιπαίδεια:Επιχείρηση αποσαφήνιση δεν θεωρώ ότι βγήκε άκρη. Άποψή μου είναι ότι πρέπει να διαγραφεί με γρήγορη και πολλές άλλες παρόμοιες και καλό είναι να υπάρξει προηγούμενο. --Egmontaℨ♤ συζήτηση 13:37, 13 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Διατήρηση. Νομίζω είναι απλά θέμα χρόνου να δημιουργηθεί κάποιο ακόμα λήμμα και επίσης οδηγεί κατευθείαν τους δημιουργούς των άρθρων νέων άρθρων περί Άβυδου στο να αποδώσουν απ' την αρχή σωστό όνομα στο άρθρο, γνωρίζοντας πως το λήμμα έχει κι' αλλες χρήσεις. Το πρόβλημα είναι κυρίως στο που κατευθύνονται οι σύνδεσμοι και αυτό το καταλαβαίνω. Αν κάναμε μία μεγαλύτερη προσπάθεια να διορθώσουμε τους συνδέσμους αντί να διαγράψουμε τόσες αποσαφηνίσεις; --Costas78 20:42, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Όλα είναι θέμα χρόνου; Αλλά πόσου χρόνου; Αυτές είναι βοηθητικές σελίδες μη εγκυκλοπαιδικού περιεχομένου που πρέπει να γίνονται όταν χρειάζονται, γιατί να της κάνουμε από πριν; Και γιατί να μην είναι στο Άβυδος Αιγύπτου ο κύριος τίτλος; Μαζί με το διατήρηση θα έπρεπε να πεις και τι προσφέρει; Και τι προσφέρουν πολλές τέτοιες μαζί; Για μένα..., κάνουμε την ζωή μας πιο δύσκολη χωρίς όφελος όμως. Γιατί όχι Όταν φτιαχτεί η Αιγυπτιακή να μην μπει σύνδεσμος αποσαφήνισης εκεί κατευθείαν και να γλυτώνει ο αναγνώστης τζάμπα κλικ; Τώρα την άλλη την βρήσκει μια χαρά πάλι από την αναζήτηση και χωρίς να πάει πρώτα σε μια ενδιάμεση σελίδα. «Αν κάναμε μία μεγαλύτερη προσπάθεια να διορθώσουμε τους συνδέσμους αντί να διαγράψουμε τόσες αποσαφηνίσεις;» δεν κάνουμε και άλλη δουλεία --Egmontaℨ♤ συζήτηση 20:56, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Και προσθέτω, χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν, ότι παρεξηγώντας τον ρόλο της αποσαφήνισης, εστιάζοντας το μικρό, που είναι η δημιουργία σελίδων αποσαφήνισης, και χάνοντας το μεγάλο που είναι οι σωστοί σύνδεσμοι, και οι σωστή αποσαφήνιση, όχι μόνο δεν βελτιώνουμε την κατάσταση, αλλά δυσκολεύουμε και την ίδια την βελτίωσή της, πλημυρίζοντας με άχρηστες αποσαφηνίσεις, χάνοντας τον έλεγχο με υπερβολικές ανακατευθύνσεις κ.α. --Egmontaℨ♤ συζήτηση 21:03, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Η χρησιμότητα είναι πως ενημερώνει για την ύπαρξη άλλων χρήσεων του λήμματος και έτσι τοποθετούνται εξαρχής τα καινούργια άρθρα στο σωστό όνομα. Αν π.χ. το Άβυδος ήταν κόκκινος σύνδεσμος πιθανόν κάποιος χρήστης να τοποθετούσε εκεί το Άβυδος Αιγύπτου ή Αχαΐας αγνοώντας την ύπαρξη και άλλων πόλεων με το ίδιο όνομα. Νομίζω ότι γενικά μία τέτοια σελίδα βοηθάει στην τακτοποίηση και προλαμβάνονται τοποθετήσεις άρθρων σε λάθος ονόματα. Οι σύνδεσμοι είναι μεν καλό να οδηγούν απευθείας στο σχετικό άρθρο αλλά δεν νομίζω ότι είναι και μεγάλο πρόβλημα να καταλήγουν μερικοί και στην σελίδα αποσαφήνισης. Απλά αναγκάζεσαι να κάνεις και ένα δεύτερο κλικ. --Costas78 22:09, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Επίσης ακόμα και με την απλή μορφή της αυτή η σελίδα προσφέρει χρήσιμη πληροφορία και βοηθάει τον αναγνώστη να ξεκαθαρίσει διαφορετικές έννοιες που πιθανόν τις είχε συγκεχυμένες στο μυαλό του (δεν είναι βέβαια το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα σελίδας που προσφέρει γνώση από τις σελίδες αποσαφήνισης αλλά ισχύει και εδώ) --Costas78 01:42, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Όταν γίνει άρθρο Άβυδος (Αιγύπτου), μετακίνηση της αποσαφήνισης σε Άβυδος (αποσαφήνιση) και μετακίνηση του αιγυπτιακού σε Άβυδος που είναι και το προφανές. Δεν βλέπω θέμα διαγραφής. --Focal Point 08:20, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ούτως ή άλλως δε χρειάζεται αποσαφήνιση σε διαφορετικά ονόματα διαγραφή--The Elder 17:33, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Αυτή δεν είναι μία τυπική περίπτωση αποσαφήνισης;; Υπάρχουν τρεις διαφορετικές χρήσεις του ίδιου ονόματος οπότε γίνεται αποσαφήνιση. Που ακριβώς είναι το πρόβλημα; Στο ότι οι δύο από τους τρεις συνδέσμους είναι ανενεργοί; --Costas78 18:09, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Μήπως μπορούν οι Focal και Elder να εξηγήσουν λίγο καλύτερα τι θέλουν να πουν. Δεν κατάλαβα γιατί στην περίπτωση που γραφτεί η Άβυδος Αιγύπτου θα μπει σαν κύριο όνομα και θα διαγράψουμε την αποσαφήνιση. Αφού υπάρχει και τρίτη χρήση. Επίσης δεν κατάλαβα γιατί είναι διαφορετικά τα ονόματα. Όπως το καταλαβαίνω εγώ Άβυδος είναι το όνομα και των τριών περιπτώσεων απλά βάζουμε και έναν δεύτερο προσδιορισμό για να τις ξεχωρίζουμε. --Costas78 18:28, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Θεωρώ ότι η Άβυδος Αιγύπτου είναι η κύρια χρήση, συνεπώς μια από τις λύσεις θα ήταν το Άβυδος να οδηγεί στο Άβυδος Αιγύπτου και από εκεί, πάνω - πάνω να σε στέλνει στην αποσαφήνιση. Δεν είναι η μόνη λύση, ούτε σίγουρα η σωστότερη. Μπορεί άνετα να μείνει και έτσι. Δε μίλησα εγώ για διαγραφή. Η διαγραφή είναι λύση όταν δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Ο Elder ίσως σου απαντήσει μόνος του, αλλά εγώ κατάλαβα ότι πιστεύει πως τα ονόματα των άρθρων δε μοιάζουν καθόλου (Άβυδος Αιγύπτου δεν μοιάζει με Άβυδος Μισίας κλπ), άρα δε χρειάζεται αποσαφήνιση, μια λογική που αν την κατάλαβα καλά διαφέρει δραστικά από την έννοια της αποσαφήνισης όπως την ξέρουμε σήμερα. --Focal Point 19:57, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) @ Focal Και οι τρεις κύριες χρήσεις είναι. @Kostas78 δε μου γίνεται αντιληπτό γιατί σε τρεις διαφορετικούς τίτλους Κώστα που έχουν διαφορετικά συμφραζόμενα ακόμη και ιστορικά αρχαιολογικά χρειάζεται σελίδα αποσαφήνισης--The Elder 20:19, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Εννοείς πως οι προσδιορισμοί Αιγύπτου, Μυσίας κλπ. είναι μέρος του ονόματός τους, όπως π.χ. Άργος Ορεστικό ή Φθιώτιδες Θήβες που αναφέρονται πάντα έτσι. Αν συναντώνται πάντα με τους γεωγραφικούς τους προσδιορισμούς τότε πράγματι δεν έχει νόημα η σελίδα αποσαφήνισης. Δεν νομίζω όμως η Άβυδος της Αιγύπτου να αναφέρεται πάντα «Άβυδος παρένθεση Αίγυπτος» όπως αναγράφεται στο άρθρο. Αυτό μάλλον δείχνει πως λέγεται απλά Άβυδος και τον προσδιορισμό των έχουμε βάλει εμείς για λόγους διαχωρισμού. Επίσης και στο άρθρο για την Άβυδο Μυσίας παντού την αναφέρει Άβυδο απλά και όχι Άβυδο Μυσίας κάτι που δείχνει πως ο προσδιορισμός «Μυσίας» δεν είναι κομμάτι του ονόματός της --Costas78 11:33, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Δείξε μου ακριβώς τον κανόνα χρήστη Focal Point που λέει ότι η διαγραφή κλείνει από κάποιον μόνο που δεν έχει λάβει μέρος. Και παρακαλώ πολύ να μου εξηγήσεις με σαφήνεια ποιος θα κλείσει τη συζήτηση σε περίπτωση που λάβουν όλοι μέρος--The Elder 16:48, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ανέφερα, όπως φαίνεται και στο ιστορικό: «Καλό θα ήταν να κλείσει η συζήτηση από κάποιον που δεν έχει πάρει μέρος». Δεν ανέφερα κανένα κανόνα. Τη στιγμή που δε φαίνεται να υπάρχει ξεκάθαρο συμπέρασμα από τη συζήτηση, θεωρώ καλύτερο να πάρει απόφαση κάποιος που δεν έχει αναμιχθεί, μια πρακτική που έχουμε ακολουθήσει και στο παρελθόν, χωρίς να έχει γίνει ποτέ κανόνας και χωρίς, κατά τη γνώμη μου, να χρειάζεται να γίνει κανόνας. Υπάρχουν αρκετοί άλλοι διαχειριστές για να πάρουν αυτή την απόφαση. --Focal Point 16:54, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σε παρακάλεσα να μου δείξεις τον κανόνα και όχι το pov σου. Αν δεν μπορείς να το κάνεις, τότε κακώς επανέφερες τη σελίδα διαχειριστή FocalPoint. Τέτοιες πράξεις επαναλαμβανόμενες τον τελευταίο καιρό οδηγούν στην εγγραφή της πολιτικής στα παλαιότερα των υποδημάτων. Και ειδοποιήστε με όταν θα αποφασίσετε εθιμικό δίκαιο στη ΒΠ, που θα γνωρίζετε εσείς κι άλλοι 3 και μαζί και ο Χατζηπετρής --The Elder 16:56, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Αν ήθελα να επιβάλω το pov μου, θα έκανα αυτό που έκανες εσύ, θα έκλεινα τη συζήτηση με το συμπέρασμα που βγάζω εγώ. Αντίθετα, εγώ άφησα τη συζήτηση ανοιχτή. --Focal Point 17:27, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Μια και δεν μου τον δείχνεις εσύ να στον θυμίσω εγώ. Η σελίδα είναι για γρήγορη διαγραφή γιατί Αναφέρεται σε σελίδες που δεν υπάρχουν. Πριν να διαγράψετε μια τέτοια ανακατεύθυνση, είναι καλό να ελέγξετε μήπως και η ανακατεύθυνση μπορεί να γίνει χρήσιμη αλλάζοντας τη σελίδα-στόχο. Δε φτάνει που η αποσαφήνιση αφορά σε σελίδες που δεν υπάρχουν, και συνεπώς δε χρειάζεται, αλλά είναι καθαρά λεξικογραφική και όχι εγκυκλοπαιδική αποσαφήνιση που δεν επιδέχεται αλλαγής στόχου. Η ουσία είναι ότι θα έπρεπε εξαρχής να διαγραφεί με γρήγορη διαγραφή--The Elder 17:07, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ο κύριος λόγος που επανέφερα την σελίδα ήταν πως δεν υπήρξε καμία συμφωνία στον λόγο διαγραφής αυτής της αποσαφήνισης και ο ακριβής λόγος διαγραφής έχει μεγάλη σημασία εδώ. Η πρόταση που έκανε ο Egmontaz είναι ενδεικτική. Στην πραγματικότητα αφορά έναν πολύ μεγάλο αριθμό αποσαφηνίσεων που εμπίπτουν στην ίδια περίπτωση. Αν ο λόγος διαγραφής είναι πως η σελίδα δεν χρειάζεται ακόμα επειδή έχει μόνο έναν ενεργό σύνδεσμο τότε πρέπει να ακολουθήσουν πολλές ακόμα αποσαφηνίσεις που κάνουν το ίδιο π.χ. Βρύσες, Πηγή, Περιβόλια κλπ. Αν ο λόγος διαγραφής είναι πως δεν χρειάζεται αποσαφήνιση γιατί το κάθε λήμμα συνοδεύεται από κάποιον άλλο προσδιορισμό τότε είναι σαν να αποφασίζουμε πως δεν χρειάζεται καμία αποσαφήνιση. Δεν είδα να υπάρχει συμφωνία σε κάτι από αυτά γι' αυτό θεώρησα ότι κακώς έκλεισε η συζήτηση --Costas78 17:10, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Η σελίδα διαγραφής δεν είναι ο κατάλληλος τόπος για να υποβάλλεις σχετικό αίτημα αλλαγής πολιτικής. Είναι σελίδα εφαρμογής της πολιτικής. Και ναι συμφωνώ ότι θα πρέπει να διαγραφούν δεκάδες λανθασμένες αποσαφηνίσεις και μάλιστα με την πολιτική της γρήγορης διαγραφής. Εδώ όμως το γεγονός ότι υπάρχουν αυτές οι δεκάδες δεν μπορεί να σταθεί ως αιτιολόγηση της διαγραφής ή μη της συγκεκριμένης σελίδας. Το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό--The Elder 17:16, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ποιο κομμάτι της πολιτικής το λέει αυτό και με τι σκεπτικό; Εγώ δεν βλέπω γιατί το άρθρο αυτό δεν ακολουθεί τον γενικό κανόνα (Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση), πέρα μόνο από το γεγονός πως έχει μόνο έναν σύνδεσμο ενεργό (κάτι τέτοιο πάντως δεν αναφέρεται στον παραπάνω κανόνα) --Costas78 17:29, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ποιον κανόνα εφάρμοσες Καλογερόπουλε και διέγραψες τα παραπάνω άρθρα που ανέφερα σαν παραδείγματα. Γιατί από τον γενικό κανόνα δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Δηλαδή μου λες την επόμενη φορά που θα δημιουργήσω ένα άρθρο να μην συμβουλευτώ των κανόνα αλλά να ρωτήσω εσένα αν το εγκρίνεις --Costas78 17:32, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Η αποσαφήνιση εξυπηρετεί έναν και μοναδικό σκοπό: να βοηθήσει το χρήστη να διαλέξει ανάμεσα σε διαφορετικές σελίδες που σχετίζονται με διάφορες σημασίες ενός συγκεκριμένου όρου (για τις οποίες ο όρος μπορεί να είναι και ο τίτλος τους). Οι κανόνες του Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια δεν ακυρώνονται ως δια μαγείας για τις σελίδες αποσαφήνισης. Οι σελίδες αποσαφήνισης δεν προσφέρονται για παιχνίδια "ελεύθερου συνειρμού". Παρακαλούμε χρησιμοποιήστε τις με προσοχή και μόνο όταν χρειάζεται. Αυτός τι είναι δεν είναι κανόνας. Και με ποιο αιτιολογικό πας εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος και δημιουργεί αποσαφηνίσεις σε άρθρα που δεν υπάρχουν. Και γιατί ο οποιοσδήποτε έρθει να γράψει στη Βικιπαίδεια θα πρέπει να ακολουθήσει τον δικό σου κανόνα για μελλοντικά άρθρα; Και καλό θα είναι να απαντάς επί του θέματος και να μη μεταφράζεις όπως θέλεις. Δηλαδή μου λες την επόμενη φορά που θα δημιουργήσω ένα άρθρο να μην συμβουλευτώ των κανόνα αλλά να ρωτήσω εσένα αν το εγκρίνεις, αυτό είναι απαράδεκτο. Δεν θα επιβάλλεις κανόνες στη ΒΠ με την πρακτική της αμφισβήτησης της πολιτικής--The Elder 17:38, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Η πολιτική αναφέρεται σε σελίδες που δεν έχουν κανένα σύνδεσμο ενεργό. Οι πράξεις σου για γρήγορη διαγραφή άρθρων αποσαφηνίσεων με τουλάχιστο έναν ενεργό σύνδεσμο είναι λυπηρές. Δε σου κάνει εντύπωση, που μετά από τόσο καιρό, μόνος εσύ ανακάλυψες την ΑΛΗΘΕΙΑ; Τη στιγμή που υπάρχει χώρος συζήτησης, η διαγραφή είναι για σένα Η ΛΥΣΗ; --Focal Point 17:41, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Αποσαφηνίζεις ανάμεσα σε υπαρτές και ανύπαρκτες έννοιες, ανάμεσα σε υπαρκτά και ανύπαρκτα άρθρα. Καλά ποιον προσπαθείτε να πείσετε, τον εαυτό σας; Και συ και ο λογοκριμμένος και καλά. Αν έχετε διαφορές με την πολιτική υπάρχουν οι σελίδες της πολιτικής. Μέχρι τότε η πολιτική πρέπει να λειτουργεί. Και μια και δεν κατόρθωσες να αποδείξεις ότι δεν μπορούσα να διαγράψω, τώρα θέλεις να μας αποδείξεις κάτι περί της ιδέας της αποσαφήνισης, που είναι ξεκάθαρη. Και μετά ποιος ξέρει πού θα πάει το θέμα. Καταρρακώνετε την πολιτική κύριοι, κάντε ό,τι θέλετε, αλλά δεν πείθετε--The Elder 17:44, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Δεν προκύπτει από το παραπάνω απόσπασμα της πολιτικής πως αυτές οι τυπικές αποσαφηνίσεις την παραβίαζαν. Ίσα ίσα που ενημέρωναν τους χρήστες για τις τόσες διαφορετικές χρήσεις που είχαν τα συγκεκριμένη λήμματα και φρόντιζαν στην σωστή τοποθέτηση των μελλοντικών άρθρων. Αφού πάντως θεωρείς ότι πείθεις προχώρα στην διαγραφή και των υπολοίπων παρόμοιων αποσαφηνίσεων --Costas78 18:06, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ναι ε; Πάρε το αγγλικό τότε από το οποίο μεταφράσαμε Disambiguation is required whenever there is more than one existing Wikipedia article to which that word or phrase might be expected to lead. In this situation there must be a way for the reader to navigate quickly from the page that appears on hitting "Go" to any of the other possible desired articles.--The Elder 18:14, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Μόνο που το συγκεκριμένο δεν το μεταφράζουμε. Δεν αναφέρεται πουθενά στην ελληνική σελίδα αυτός ο κανόνας. Μέχρι τώρα εφαρμόζουμε αυτό που λέει παραπάνω ο Φόκαλ, ότι δηλαδή δεν δημιουργούνται σελίδες αποσαφηνίσεων όταν δεν έχουν κανέναν σύνδεσμο ενεργό. Μάλιστα έχει γίνει ήδη αρκετή συζήτηση εδώ και δεν έχει αποφασιστεί κάτι διαφορετικό --Costas78 18:27, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Με στέλνεις σε σελίδα στην οποία εμφανώς δεν έχω λάβει μέρος. Ωστόσο ο χρήστης Geraki ο κατά τεκμήριον καλύτερος μελετητής της πολιτικής σάς λέει εκεί το εξής: Πολλοί παρασύρονται από μια αποσαφηνισιομανία και δημιουργούν αποσαφηνίσεις εκεί που δεν χρειάζονται (π.χ. μόνο δύο άρθρο). Δεν εκφράσατε καμία αντίρρηση επ' αυτού και επιπλέον οι όποιες συζητήσεις δεν έγιναν εντέλει προτάσεις. Αν κάνω μέχρι εδώ λάθος, διόρθωσέ με. Είδα επίσης πολλές μη εγκυκλοπαιδικές προτάσεις, μάλιστα κάποιοι φαίνεται να «θύμωσαν», για τις οποίες δόθηκαν πολλές εγκυκλοπαιδικές επαντήσεις, κατά σύμπτωση(;) πάλι από τον χρήστη Geraki και τον χρήστη Egmontaz. Εκείνο όμως που πραγματικά με εντυπωσίασε είναι ότι τότε στην πρόταση του Egmontaz είχες την άποψη ΟΚ μένει να αναλάβει κάποιος διαχειριστής αν δεν υπάρχουν αντιρρήσεις. Ουσιαστικά πλέον είναι παντελώς άχρηστες αφού έχουν υποκατασταθεί όλες από το πρότυπο άλλες χρήσεις --Costas78 12:57, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC). Τι άλλαξε από τότε αφού ειδικά οι Βρύσες είχε όλες τις λεξικογραφικές αναλύσεις μέσα βρύση, βρυσούλα, βρυσοπούλα βρυσάρα και άλλες 5 αν δεν απατώμαι με μόνο 2 σύνδεσμους ενεργούς; Όχι ότι οι άλλες ήταν καλύτερες. 11 ανενεργοί σύνδεσμοι και ένας υπαρκτός. Τι άλλαξε αφού η συγκεκριμένη που συζητείται εδώ όχι μόνο δεν έχει υπαρκτά άρθρα αλλά τα δύο που αφορούν σε αρχαίες πόλεις μπορούν να λειτουργήσουν με τον κανόνα που προτείνεται για άλλες χρήσεις και η άλλη να ακολουθήσει την γενική πολιτική περι τοπωνυμίων, αυτό που εξαρχής θα έπρεπε να έχει ακολουθήσει. Εκεί γιατί είσαι υπέρ μιας τέτοιας τακτοποίησης και εδώ όχι; --The Elder 19:27, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Δεν πρόσεξες καλά την συζήτηση (δικαιολογημένα γιατί είναι τεράστια και άκρη δεν έχει βγει). Στην συζήτηση αυτή αναφέρομαι σε περιπτώσεις αποσαφηνίσεων δύο λημμάτων που η αποσαφήνιση εξυπηρετείται πλέον στο κύριο άρθρο με το πρότυπο άλλες χρήσεις, (όπως η σημερινή περίπτωση Κήρυκας). Εφόσον η αποσαφήνιση γίνεται πάνω στο άρθρο τότε δεν απαιτείται επιπλέον σελίδα αποσαφήνισης (π.χ. στο άρθρο Τυμφρηστός γίνεται παραπομπή για το χωριό στην κορυφή του άρθρου με την φράση (Αυτό το άρθρο αφορά το βουνό της Στερεάς Ελλάδας. Για το χωριό του νομού Φθιώτιδος, δείτε: Τυμφρηστός Φθιώτιδας) και έτσι δεν απαιτείται ξεχωριστή σελίδα αποσαφήνισης. Σ' αυτό αναφερόμουν στην συζήτηση. (Βέβαια νόμιζα πως όλα τα παραδείγματα του Egmοntaz αναφερόταν σε τέτοιες περιπτώσεις μόνο, αλλά τώρα που τα ξανακοιτάω δεν ανήκουν όλα σ' αυτη την περίπτωση). Η θέση μου για σελίδες που έχουν έναν μόνο ενεργό σύνδεσμο είναι εδώ με αφορμή την περίπτωση του Παλαιόπυργου . Ο λόγος που παρέπεμψα παραπάνω στην σελίδα συζήτησης είναι για να διαπιστώσεις ότι δεν έχει ξεκαθαριστεί πως δεν μπορεί να γίνει σελίδα αποσαφήνισης αν δεν είναι περισσότεροι από ένας σύνδεσμοι ενεργοί. Εξακολουθεί να ισχύει αυτό που λέει παραπάνω ο Φόκαλ και αυτό που μου είχε πει ο Μάρκελλος όταν είχα δημιουργήσει μερικές τέτοιες αποσαφηνίσεις . Αν αποφασίσουμε ξεκάθαρα να μην δεχόμαστε τέτοιες αποσαφηνίσεις δεν έχω αντίρρηση να διαγραφούν αλλά να αποφασιστεί πρώτα. --Costas78 20:15, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Επίσης για την περίπτωση αποσαφηνίσεων όταν υπάρχουν μόνο δύο άρθρα το αποτέλεσμα ήταν πως είναι απαραίτητες τέτοιες αποσαφηνίσεις σε ειδικές περιπτώσεις π.χ. Σύβοτα --Costas78 20:24, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Κατανοητή η διευκρίνηση. Η άποψή μου είναι ότι αφού μεταφραστεί εκ νέου η πολιτική, γιατί αυτή υπήρξε η αρχική μας πρόθεση και επί της ουσίας μας καλύπτει σε τέτοια ζητήματα από τα οποία αρπάζεστε, ας την θέσουμε για συζήτηση εκεί, μια και το θέμα είναι καφτό και τα αγγλά το 'χουν ξετινάξει το θέμα. Ή ας γίνουν προτάσεις επί του θέματος βάσει της συζήτησης που κάνατε και η οποία εμμέσως μέσω του Geraki αναφέρεται βέβαια στο θέμα. Επί της ουσίας νομίζω πως στις σελίδες συζήτησης διαγραφής κάνουμε εννοιολογικές μετατοπίσεις, κάτι σαν τη διολίσθηση της δραχμής το πάλαι ποτέ, που δεν ήθελε να παραδεχτεί το ελληνικό κράτος ως υποτίμηση. Υπό αυτές τις συνθήκες δεν έχει νόημα η συμμετοχή μου εδώ, αλλά οφείλω να πω ότι η συγκεκριμένη νοοτροπία θα σας γυρίσει μπούμερανγκ. Δεν μπορείτε να τα βαζετε ατιμωρητί με την πολιτική, αν την έχετε κάνει θεμέλιο του οικοδομήματος. Θα πέσει να σας πλακώσει. Και βεβαίως εσύ την έχεις θέσει πολύ καθαρά την άποψή σου για την πολιτική του συστήματος σε τέτοια θέματα. Για κάποια άλλα φαινόμενα προβληματίζομαι πολύ βαθειά είτε χεστήκατε είτε όχι, αλλά μάλλον σπάω τζάμπα τα δαχτυλάκια μου. Ώρα για μπυρίτσα λοιπόν και μπλουζ και ό,τι άλλο τραβάει η ψυχή μου...και διάφορα άλλα --The Elder 20:41, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Και όμως εδώ φάνηκε πως η πολιτική είχε τρύπα (Μιλάω για την περίπτωση των αποσαφηνίσεων με έναν μόνο ενεργό σύνδεσμο) αλλιώς δεν θα είχαμε παρασυρθεί τόσοι χρήστες. Πολύ συχνά συμβαίνει τέτοια κενά να αναδύονται στις σελίδες διαγραφής από τέτοιες συζητήσεις που διολισθαίνουν (με καλό αποτέλεσμα τελικά). --Costas78 20:59, 23 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Επειδή από τις συζητήσεις που έχουν γίνει έχει φανεί πως δεν υπάρχει σαφής πολιτική γύρω από το θέμα πρέπει να κλείσει η συζήτηση μέχρι να ξεκαθαρίσει η πολιτική. Αν το αρθρο είναι εκτός πολιτικής τότε είναι απλά για άμεση διαγραφή και δεν αφορά την παρούσα σελίδα. Η συζήτηση γίνεται εδώ γιατί δεν υπάρχει πολιτική --Costas78 18:17, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Κατηγορία:Αποσαφηνίσεις ελληνικών τοπωνυμίων

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διατήρηση. Δεν υπήρξε συναίνεση--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:21, 4 Μαρτίου 2010 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Διαγραφή Δεν προσφέρει κάτι στην Αποσαφήνιση, δεν προσφέρει κάτι στην εγκυκλοπαιδική κατηγοριοποίηση. Δεν βλέπω κάποιο λόγω να υπάρχουν μη διαχειριστικές κατηγορίες στις αποσαφηνίσεις (έχω στο μυαλό μου τουλάχιστον 2). Η συγκεκριμμένη ως κρυφή είτε πρέπει να διαγραφεί είτε να εξηγηθεί σε τι πραγματικά χρειάζεται.--Egmontaℨ♤ συζήτηση 16:57, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Είχε γίνει μεγάλη συζήτηση γι' αυτή στο παρελθόν (Συζήτηση κατηγορίας:Αποσαφηνίσεις ελληνικών τοπωνυμίων και τελικά δόθηκε η λύση της μετατροπής σε κρυφή κατηγορία. Τι παραπάνω υπάρχει να ειπωθεί; --Costas78 20:34, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Αυτό που ρωτάω Κώστα πρέπει να ειπωθεί! Εφόσον είναι κρυφή εξυπηρετεί διαχειριστικούς σκοπούς, ποιοι είναι αυτοί; Εφόσον δεν υπάρχουν διαγραφή. --Egmontaℨ♤ συζήτηση 20:49, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Εξυπηρετεί διαχειριστικούς σκοπούς; Μάλλον όχι εκτός και αν κάποιος διευκολύνεται σε κάτι ιδιαίτερο. Δεν νομίζω όμως, διαγραφή.--The Elder 17:35, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Η κρυφή κατηγορία έγινε φανερή, για να μην παίζουμε με τεχνικές δικαιολογίες. Το ερώτημα είναι αν η κατηγορία είναι «εγκυκλοπαιδική». Στο θέμα αυτό η δική μου άποψη είναι ότι δε βλέπω λόγο για διαγραφή. Διατήρηση. --Focal Point 20:04, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Δεν παίζουμε με τεχνικές δικαιολογίες: Αμφότεροι οι τύποι απαιτούν ξεχωριστή αιτιολόγηση για την ύπαρξή τους. --Egmontaℨ♤ συζήτηση 16:20, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Πού τη βλέπεις την εγκυκλοπαιδικότητα, σε ποιο σημείο δλδ; --The Elder 20:17, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Θεωρώ ότι είναι ένα εργαλείο αφενός για τη γεωγραφία της Ελλάδας και αφετέρου για τον Ελληνικό πολιτισμό, από το οποίο φαίνονται μέσα από τα κοινά τοπωνύμια οι ρίζες, τα ενδιαφέροντα και τα χαρακτηριστικά αυτών που έχουν κατοικήσει και κατοικούν στην Ελλάδα, μέσα από τα ονόματα που έδωσαν/δίνουν στα μέρη τους. Δε θεωρώ ότι πρέπει να ενδιαφέρει και πολλούς άλλους κάτι τέτοιο, αλλά ούτε θεωρώ ότι θα πρέπει να καταργηθεί ως κατηγορία. --Focal Point 20:28, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Εργαλείο για ποιον; Υπό τον τίτλο Αποσαφηνίσεις ελληνικών τοπωνυμίων ποιος εκτός βικιπαίδειας θα αναζητήσει αυτά που λες; Και τι συμπεράσματα θα βγάλει από την ομωνυμία σε καταλόγους άρθρων; Η ίδια δουλειά (που δεν την καταλαβαίνω, αλλά χάρη της συζήτησης δέχομαι ότι είναι έγκυρη) μπορεί να γίνει καλύτερα από τον κατάλογο που έχετε στην επιχείρηση τοπωνυμίων. Οπότε πάλι δεν βλέπω να δίνεται ισχυρός λόγος για την διατήρηση. --Egmontaℨ♤ συζήτηση 16:20, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Υπέρ της διατήρησης. Πολλές χρήσιμες αποσαφηνίσεις. ----Lemur12 να΄στε καλά 16:05, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Σχόλια: Λεμούριε μιλάμε για την κατηγορία, όχι για τα περιεχόμενά της--Egmontaℨ♤ συζήτηση 16:10, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Iloog

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Γρήγορη διαγραφή.--Focal Point 08:27, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC) . Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

διαγραφή Δε βλέπω γιατί το συγκεκριμένο λογισμικό είναι τόσο σημαντικό ώστε να δικαιούται ξεχωριστό λήμμα σε μία εγκυκλοπαίδεια.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:31, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC) διαγραφή, βάσει του βασικού κριτηρίου (1) Επαληθευσιμότητα (2) Σημαντική κάλυψη. --Egmontaℨ♤ συζήτηση 20:57, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Δεν έχω καμιά αμφιβολία σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητά του, συνεπώς προχωρώ σε άμεση διαγραφή. Ο χώρος εδώ χρειάζεται για θέματα που είναι από τη φύση τους γκρίζα ή που χρειάζεται συναίνεση όταν δεν υπάρχει ξεκάθαρη πολιτική. Εδώ υπάρχει ξεκάθαρη εικόνα. --Focal Point 08:24, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Κατηγορία:Εθνικοί ευεργέτες & Κατηγορία:Έλληνες ευεργέτες

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διαγραφή και μετακίνηση των άρθρων στην κατηγορία Έλληνες ευεγέρτες --✻tony esopi λέγε 09:57, 5 Μαρτίου 2010 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Συγχώνευση. Με βάση τα τωρινά τους περιεχόμενα θεωρώ πως δεν έχουν κάποια βασική διαφορά. Όσο για τον τίτλο «Εθνικοί ευεργέτες» αν και είναι συνηθέστερος από το «Έλληνες ευεργέτες», είναι ελληνοκεντρικός. Πρακτικά κι ένας π.χ. Ολλανδός μπορεί να θεωρείται ευεργέτης για τη δική του χώρα. Ανάλογα με το τι θέλουμε να τοποθετείται μέσα πρέπει να μπει και σαφέστερος τίτλος, π.χ. «Ευεργέτες του ελληνικού κράτους» ή «έθνους» ή κάτι καλύτερο. Atlantia 13:00, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Συμφωνώ καθολικά με την Ατλάντια.----Lemur12 να΄στε καλά 16:04, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Συγχώνευση. Συμφωνώ --Costas78 23:01, 26 Ιανουαρίου 2010 (UTC) συγχώνευση, βάσει του αιτιολογικού--The Elder 18:30, 4 Μαρτίου 2010 (UTC)

Anoima

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διαγραφή--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:10, 17 Φεβρουαρίου 2010 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.
Διαγραφή. Βάσει της σχετικής πολιτικής το άρθρο προτείνεται για διαγραφή καθώς δεν καλύπτει κανένα από τα 5 κριτήρια που έχουν μέχρι σήμερα συμφωνηθεί. Atlantia 18:29, 22 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Ούτως ή άλλως διαγράφηκε. Ήταν σαφής παραβίαση πολιτικής πνευματικών δικαιωμάτων - αντιγραφή από εδώ. --Ttzavarasσυζήτηση 19:32, 22 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Άσκηση Ηγεμών (2009)

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διαγραφή , μη εγκυκλοπαιδικό, μια συνηθισμένη στρατιωτική άσκηση δεν έγινε κάτι διαφορετικό που να δικαιολογεί άρθρο . --✻tony esopi λέγε 10:06, 5 Μαρτίου 2010 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Το άρθρο μιλά για την ΝΑΤΟική άσκηση του περασμένου Μαρτίου, η οποία λόγω της περίεργης σχεδίασης της από την Τουρκία, είχε παρουσιάσει ενδιαφέρον εκείνη την περίοδο, αλλά τελικά δεν έγινε κάτι φοβερό. Προτείνω την διαγραφή, καθώς εκ των γεγονότων δεν προκύπτει κάποια σημαντικότητα (μια από τις πολλές ασκήσεις του ΝΑΤΟ, στις οποίες η Τουρκία αποφασίζει να μας «σπάσει τα νεύρα»). Αντιλαμβάνομαι ωστόσο πως μπορεί να υπάρχει κάπου αλλού (σε κάποιο άρθρο για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις ή για τις ασκήσεις του ΝΑΤΟ ίσως) αναφορά για την συγκεκριμένη άσκηση, και να χρειάζεται να γίνει κάποια πιο αναλυτική επεξήγηση των γεγονότων. Και για αυτό όμως πιστεύω πως θα μπορούσε να γίνει κάποια αναφορά τοπικά (δεν έχει γίνει κάτι περίπλοκο). Οπότε, προτείνω διαγραφή (μαζί και διαγραφή της κατηγορίας Κατηγορία:Στρατιωτικές ασκήσεις του ΝΑΤΟ, που περιέχει μόνο αυτή την άσκηση.) VJSC263IO 00:05, 28 Ιανουαρίου 2010 (UTC) Συμφωνώ με το σκεπτικό, διαγραφή. Η κατηγορία δε θα έπρεπε να υπάρχει έτσι κι αλλιώς--The Elder 18:29, 4 Μαρτίου 2010 (UTC)