- Δεν υπάρχει ανάγκη ύπαρξης άρθρου που μπορεί να υποκατασταθεί από κατηγορία. Δεν έχει κάτι παραπάνω να πει από τα επί μέρους άρθρα. Tο παράδειγμα που ανέφερες είναι άσχετο. Το αγγλικό άρθρο για τα φύλα της Ιλλυρίας περιγράφει φύλα που δεν έχουν δικό τους άρθρο. Εδώ όλα τα αναφερόμενα φύλα έχουν ήδη δικό τους άρθρο. Άσε που το 1/3 του άρθρου (ενότητα Ποτάμιες και Παραλίμνιες περιοχές του Παλιού Κόσμου) είναι άσχετο με το θέμα. Τέλος πάντων, ας δούμε τι έχουν να πουν και οι άλλοι.--Dipa1965 19:29, 5 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Διατήρηση. Τα παραπάνω δυο άρθρα δεν κάνουν αναφορές σ΄όλα τα αρχαία φύλα της Μακεδονίας, όπως Δέρρωνες, Σίθωνες, Αιάνες, Μύγδονες κ .ά. και ούτε ιδιαίτερες αναφορές για την προέλευσής τους και την πορεία τους. Και πέραν αυτών πελαγοδρομεί κανείς μέσα στο σύνολο. Θα μπορούσε κατά κάποιον τρόπον (χρειάζεται και κάποια εισαγωγή για το θέμα και όχι μόνο λίστα) κατά το πρότυπο της αγγλικής Βικιπαίδειας για την Ιλλυρία να αντικατασταθεί ο τίτλος με το «Αρχαία φύλα στην Μακεδονία»).--Dgolitsis--'```` 10:20, 7 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Το συγκεκριμένο άρθρο συντάχθηκε για να αποτελέσει εισαγωγή στο Βιβλίο: Λαοί και φύλα της αρχαίας Μακεδονίας με υπότιτλο: Πριν τη Βασιλεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου -«Συλλογικό έργο-Βικιπαιδιστές». Άρα είναι συναφές με το θέμα και κατατοπιστικό. Για ένα μεσοδιάστημα 3.000 περ. ετών (μεταξύ τελικής νεολιθικής εποχής και ιστορικής εποχής) λίγα γράφτηκαν για τις ποτάμιες κοιλάδες. Πρέπει να υπάρχει σύνδεση· ουδείς ουρανοκατέβατος. Και επιπλέον δεν χρειαζόμαστε σαξωνικές συνταγές(το συναντώ αυτό τακτικά).--Dgolitsis--' 19:48, 5 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Το άρθρο χρειάζεται βέβαια και τροποποίηση ωστέ να ανταποκρίνεται το περιεχόμενό του στον τίτλο του --Costas78 20:30, 5 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- O οποίος θα είναι ποιός; Ιστορία της Μακεδονίας πριν τον Φίλιππο; Για γίνετε πιο σαφείς... Και οι ποταμοί και οι λίμνες πού ακριβώς κολλάνε; (άλλο τα αντίστοιχα βιβλία, εκεί δεν υπάρχει απαίτηση συντομίας) Και βρείτε και καλές πηγές, με την ευκαιρία. Η Βικιπαίδεια δεν είναι πεδίο αναδίφησης αρχαίων πηγών.--Dipa1965 20:54, 5 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- To εξώφυλλο του βιβλίου υπάρχει στη σελίδα και με τα επιμέρους θέματα.Οποισδήποτε μπορεί να γράψει το δικό του τίτλο, υπότιτλο, τα επι μέρους θέματα από άρθρα φυσικά της Βικιπαίδειας ακόμα ν΄αλλάξει και εικόνα και χρώμα εξωφύλλου. Απλά εγώ αυτό προτείνω.--Dgolitsis
- To δε χρειάζεται αγγλοσαξονικές συνταγές δεν είναι επιχείρημα. Αναρωτιέμαι αν το καταλαβαίνει ο αγαπητός Dgolitsis, και αν ναι να αποφεύγει να χρησιμοποιεί τέτοια επιχειρήματα, όχι γιατί έχω κάτι με τους άγγλους ή τους γάλλους αλλά διότι είναι απλά κενό «επιχείρημα». Σε περίπτωση που δεν γίνεται κατανοητό αυτό που σημειώνω, να εξηγήσω ότι δε χρειάζεται αγγλοσαξονικές συνταγές είναι ταυτόσημο με το δε μου αρέσουν αγγλοσαξονικές συνταγές. Ενώ όχι κενό θα ήταν πχ δε μου αρέσουν αγγλοσαξονικές συνταγές διότι είναι τρελοί αυτοί οι άγγλοι-σάξονες. Ή δεν χρειάζεται διότι το είπα εγώ (ομοίως κενό βεβαίως βεβαίως).--vanakaris 21:21, 5 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Το συναντώ τακτικά γράφω: δηλαδή καθ΄υπερβολήν, θέλοντας να τονίσω την έννοια της αυτοδημιουργίας και όχι της μίμησης, τον ευκολότερο τρόπο της φρόνησης κατά τον Κουμφούκιος (ο ευγενέστερος και πικρότερος: η σκἐψη και η πείρα). Ολόκληρο σενάριο επινοήσατε (αντιλογική σοφιστική)-Λογική ΟΕΣΒ - 1958--Dgolitsis Παράλειψή μου ως γράφων παραπάνωΣ— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dgolitsis (συζήτηση • συνεισφορά) .
Σχόλιο Το βασικό πρόβλημα είναι ότι το άρθρο έχει πρωτότυπες πηγές. Αν ήταν ένα άρθρο γενικό και σε κάθε ενότητα παρέπεμπε με το Πρότυπο:Κύριο στα επί μέρους άρθρα θα μπορούσε να σταθεί.. Το βασικό ερώτημα που θα πρέπει να λυθεί εδώ και σε άλλες περιπτώσεις είναι "μπορεί ένας χρήστης να συνεισφέρει σε άρθρα χρησιμοποιώντας πρωτότυπες πηγές"; Θα πρέπει μετά άλλοι να μπουν και να τροποποιήσουν το άρθρο ψάχνοντας για δευτερογενείς πηγές; Κάποιος που επιμένει στη χρήση πρωτογενών πηγών δεν παραβιάζει την πολιτική πρωτότυπης έρευνας; Δεν πρέπει να γίνεται ξεκάθαρα η επισήμανση αυτή και να αφαιρούνται οι συνεισφορές αυτές (εδώ έχομε ολόκληρο άρθρο με την μορφή αυτή);; Με την λογική ότι είναι όλο βασισμένο σε πρωτότυπες πηγές δεν είναι λογικό να προτείνεται για διαγραφεί;; Εκτός αν λειτουργούμε με λογική ότι ο καθένας γράφει ό,τι θέλει είτε χωρίς πηγές είτε με πρωτότυπες πηγές και κατόπιν κάποιος άλλους "δούλος" θα βρεθεί να το διορθώσει.. Ggia 21:39, 5 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Όχι, δεν είναι μόνο θέμα πηγών. Το άρθρο ουσιαστικά πάει να γίνει "Ιστορία της Μακεδονίας (αρχαιότητα)" αλλά το μόνο που κάνει είναι να αντιγράφει μεμονωμένα κομμάτια από τα Μακεδονία, Μακεδονικό βασίλειο κα. Η πρότασή σου για γενικό άρθρο με επιμέρους παραπομπές στα κύρια άρθρα είναι μια άλλη λύση. Πάντως όπως είναι πρόκειται για άσχημη πρακτική: επανάληψη γνωστών πληροφοριών διανθισμένων με πρωτότυπη έρευνα. Η γνώμη μου είναι πως δεν χρειαζόμαστε τέτοιου τύπου άρθρα ακόμη κι αν επρόκειτο για συμπιλήματα άλλων άρθρων.--Dipa1965 21:49, 5 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Τα συμπιλήματα κυρίως χαρακτηρίζονται από την έλλειψη πρωτότυπης έρευνας που ενθαρρύνει η Βικιπαίδεια. Σημασία νομίζω έχει πως τα χρησιμοποιείς.Dgoitsis--' 05:25, 10 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Αν κάποια από τα παραπάνω άρθρα αναφέρονται στην αρχαία Γραμματεία (που διδάσκεται, αλλά κυρίως ερευνάται σ΄όλα τα αξιόλογα Πανεπιστήμια του κόσμου) είναι απλώς σύμπτωση ή επαλήθευση καλύτερα. Γράφουμε δικά μας λόγια (που υπάρχουν και στον εν λόγω άρθρο) ζητάτε παραπομπές και πέραν της Αρχαιοελληνικής Γραμματείας γράφουμε, 1888, 1900,1908 1970 1984... Τα πορίσματα των αρχαιολόγων (παρατίθεται συνοπτικά: πλείστων ειδικοτήτων, δεν είναι δευτερογενείς πηγές? Τι να πώ τώρα!!! Ancient coins from ancient Makedonia Και το σαφής παραπάνω ενικού αριθμού--Dgolitsis--'```` 22:03, 5 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο. Είναι επιβεβλημένο πλέον (για να μην επαναλαβάνουμε τα ίδια και τα ίδια) να διευκρινίσουμε τι ακριβώς είναι δευτερογενείς πηγές. Τα σημεία και οι ενδείξεις π.χ για ένα ερευνητή είναι δευτερογενείς πηγἐς σε αντιδιαστολή με τα έγγραφα, τις επιγραφές,τα αρχαιολογικά ευρήματα, τις μαρτυρίες κ.α που είναι πρωτογενείς πηγές. Υπάρχουν γι΄αυτό το θέμα και πανεπιστημιακά συγγράμματα, όπως του Αναστασίου Αρβανιτάκη: Μεθοδολογία και τεχνογραφία της επιστημονικής έρευνας, Θεσσαλονίκη 1992. Και ακροθιγώς το πλατωνικό έργο π.χ του Wilamowitz, που θεωρείται εδώ και εκατό και πλέον χρόνια σημείο αναφοράς, είναι απλώς μελέτη (όχι δευτερογενής πηγή) και μάλιστα τελευταία άρχισαν να αμφισβητούνται πολλά σημεία του έργου του. Επιπρόθετα σημειώνω, ότι πηγή στα ελληνικά σημαίνει ανάβλυση φυσικού ύδατος και μεταφορικά την προέλευση, την αφετηρία για άμεση και έγκυρη πληροφόρηση και δευτερογενή τα λιγότερα αξιόπιστα, ενώ στα αγγλικά υπάρχουν οι λέξεις source, origin, resource. Άρα, όταν λέμε δευτερογενείς πηγές με την έννοια που χρησιμοποιείται παραπάνω προκαλείται σύγχυση ακόμα και στη επιστημονική κοινότητα. Ἐτσι διδάσκονται και εντυπώνονται επί σειρά ετών οι δευτερογενείς πηγές τις οποίες σε καμιά περίπτωση δεν μπορούμε να τις θέσουμε π.χ. υπεράνω Πλάτωνα και Θουκυδίδη. Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι αντιεπιστημονική και αντιδεολογική, αν δεν υποκρὐπτει άλλο τι. Μάλλον δεν γίνεται σωστή εννοιολογική απόδοση στη ελληνική γλώσσσα της λέξης πηγή ως μεταφορικής έννοιας. Άρα σαφώς: Δοκίμια ή Μελέτες.Dgoitsis--'```` 18:16, 9 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Διατήρηση. Και αν μεγαλώσει πολύ, διάσπαση ανά φύλο, τουλάχιστον στα πιο σημαντικά. Αν άλλα άρθρα αναφέρουν σχετικά στοιχεία, καλύτερα να μεταφερθούν σ' αυτό.--Vchorozopoulos 13:12, 16 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Τα διάφορα φύλα της Αρχαίας Μακεδονίας είχαν άλλωστε κατά μέσο όρο μεγάλο βαθμό ανεξαρτησίας από το Μακεδονικό βασίλειο, μέχρι την εποχή του Φιλίππου Β΄.--Vchorozopoulos 22:40, 17 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Συγχώνευση. Γιατί δεν συγχονεύουμε τα Μακεδονικό βασίλειο, Μακεδόνες (τουλάχιστον με το ελάχιστο περιεχόμενο που έχει τώρα και που αναφέρεται μόνο στην αρχαιότητα) και το Λαοί και φύλα της Αρχαίας Μακεδονίας σε ενιαίο άρθρο υπό τον τίτλο Αρχαία Μακεδονία, χωρισμένο φυσικά ανά χρονική περίοδο (αρχαϊκή, κλασσική, ελληνιστική, ρωμαϊκή...) Επίσης από όλα αυτά λείπουν πληροφορίες αναφορικά με την πολιτειακή οργάνωση των Μακεδόνων. Atlantia 17:16, 17 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ με τη συγχώνευση του παραπάνω θέματος στο άρθρο αρχαία Μακεδονία αλλά όχι των υπολοίπων που αναφέρει η Atlantia (Μακεδονικό βασίλειο, Μακεδόνες ). Γενικά συμφωνώ με τη συγχώνευση γενικόλογων θεμάτων σε ευρύτερα γενικόλογα εφόσον μπορούν να καλυφθούν πλήρως απ' αυτά, αλλά διαφωνώ με τη συγχώνευση ειδικότερων καλά ορισμένων θεμάτων σε γενικόλογα.
- 1ον) Το ειδικότερο θέμα αυτόνομο έχει δυνατότητες ανάπτυξης που δεν έχει ως μέρος του γενικότερου.
- 2ον) Ως αυτόνομο παρουσιάζεται από άλλη σκοπιά απ' ότι θα παρουσιάζοταν ως μέρος του γενικότερου (είναι σε 1ο πλάνο ενώ στο γενικότερο σε 2ο).
- 3ον) οι συγχωνεύσεις αυτές δεν έχουν αρχή και τέλος. Γιατί π.χ. να συγχωνεύσουμε στην αρχαία Μακεδονία μόνο ένα φύλο απ' αυτά που ζούσαν σ' αυτή (Μακεδόνες) και όχι και τα υπόλοιπα Βισάλτες, Ηδωνοί κλπ. και γιατί να συγχωνεύσουμε ένα κράτος που σχηματίστηκε σ'αυτή Βασίλειο της Μακεδονίας και όχι τα υπόλοιπα όπως Κοινό των Χαλκιδέων κλπ. --Costas78 21:02, 17 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο Όταν ακούμε αρχαία Μακεδονία όχι μόνον ο μέσος αναγνώστης, αλλά και οι ειδήμονες εννοούν τη Μακεδονία μέχρι την εποχή του Μέγα Αλεξάνδρου (με ανεπαίσθητες αναφορές στα διάφορα φύλα . Από τους Παίονες που αναφέρει ο Όμηρος μέχρι τους Βοττιαίους μεσολαβούν περίπου 600 χρόνια. Ο τίτλος Λαοί και φύλα της αρχαίας Μακεδονίας είναι κατά συνέπειαν αυθύπαρκτος και διαφωτιστικός. Η τοποθέτηση του χρήστη --Vchorozopoulos δεν επιδέχεται νομίζω αντίλογο. Σαφώς μπορούμε να ισχυριστούμε, ότι με την καταστροφή της Ολύνθου 348 π.Χ από τον Φίλλιπο του Β΄ και την συνακόλουθη καθυπόταξή τους και των Βοττιαίων συνάμα και στην συνέχεια για να αντιμετωπισθεί η εκμετάλλευση του Παγγαίου όρους (ευγενή μέταλλα και ξυλεία ναυπηγικής) από τους Αθηναίους ενσωματώνονται και οι Ηδωνοί και έτσι δημιουργείται το Μακεδονικόν Βασίλειον που διαρκεί μέχρι το θάνατο του Μέγα Αλεξάνδρου 323 μ.Χ.και στη συνέχεια έχουμε τα ελληνιστικά κράτη των επιγόνων του, όπως των Σελευκιδών, του Κασσάνδρου στη Μακεδονία του Λυσιμάχου στη θράκη και Μικρά Ασία, των Πτολεμαίων στην Αίγυπτο και άλλα μικρότερα. Αργότερα την Ρωμαϊκή, Βυζαντική και Οθωμανική περίοδο. Άρα έχουμε έξι περιόδους. Με τη συνθήκη του Βουκουρεστίου της 28ης Ιουλίου 1913 ξεικινά η νεώτερη ιστορία. Οι συγχωνεύσεις μας πελαγοδρομούν. --Dgoitsis' 21:29, 17 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο Δεν διαφωνώ με τη συγχώνευση στο Αρχαία Μακεδονία (όπου οι Μακεδόνες, Μακεδονικό βασίλειο κλπ θα έχουν περιορισμένη αναφορά, όπως και όσα φύλα έχουν ήδη δικό τους άρθρο), αλλά θα πρέπει να βελτιωθεί σημαντικά το περιεχόμενο. Το τελευταίο δεν έχω πρόβλημα να το κάνω, αλλά να ξέρετε πως θα εφαρμόσω ρητά την πολιτική: ό,τι δεν στηρίζεται σε αξιόπιστες πηγές, είναι πρωτότυπη έρευνα ή δεν εχει σχέση με τον τίτλο, θα διαγραφεί. Αποφασίστε λοιπόν για να ξέρω πώς θα συνεχίσουμε.--Dipa1965 09:14, 18 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Συμφωνώ. Καλύτερα, μάλιστα να συγχωνεύσουμε σ' αυτό και όσα από τα ανεξάρτητα άρθρα φύλων είναι πολύ μικρά. Δεν είναι λεξικό η ΒΠ. Όποιο από αυτά επεκταθεί πολύ στο ευρύτερο άρθρο, το διαχωρίζουμε μετά. Και φυσικά θέλουμε αξιόπιστες πηγές. Είναι λογικό να θέλουμε τα καλύτερα δυνατά άρθρα για τη ΒΠ. Γενικά, το καλύτερο για τα περισσότερα από τα αμφισβητούμενα άρθρα, είναι να ξαναγραφούν από πιο έμεπιρους, στη ΒΠ και τους κανόνες της, συντάκτες. Μπορούμε μάλιστα, να χρησιμοποιούμε τον όρο «επανέναρξη» γι' αυτά, εννοώντας αυτό ακριβώς. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί οποιοσδήποτε από τους τίτλους Αρχαία Μακεδονία και Λαοί και φύλα της Αρχαίας Μακεδονίας, αρκεί να παραμείνει και το άλλο, ως ανακατατεύθυνση. Αν επιλεγεί ο πρώτος όρος, όμως, έχει και γεωγραφικό χαρακτήρα και, άρα το άρθρο του πρέπει να περιλαμβάνει, για να είναι ολοκληρωμένο ως άρθρο, και τα στοιχεία της Γεωγραφίας που μεταβλήθηκαν (τουλάχιστον), σε σχέση με τη σύγχρονη που περιλαμβάνεται κανονικά στο Μακεδονία. Δηλαδή με τον πρώτο όρο, δημιουργείται η προοπτική για ένα λίγο ευρύτερο άρθρο. Σε κάθε περίπτωση, μπορεί να αλλάξει, και εκ των υστέρων το ποιο θα είναι το κύριο άρθρο και ποιο η ανακατεύθυνση, ανάλογα με τα στοιχεία που θα συλλεχθούν για χρήση. Εξαρτάται βασικά από τον χρόνο που διαθέτουμε να επενδύσουμε στο συγκεκριμένο άρθρο.
--Vchorozopoulos 12:28, 18 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Τώρα που το σκέφτομαι, το Ιστορία των φύλων της Αρχαίας Μακεδονίας θα ταίριαζε ίσως καλύτερα. Ξεκινώντας, με το "Ιστορία", είμαστε πιο σύμφωνοι με τον συνήθη τρόπο ονοματοδοσίας ιστορικών άρθρων για μια περιοχή. Το "Λαοί" περιττεύει.--Dipa1965 14:09, 18 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Πάντως το άρθρο Μακεδόνες είναι τόσο συμπυκωμένο που, νομίζω, πρέπει να διαγραφεί και οι αξιοσημείωτες αναφορές να μεταφερθούν στα οκεία άρθρα. Και η λέξη ιστορία περιτττεύει (εννοείται), αρχαία... Λέγοντας Ιλλυριακά φύλα ο νους μας πηγαίνει αποκλειστικά στην αρχαία Ιλλυρία και κατά συνέπειαν Μακεδονικά φύλα ως πρώτο άρθρο, Μακεδονικόν Βασίλειον ως δεύτερο, Ελληνιστικοί χρόνοι και Ρωμαϊκή περίοδος, Βυζαντινοί χρόνοι και πέμπτον ως πρώτο μέρος: Οθωμανική επικυριαχία και Νεότερη Μακεδονία από τη συνθἠκη του Βουκουρεστίου 1913 ως σήμερα. Τελικά κάπου αλλού θ΄ασχοληθώ πλέον και μ΄αυτά τα θέματα. Μας προέκυψε ξαφνικά και ο 94.65.165.144 (για τον χρήστη αυτό δεν διαθέτει σελίδα η Βικιπαίδεια). Αρχικά περιττεύει, στην συνέχεια συγχώνευση και ύστερα αναντιστοιχία τίτλου και περιεχομένου. Ευχαριστώ ειλικρινά για την συνεργασία σας --Dgoitsis--' 10:51, 19 Απριλίου 2011 (UTC)[απάντηση]
|